←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Роковая ошибка Сталина, которая спасла Мир

Фотография Болингброк Болингброк 29.08 2015

 

 


 

СССР с момента своего возникновения поставил перед собой задачу экспортировать революцию, то есть навязывать окружающим народам свое понимание общественного устройства.

 

Первая попытка провалилась в 1920 году, чем воспользовалась возрождающая Польша.

 


 

 

СССР, если учебники и энциклопедии не врут появился в предпоследний день 1922 г. А первая попытка СССР «экспортировать революцию, то есть навязывать окружающим народам свое понимание общественного устройства», по Вашим словам, провалилась в 1920 г. Господа «демократы» и резунисты, ради Бога, учите матчасть!

:D


Сообщение отредактировал Болингброк: 29.08.2015 - 00:36 AM
Ответить

Фотография K-49 K-49 29.08 2015

 

 

Все остальные вопросы, касающиеся возможности Германии разгромить Англию в десантной операции; имел ли Сталин намерение присоединиться к странам Оси; что было бы в случае его согласия напасть на Азию вместо Южной Европы и Турции - есть вопросы, проистекающие из основного вопроса "Агрессор Сталин, а, следовательно, и СССР, или нет?"

Факты, это такая вещь, которую изменить невозможно. Факты:

1. нападение на Польшу

2. нападение на Финляндию

3. нападение на Эстонию

4. нападение на Латвию

5. нападение на Литву

6. нападение на Румынию

7. ультиматум Турции

8. вторжение в Иран

 

 Так это воспринимают перечисленные страны. Какие ещё надо доказательства! 

 

Какие это доказательства? Это подготовка к неизбежной войне с Германией..Жалко Сталин не ударил первым,меньше было-бы жертв..

 

Ага, предполье занимали!

 

С Турцией вообще интересно. Проливы нужны. Еще с давних времен. Уж сколько раз получали за эти проливы по шее, а все никак. Все хочется! :)

Ответить

Фотография K-49 K-49 29.08 2015

 

 

 


 

СССР с момента своего возникновения поставил перед собой задачу экспортировать революцию, то есть навязывать окружающим народам свое понимание общественного устройства.

 

Первая попытка провалилась в 1920 году, чем воспользовалась возрождающая Польша.

 


 

 

СССР, если учебники и энциклопедии не врут появился в предпоследний день 1922 г. А первая попытка СССР «экспортировать революцию, то есть навязывать окружающим народам свое понимание общественного устройства», по Вашим словам, провалилась в 1920 г. Господа «демократы» и резунисты, ради Бога, учите матчасть!

:D

 

Вам с двумя известным на форуме участниками уже можно организовать кафедру по изучению Матчасти. Только  что то эта самая Матчасть у вас не укладывается в голове. Видимо, в советском ВУЗе вы кафедру общественных наук каким то образом миновали без изучения Истории партии и Научного коммунизма.

 

СССР, его создатели, проистекали из октябрьского социалистического переворота в Российской империи. СССР есть тактическое воплощение их идей. Так сказать, временная передышка перед Мировой революцией, которая по мнению большевиков должна была сначала начаться в Европе. Именно Европе большевики, а затем коммунисты СССР придавали первоочередное значение. Именно в Европе они вели самую действенную и серьезную подрывную деятельность через компартии и движения.

 

Действие, как известно, рождает противодействие. Фашизм и национал-социализм возник из социализма, был близок ему методологически, и, как часто бывает, из за этой близости стал непримиримым врагом последнего.

 

Именно мощное коммунистическое давление в Европе, иницируемое Советским Союзом, породило антипатию к себе во Франции и Англии.

В этой связи стоит вспомнить начало 20-го века, когда Россия в войне с Японией имела в качестве дружественного  наблюдателя Германию, а недруга - Британию. Через девять лет все изменилось и Россия обнялась с англичанами в рамках Антанты против немцев. Почему то этого не произошло в 1939 году? Потому что социалистическое сознание не позволило пойти на союз с империалистами, зато оно легко согласилось на договор с нациками. Причина - близость идеологий и методов распространения этих идеологий

 

И последнее. Великий ВИЛ предложил свое определение справедливости войн. Согласно ему, война со стороны Советского Союза стала справедливой только 22 июня 1941 года.

 

Учите Матчасть, Сэр!

Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 29.08 2015

 

Какие это доказательства? Это подготовка к неизбежной войне с Германией..Жалко Сталин не ударил первым,меньше было-бы жертв..

 

Ага, предполье занимали!

 

С Турцией вообще интересно. Проливы нужны. Еще с давних времен. Уж сколько раз получали за эти проливы по шее, а все никак. Все хочется!

И когда же Дядюшка Джо вторгся в Турцию? Он этого не сделал, хотя турки должны были вступись в войну на стороне Германии, после падения Сталинграда. Или может быть Ваш выпад против Матушки-Екатерины?


Сообщение отредактировал Болингброк: 29.08.2015 - 11:07 AM
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 29.08 2015

 

 

 

 

 

 

1.СССР, его создатели, проистекали из октябрьского социалистического переворота в Российской империи. СССР есть тактическое воплощение их идей. Так сказать, временная передышка перед Мировой революцией, которая по мнению большевиков должна была сначала начаться в Европе. Именно Европе большевики, а затем коммунисты СССР придавали первоочередное значение. Именно в Европе они вели самую действенную и серьезную подрывную деятельность через компартии и движения.

 

2.Действие, как известно, рождает противодействие. Фашизм и национал-социализм возник из социализма, был близок ему методологически, и, как часто бывает, из за этой близости стал непримиримым врагом последнего.

 

3.Именно мощное коммунистическое давление в Европе, иницируемое Советским Союзом, породило антипатию к себе во Франции и Англии.

4.В этой связи стоит вспомнить начало 20-го века, когда Россия в войне с Японией имела в качестве дружественного  наблюдателя Германию, а недруга - Британию. Через девять лет все изменилось и Россия обнялась с англичанами в рамках Антанты против немцев. Почему то этого не произошло в 1939 году? Потому что социалистическое сознание не позволило пойти на союз с империалистами, зато оно легко согласилось на договор с нациками. Причина - близость идеологий и методов распространения этих идеологий

 

5.И последнее. Великий ВИЛ предложил свое определение справедливости войн. Согласно ему, война со стороны Советского Союза стала справедливой только 22 июня 1941 года.

 

5.Учите Матчасть, Сэр!

 

 

1.Интервенция в Советскую Россию из стран Антанты началась в 1918 г. Коминтерн образован в 1919. Учите матчасть, Команданте!

2.Резуна начитались! Его «откровения».

3.Если бы Англия и Франция помогали России в 1914-1917 гг. Мировая война окончилась бы раньше и революции не было бы.

Цитата: «Когда летом 1915 года русские армии были потрясены и сокрушены артиллерийским превосходством Германии и не были в состоянии оказывать какое-нибудь сопротивление вследствие недостатка винтовок и патронов, французы копили свои снаряды, как будто это были золотые франки, и с гордостью указывали на огромные запасы в резервных складах за линией фронта. <...>
Когда Англия начала по-настоящему производить вооружение и стала давать сотни пушек большого и малого калибров и сотни тысяч снарядов, британские генералы относились к этой продукции так, как если бы мы готовились к конкурсу или соревнованию, в котором всё дело заключалось в том, чтобы британское оборудование было не хуже, а лучше оборудования любого из её соперников, принимающих участие в этом конкурсе. <...>
Военные руководители в обеих странах, по-видимому, так и не поняли того, что должно было быть их руководящей идеей, что они участвуют в этом предприятии вместе с Россией и что для успеха этого предприятия нужно объединить все ресурсы так, чтобы каждый из участников был поставлен в наиболее благоприятные условия для содействия достижению общих целей. <...>
На каждое предложение относительно вооружения России французские и британские генералы отвечали и в 1914-1915, и в 1916 годах, что им нечего дать и что если они дают что-либо России, то лишь за счёт собственных насущных нужд. <...> Мы предоставили Россию ее собственной судьбе.
Великое отступление 1915 г., когда русские армии были в беспорядке и с небывалыми потерями оттеснены из Польши и Прибалтики до самой Риги, объяснялось исключительно недостатком у русских артиллерии, винтовок и снарядов <...> Горькие упрёки удивлённых английским равнодушием русских офицеров, солдаты которых погибали вследствие недостатка в снарядах, справедливы по существу. История предъявит счёт военному командованию Франции и Англии, которое в своём эгоистическом упрямстве обрекло своих русских товарищей по оружию на гибель, тогда как Англия и Франция так легко могли спасти русских и таким образом помогли бы лучше всего и себе». (Д. Ллойд Джордж)

4. Что за чушь!

Цитата: «Именно в эти дни в Москву прибыли воен-ные миссии западных держав, и Гитлер, опасаясь, чтобы Англия и Франция не договорились с Советским Союзом о заключении совместного оборонительного пакта, решил подбросить западным союзникам уверения, что он никогда не будет с ними воевать и никаких намерений на Западе у него абсолютно нет.

Для того чтобы читатели могли воочию убедиться в хитрости и вероломстве Гитлера, я обращу внимание на несколько фактов и дат. Разговор, который приведен выше, состоялся 11 августа. Планы войны против Польши к тому времени уже были полностью отработаны, все документы об этом подписаны, и войска находились в состоянии боевой готовности. 5 августа, то есть за шесть дней до этого разговора, шеф службы безопасности Гейдрих вызвал в свою резиденцию на Принц-Альбрехтштрассе в Берлине тайного агента Альфреда Науйокса, того самого, который был причастен к фабрикации фальшивок по делу Тухачевского и других советских военачальников. Гейдрих дал задание Науйоксу подготовить и провести операцию, с которой, собственно, и началось нападение на Польшу. Эта провокация широко известна, много раз описана, поэтому Я напомню ее в общих чертах. Переодевшись в польскую военную форму, немецкие разведчики совершили налет на свою же радиостанцию в городе Глейвице и, разгромив ее, подбросили польские документы и оставили труп заранее привезенного с собой уголовника, одетого тоже в польскую форму.

Немецкие радиостанции немедленно передали сообщение о провокационном нападении "поляков", а на рассвете 1 сентября 1939 года в 4 часа 45 минут германские армии вторглись на территорию Польши на всем протяжении границы. Этот день в мировой истории принято считать началом второй мировой войны. Позднее, после войны, Науйокс, в свое время представший перед Нюрнбергским судом в качестве одного из военных преступников, сказал в своем предисловии к книге, написанной о нем и названной "Человек, который начал войну": "необходим был человек, чтобы подготовить инцидент, чтобы, так сказать, нажать курок Я был этим человеком...".

Беседа Буркхардта с Гитлером состоялась 11 августа, а 12 августа в Москве начались переговоры военных миссий СССР, Англии и Франции

Советское правительство, обеспокоенное агрессивными акциями Германии в Европе и имея данные о том, что Гитлер готовится к нападению и на Советский Союз, предпринимало попытки договориться с правительствами Англии и Франции о совместных усилиях по борьбе с агрессором. Однако некоторые руководители Англии и Франции все еще надеялись, что Гитлер. направив свой удар на восток, против Советской страны, завязнет в этой войне и, сильно ослабев в ней, станет более сговорчивым или, во всяком случае, неопасным ни для Англии, ни для Франции.

Намереваясь испугать Гитлера возможным союзом с СССР, английское и французское правительства предложили советским руководителям провести переговоры, результатом которых был бы проект договора между этими странами. Но это была лишь официальная сторона дела. В действительности же это скорее был прием для того, чтобы толкнуть Германию против СССР. Они понимали, что Гитлер предпримет все, чтобы не допустить подписания такого договора: ведь для рейха война на два фронта — против Советского Союза на востоке и против Англии и Франции на западе — была смерти подобна.

Англия и Франция подготовили свои военные миссии, но уже из того, каков был их состав и как долго они собирались, из тех инструкций, что были им даны (а они теперь известны), ясно, что переговоры были рассчитаны только на затягивание времени. Эти переговоры дают возможность понять расстановку сил и интересы ведущих европейских государств в те годы, поэтому не случайно Жуков включил в свои воспоминания несколько абзацев о работе военных миссий Англии, Франции и СССР. Поскольку Жуков считал это важным, я приведу несколько эпизодов, расширяющих наше понимание этого отрезка истории.

В Лондоне наш посол И. Майский устроил завтрак в честь английской и французской миссий, направлявшихся в Москву. На этом завтраке посол, как и полагается опытному дипломату, хотел выяснить, хотя бы ориентировочно, настроение и намерения делегаций. Как оказалось, главой британской делегации был назначен престарелый адмирал Дрэкс. Будучи всего только комендантом Портсмута, Дрэкс никакого влияния в армии не имел, ничего собой не представлял для того, чтобы возглавить такую делегацию.

В разговоре с Дрэксом Майский спросил:

— Скажите, адмирал, когда вы отправляетесь в Москву?

— Это окончательно еще не решено, но в ближайшие дни.

— Вы, конечно, летите?

— О нет! Нас в обеих делегациях, вместе с обслуживающим персоналом, около сорока человек, большой багаж. . На аэроплане лететь неудобно.

— Может быть, вы отправитесь в Советский Союз на одном из ваших быстроходных крейсеров? Это было бы очень сильно и внушительно: военные делегации на военном корабле... Да и времени от Лондона до Ленинграда потребовалось бы немного.

— Нет, и крейсер не годится. Пришлось бы выселить два десятка офицеров из кают и занять их место... Зачем доставлять людям неудобство? Нет, нет! Мы не пойдем на крейсере.

Как оказалось, делегация после десятидневных сборов лишь 5 августа отправилась на тихоходном товарно-пассажирском пароходе "Сити оф Эксетер". В будущей же работе им предстояло руководствоваться такой инструкцией: "Британское правительство не желает принимать на себя какие-либо конкретные обязательства, которые могли бы связать нам руки при тех или иных обстоятельствах. Поэтому следует стремиться свести военное соглашение к самым общим формулировкам. Что-нибудь вроде согласованного заявления о политике отвечало бы этой цели". И было в этой инструкции даже такое, ну, прямо скажем, совсем странное указание: "делегация должна вести переговоры очень медленно, следя за ходом политических событий".

Член французской миссии генерал Бофр позднее писал: "Можно заключить, что англичане не имели никаких иллюзий в отношении результата предстоявших переговоров и что они стремились прежде всего выиграть время. Это было далеко от того, о чем мечтало общественное мнение".

Советскую делегацию возглавлял народный комиссар обороны маршал К. Е. Ворошилов, членами являлись начальник Генерального штаба командарм 1 ранга Б. М. Шапошников, народный комиссар ВМФ флагман флота 2 ранга Н. Г. Кузнецов, начальник ВВС командарм 2 ранга А. Д. Локтионов и заместитель начальника Генерального штаба комкор И. В. Смородинов Этот состав явно показывает, что в делегацию были включены военные руководители первой величины и советская сторона была готова к самым серьезным решениям.

На первом же заседании глава английской миссии хотел завязать дискуссию о целях и общих принципах сотрудничества, то есть действовал в соответствии с имеющейся у него инструкцией. Однако Ворошилов довольно жестко постарался перевести разговор в конкретное русло:

— Цель у нас ясна, и теперь идет вопрос о выработке плана для достижения этой цели, вот этим я и предлагаю заняться.

Началось обсуждение того, как Англия, Франция и СССР должны совместно действовать, если начнется война с фашистской Германией. Камнем преткновения стала проблема — пропустят ли Польша и Румыния через свою территорию советские войска в случае нападения Германии на Францию, Англию или союзные с ними страны — для помощи им? Выяснилось, что миссии Англии и Франции не могли предложить никаких определенных планов по этому поводу; воздействовать же на Польшу и Румынию в соответствующем направлении они отказывались, а у СССР с этими странами никаких договоров не было.

Работа военных миссий началась в Москве 12 августа, но к 14 августа уже было ясно, что никакого результата эти переговоры не дадут, и поэтому советская военная миссия вскоре заявила следующее: "Советская военная миссия выражает сожаление по поводу отсутствия у военных миссий Англии и Франции точного ответа на поставленный вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии Советская военная миссия считает, что без положительного разрешения этого вопроса все начатое предприятие о заключении военной конвенции... заранее обречено на неуспех". И позже: "...ввиду изложенного, ответственность за затяжку военных переговоров, как и за перерыв этих переговоров, естественно, падает на французскую и английскую стороны".

По всему было видно, что все три участника переговоров не в полной мере понимали опасность, исходящую от фашизма. Это, безусловно, относится к позиции Англии и Франции, да и наша делегация далеко не все сделала, чтобы воздвигнуть барьер против фашистской агрессии. Ворошилов, не имея дипломатического опыта, вел диалог слишком прямолинейно и, по сути дела, не искал компромиссов.

Тем временем в Лондоне предпринимались различные шаги, чтобы найти пути для сговора с фашистской Германией, и если не удастся толкнуть Гитлера на войну с Советским Союзом, то залучить его в коалицию и осуществить это вместе с Англией и Францией. Прогермански настроенная группа политических деятелей Англии рассчитывала, что при всем своем безрассудстве Гитлер все-таки сделает правильный, с их точки зрения, выбор и войне на два фронта предпочтет договоренность с западными державами. 1 августа советник германского посольства Кордт направил в министерство иностранных дел в Берлин как бы итоговое донесение о всех состоявшихся до этого в Лондоне разнообразных и напряженных переговорах.

В этих переговорах, писал он, английская сторона признавала, что "руководящие круги Германии и Великобритании должны попытаться путем переговоров, с исключением всякого участия общественного мнения, найти путь к выходу из невыносимого положения", что "Великобритания изъявит готовность заключить с Германией соглашение о разграничении сфер интересов" и "обещает полностью уважать германские сферы интересов в Восточной и Юго-Восточной Европе Следствием этого было бы то, что Великобритания отказалась бы от гарантий, представленных ею некоторым государствам в германской сфере интересов. Великобритания обещает действовать в том направлении, чтобы Франция расторгла союз с Советским Союзом и отказалась бы от всех своих связей в Юго-Восточной Европе. Великобритания обещает прекратить ведущиеся в настоящее время переговоры о заключении пакта с Советским Союзом ...".

Из этого донесения отлично видна готовность правящих кругов Англии предать Польшу. Ведь именно она подразумевается под "некоторыми государствами в германской сфере интересов", от гарантий помощи которым в случае нападения Германии Великобритания готова была отказаться и повлиять в этом отношении на Францию Обещание же отозвать свою миссию, которая находится в СССР, еще раз подтверждает, что работой этой миссии Великобритания только пугала и привлекала на свою сторону Германию.

Однако Гитлер, не доверяя предложениям Англии, видя, что переговоры между Англией и Францией, с одной стороны, и Советским Союзом, с другой, уже идут в Москве, решил предпринять энергичные шаги, чтобы договоренность между ними так и не состоялась Он опасался этого союза, потому что тогда ему противостояла бы мощная коалиция и его агрессивные планы в Европе просто рухнули бы.

Немецкая дипломатия начинает усиленно зондировать возможность сближения с Советским Союзом, а Советский Союз, не сумев найти путей к договоренности с Англией и Францией, не стал уклоняться от этого сближения». (Карпов В. В. Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира. Книга I. // Роман-газета, 1991).

5. Человек которому я не симпатизирую, но которого в отличие от Вас не именую фамильярно ВИЛ писал: «Но представьте себе, что рабовладелец, имеющий 100 рабов, воюет с рабовладельцем, имеющим 200 рабов, за более “справедливый” передел рабов. Ясно, что применение к подобному случаю понятия “оборонительной” войны или “защиты отечества” было бы исторической фальшью и практически просто обманом простонародья, мещанства, темного люда ловкими рабовладельцами». Ну и когда СССР воевал за передел рабов?

6. А вот это и я делаю ежедневно, ежечасно. Только вот, не про Резунам-Солонинам, и не по «голосам» опекаемым Госдепом и ЦРУ.


Сообщение отредактировал Болингброк: 29.08.2015 - 11:53 AM
Ответить

Фотография Jack Jack 29.08 2015

Сталин, а значит и СССР, или в крайнем случае его высшее руководство, также могут считаться виновниками развязывания в Европе ВМВ.

 

 

Итак, можно ли считать СССР, или хотя бы его руководство, наравне с Гитлером агрессором и автором ВМВ?

 

На мой взгляд, нет. Нельзя так считать. 

И по большому счету, такие понятия как "виновность" и "агрессия" носят в данном случае, крайне субъективный характер. Эти понятия несут, в данном случае, скорее эмоционально-негативную суть, чем нечто вещественное.

Эта война была неизбежна. В ее возникновении виноваты все основные участники и одновременно не виноват никто.   Потому что понятие "виновность" в обычном смысле этого слова, здесь не применимо.


Сообщение отредактировал Jack: 29.08.2015 - 13:48 PM
Ответить

Фотография Jack Jack 29.08 2015

1 сентября 1939 года Германия, а затем Советский Союз подобно хищникам раздирают между собой Польшу. Начало Второй мировой войны.

Считаю, что дата начала 2 МВ выбрана достаточно условно. Скорее это не "мировая" война, а дата раздела Польши. 

В Европе можно начать отсчет и с раздела Чехословакии в 1938 г., а в Азии например, с войны Японии против Китая с июля 1937 г. 

Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 29.08 2015

 

 

 

 


 

И последнее. Великий ВИЛ предложил свое определение справедливости войн. Согласно ему, война со стороны Советского Союза стала справедливой только 22 июня 1941 года.

 

 

В таком случае для «наивной и доверчивой» Польши, которую «демократы» и резунисты пытаются представить «невинной жертвой двух диктаторов», несправедливая война началась 30 сентября 1938 г. То есть за 11 месяцев до того как фюрер напал на своих бывших лучших друзей,  которые так целесообразно использовали Мюнхен.

И не только это готовили «невинные рыцарственные» шляхтичи. «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель – ослабление и разгром России». (Из доклада 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского. Декабрь 1938 г.). Вот кто на самом деле жаждал «рабов», или может быть крепостных как XVII веке. Собирались принимать участи в разделе СССР вместе со своим другом Гитлером, но вот незадача!
 

Ответить

Фотография K-49 K-49 29.08 2015

 

Сталин, а значит и СССР, или в крайнем случае его высшее руководство, также могут считаться виновниками развязывания в Европе ВМВ.

 

 

Итак, можно ли считать СССР, или хотя бы его руководство, наравне с Гитлером агрессором и автором ВМВ?

 

На мой взгляд, нет. Нельзя так считать. 

И по большому счету, такие понятия как "виновность" и "агрессия" носят в данном случае, крайне субъективный характер. Эти понятия несут, в данном случае, скорее эмоционально-негативную суть, чем нечто вещественное.

Эта война была неизбежна. В ее возникновении виноваты все основные участники и одновременно не виноват никто.   Потому что понятие "виновность" в обычном смысле этого слова, здесь не применимо.

 

 С какого времени она стала неизбежной в Европе? С итало-абессинского конфликта? Или с гражданской войны в Испании? Может быть с занятия немцами Рейнской области?

 

На мой взгляд роли между Германией, Италией, СССР, Англией и Францией можно распределить следующим образом. Италия - поджигатель войны. Германия - главный виновник и агрессор. Англия и Франция - пособники немецкой агрессии. СССР - вспомогательный виновник и агрессор.


 

 

 

 

 


 

И последнее. Великий ВИЛ предложил свое определение справедливости войн. Согласно ему, война со стороны Советского Союза стала справедливой только 22 июня 1941 года.

 

 

В таком случае для «наивной и доверчивой» Польши, которую «демократы» и резунисты пытаются представить «невинной жертвой двух диктаторов», несправедливая война началась 30 сентября 1938 г. То есть за 11 месяцев до того как фюрер напал на своих бывших лучших друзей,  которые так целесообразно использовали Мюнхен.

И не только это готовили «невинные рыцарственные» шляхтичи. «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель – ослабление и разгром России». (Из доклада 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского. Декабрь 1938 г.). Вот кто на самом деле жаждал «рабов», или может быть крепостных как XVII веке. Собирались принимать участи в разделе СССР вместе со своим другом Гитлером, но вот незадача!
 

 

С Польшей то вы зачем завязались? Речь же идет об СССР. Дисциплина хромает что ли?

 

Не зъим, так понадкусываю. :)


Сообщение отредактировал K-49: 29.08.2015 - 14:12 PM
Ответить

Фотография Jack Jack 29.08 2015

С какого времени она стала неизбежной в Европе?

Полагаю, что какого то конкретного, единого момента для всех участников, просто не существует.

 

Италия - поджигатель войны.

Я не понимаю значения слова "поджигатель" в данном случае. Какие действия Италии?

 

Германия - главный виновник и агрессор.

 

Англия и Франция - пособники немецкой агрессии. СССР - вспомогательный виновник и агрессор.

Все это очень спорно и субъективно.

Ответить

Фотография Алик Бахши Алик Бахши 29.08 2015

 

 

 

 

 

 

 

1.СССР, его создатели, проистекали из октябрьского социалистического переворота в Российской империи. СССР есть тактическое воплощение их идей. Так сказать, временная передышка перед Мировой революцией, которая по мнению большевиков должна была сначала начаться в Европе. Именно Европе большевики, а затем коммунисты СССР придавали первоочередное значение. Именно в Европе они вели самую действенную и серьезную подрывную деятельность через компартии и движения.

 

2.Действие, как известно, рождает противодействие. Фашизм и национал-социализм возник из социализма, был близок ему методологически, и, как часто бывает, из за этой близости стал непримиримым врагом последнего.

 

3.Именно мощное коммунистическое давление в Европе, иницируемое Советским Союзом, породило антипатию к себе во Франции и Англии.

4.В этой связи стоит вспомнить начало 20-го века, когда Россия в войне с Японией имела в качестве дружественного  наблюдателя Германию, а недруга - Британию. Через девять лет все изменилось и Россия обнялась с англичанами в рамках Антанты против немцев. Почему то этого не произошло в 1939 году? Потому что социалистическое сознание не позволило пойти на союз с империалистами, зато оно легко согласилось на договор с нациками. Причина - близость идеологий и методов распространения этих идеологий

 

5.И последнее. Великий ВИЛ предложил свое определение справедливости войн. Согласно ему, война со стороны Советского Союза стала справедливой только 22 июня 1941 года.

 

5.Учите Матчасть, Сэр!

 

 

1.Интервенция в Советскую Россию из стран Антанты началась в 1918 г. Коминтерн образован в 1919. Учите матчасть, Команданте!

2.Резуна начитались! Его «откровения».

3.Если бы Англия и Франция помогали России в 1914-1917 гг. Мировая война окончилась бы раньше и революции не было бы.

Цитата: «Когда летом 1915 года русские армии были потрясены и сокрушены артиллерийским превосходством Германии и не были в состоянии оказывать какое-нибудь сопротивление вследствие недостатка винтовок и патронов, французы копили свои снаряды, как будто это были золотые франки, и с гордостью указывали на огромные запасы в резервных складах за линией фронта. <...>
Когда Англия начала по-настоящему производить вооружение и стала давать сотни пушек большого и малого калибров и сотни тысяч снарядов, британские генералы относились к этой продукции так, как если бы мы готовились к конкурсу или соревнованию, в котором всё дело заключалось в том, чтобы британское оборудование было не хуже, а лучше оборудования любого из её соперников, принимающих участие в этом конкурсе. <...>
Военные руководители в обеих странах, по-видимому, так и не поняли того, что должно было быть их руководящей идеей, что они участвуют в этом предприятии вместе с Россией и что для успеха этого предприятия нужно объединить все ресурсы так, чтобы каждый из участников был поставлен в наиболее благоприятные условия для содействия достижению общих целей. <...>
На каждое предложение относительно вооружения России французские и британские генералы отвечали и в 1914-1915, и в 1916 годах, что им нечего дать и что если они дают что-либо России, то лишь за счёт собственных насущных нужд. <...> Мы предоставили Россию ее собственной судьбе.
Великое отступление 1915 г., когда русские армии были в беспорядке и с небывалыми потерями оттеснены из Польши и Прибалтики до самой Риги, объяснялось исключительно недостатком у русских артиллерии, винтовок и снарядов <...> Горькие упрёки удивлённых английским равнодушием русских офицеров, солдаты которых погибали вследствие недостатка в снарядах, справедливы по существу. История предъявит счёт военному командованию Франции и Англии, которое в своём эгоистическом упрямстве обрекло своих русских товарищей по оружию на гибель, тогда как Англия и Франция так легко могли спасти русских и таким образом помогли бы лучше всего и себе». (Д. Ллойд Джордж)

4. Что за чушь!

Цитата: «Именно в эти дни в Москву прибыли воен-ные миссии западных держав, и Гитлер, опасаясь, чтобы Англия и Франция не договорились с Советским Союзом о заключении совместного оборонительного пакта, решил подбросить западным союзникам уверения, что он никогда не будет с ними воевать и никаких намерений на Западе у него абсолютно нет.

Для того чтобы читатели могли воочию убедиться в хитрости и вероломстве Гитлера, я обращу внимание на несколько фактов и дат. Разговор, который приведен выше, состоялся 11 августа. Планы войны против Польши к тому времени уже были полностью отработаны, все документы об этом подписаны, и войска находились в состоянии боевой готовности. 5 августа, то есть за шесть дней до этого разговора, шеф службы безопасности Гейдрих вызвал в свою резиденцию на Принц-Альбрехтштрассе в Берлине тайного агента Альфреда Науйокса, того самого, который был причастен к фабрикации фальшивок по делу Тухачевского и других советских военачальников. Гейдрих дал задание Науйоксу подготовить и провести операцию, с которой, собственно, и началось нападение на Польшу. Эта провокация широко известна, много раз описана, поэтому Я напомню ее в общих чертах. Переодевшись в польскую военную форму, немецкие разведчики совершили налет на свою же радиостанцию в городе Глейвице и, разгромив ее, подбросили польские документы и оставили труп заранее привезенного с собой уголовника, одетого тоже в польскую форму.

Немецкие радиостанции немедленно передали сообщение о провокационном нападении "поляков", а на рассвете 1 сентября 1939 года в 4 часа 45 минут германские армии вторглись на территорию Польши на всем протяжении границы. Этот день в мировой истории принято считать началом второй мировой войны. Позднее, после войны, Науйокс, в свое время представший перед Нюрнбергским судом в качестве одного из военных преступников, сказал в своем предисловии к книге, написанной о нем и названной "Человек, который начал войну": "необходим был человек, чтобы подготовить инцидент, чтобы, так сказать, нажать курок Я был этим человеком...".

Беседа Буркхардта с Гитлером состоялась 11 августа, а 12 августа в Москве начались переговоры военных миссий СССР, Англии и Франции

Советское правительство, обеспокоенное агрессивными акциями Германии в Европе и имея данные о том, что Гитлер готовится к нападению и на Советский Союз, предпринимало попытки договориться с правительствами Англии и Франции о совместных усилиях по борьбе с агрессором. Однако некоторые руководители Англии и Франции все еще надеялись, что Гитлер. направив свой удар на восток, против Советской страны, завязнет в этой войне и, сильно ослабев в ней, станет более сговорчивым или, во всяком случае, неопасным ни для Англии, ни для Франции.

Намереваясь испугать Гитлера возможным союзом с СССР, английское и французское правительства предложили советским руководителям провести переговоры, результатом которых был бы проект договора между этими странами. Но это была лишь официальная сторона дела. В действительности же это скорее был прием для того, чтобы толкнуть Германию против СССР. Они понимали, что Гитлер предпримет все, чтобы не допустить подписания такого договора: ведь для рейха война на два фронта — против Советского Союза на востоке и против Англии и Франции на западе — была смерти подобна.

Англия и Франция подготовили свои военные миссии, но уже из того, каков был их состав и как долго они собирались, из тех инструкций, что были им даны (а они теперь известны), ясно, что переговоры были рассчитаны только на затягивание времени. Эти переговоры дают возможность понять расстановку сил и интересы ведущих европейских государств в те годы, поэтому не случайно Жуков включил в свои воспоминания несколько абзацев о работе военных миссий Англии, Франции и СССР. Поскольку Жуков считал это важным, я приведу несколько эпизодов, расширяющих наше понимание этого отрезка истории.

В Лондоне наш посол И. Майский устроил завтрак в честь английской и французской миссий, направлявшихся в Москву. На этом завтраке посол, как и полагается опытному дипломату, хотел выяснить, хотя бы ориентировочно, настроение и намерения делегаций. Как оказалось, главой британской делегации был назначен престарелый адмирал Дрэкс. Будучи всего только комендантом Портсмута, Дрэкс никакого влияния в армии не имел, ничего собой не представлял для того, чтобы возглавить такую делегацию.

В разговоре с Дрэксом Майский спросил:

— Скажите, адмирал, когда вы отправляетесь в Москву?

— Это окончательно еще не решено, но в ближайшие дни.

— Вы, конечно, летите?

— О нет! Нас в обеих делегациях, вместе с обслуживающим персоналом, около сорока человек, большой багаж. . На аэроплане лететь неудобно.

— Может быть, вы отправитесь в Советский Союз на одном из ваших быстроходных крейсеров? Это было бы очень сильно и внушительно: военные делегации на военном корабле... Да и времени от Лондона до Ленинграда потребовалось бы немного.

— Нет, и крейсер не годится. Пришлось бы выселить два десятка офицеров из кают и занять их место... Зачем доставлять людям неудобство? Нет, нет! Мы не пойдем на крейсере.

Как оказалось, делегация после десятидневных сборов лишь 5 августа отправилась на тихоходном товарно-пассажирском пароходе "Сити оф Эксетер". В будущей же работе им предстояло руководствоваться такой инструкцией: "Британское правительство не желает принимать на себя какие-либо конкретные обязательства, которые могли бы связать нам руки при тех или иных обстоятельствах. Поэтому следует стремиться свести военное соглашение к самым общим формулировкам. Что-нибудь вроде согласованного заявления о политике отвечало бы этой цели". И было в этой инструкции даже такое, ну, прямо скажем, совсем странное указание: "делегация должна вести переговоры очень медленно, следя за ходом политических событий".

Член французской миссии генерал Бофр позднее писал: "Можно заключить, что англичане не имели никаких иллюзий в отношении результата предстоявших переговоров и что они стремились прежде всего выиграть время. Это было далеко от того, о чем мечтало общественное мнение".

Советскую делегацию возглавлял народный комиссар обороны маршал К. Е. Ворошилов, членами являлись начальник Генерального штаба командарм 1 ранга Б. М. Шапошников, народный комиссар ВМФ флагман флота 2 ранга Н. Г. Кузнецов, начальник ВВС командарм 2 ранга А. Д. Локтионов и заместитель начальника Генерального штаба комкор И. В. Смородинов Этот состав явно показывает, что в делегацию были включены военные руководители первой величины и советская сторона была готова к самым серьезным решениям.

На первом же заседании глава английской миссии хотел завязать дискуссию о целях и общих принципах сотрудничества, то есть действовал в соответствии с имеющейся у него инструкцией. Однако Ворошилов довольно жестко постарался перевести разговор в конкретное русло:

— Цель у нас ясна, и теперь идет вопрос о выработке плана для достижения этой цели, вот этим я и предлагаю заняться.

Началось обсуждение того, как Англия, Франция и СССР должны совместно действовать, если начнется война с фашистской Германией. Камнем преткновения стала проблема — пропустят ли Польша и Румыния через свою территорию советские войска в случае нападения Германии на Францию, Англию или союзные с ними страны — для помощи им? Выяснилось, что миссии Англии и Франции не могли предложить никаких определенных планов по этому поводу; воздействовать же на Польшу и Румынию в соответствующем направлении они отказывались, а у СССР с этими странами никаких договоров не было.

Работа военных миссий началась в Москве 12 августа, но к 14 августа уже было ясно, что никакого результата эти переговоры не дадут, и поэтому советская военная миссия вскоре заявила следующее: "Советская военная миссия выражает сожаление по поводу отсутствия у военных миссий Англии и Франции точного ответа на поставленный вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии Советская военная миссия считает, что без положительного разрешения этого вопроса все начатое предприятие о заключении военной конвенции... заранее обречено на неуспех". И позже: "...ввиду изложенного, ответственность за затяжку военных переговоров, как и за перерыв этих переговоров, естественно, падает на французскую и английскую стороны".

По всему было видно, что все три участника переговоров не в полной мере понимали опасность, исходящую от фашизма. Это, безусловно, относится к позиции Англии и Франции, да и наша делегация далеко не все сделала, чтобы воздвигнуть барьер против фашистской агрессии. Ворошилов, не имея дипломатического опыта, вел диалог слишком прямолинейно и, по сути дела, не искал компромиссов.

Тем временем в Лондоне предпринимались различные шаги, чтобы найти пути для сговора с фашистской Германией, и если не удастся толкнуть Гитлера на войну с Советским Союзом, то залучить его в коалицию и осуществить это вместе с Англией и Францией. Прогермански настроенная группа политических деятелей Англии рассчитывала, что при всем своем безрассудстве Гитлер все-таки сделает правильный, с их точки зрения, выбор и войне на два фронта предпочтет договоренность с западными державами. 1 августа советник германского посольства Кордт направил в министерство иностранных дел в Берлин как бы итоговое донесение о всех состоявшихся до этого в Лондоне разнообразных и напряженных переговорах.

В этих переговорах, писал он, английская сторона признавала, что "руководящие круги Германии и Великобритании должны попытаться путем переговоров, с исключением всякого участия общественного мнения, найти путь к выходу из невыносимого положения", что "Великобритания изъявит готовность заключить с Германией соглашение о разграничении сфер интересов" и "обещает полностью уважать германские сферы интересов в Восточной и Юго-Восточной Европе Следствием этого было бы то, что Великобритания отказалась бы от гарантий, представленных ею некоторым государствам в германской сфере интересов. Великобритания обещает действовать в том направлении, чтобы Франция расторгла союз с Советским Союзом и отказалась бы от всех своих связей в Юго-Восточной Европе. Великобритания обещает прекратить ведущиеся в настоящее время переговоры о заключении пакта с Советским Союзом ...".

Из этого донесения отлично видна готовность правящих кругов Англии предать Польшу. Ведь именно она подразумевается под "некоторыми государствами в германской сфере интересов", от гарантий помощи которым в случае нападения Германии Великобритания готова была отказаться и повлиять в этом отношении на Францию Обещание же отозвать свою миссию, которая находится в СССР, еще раз подтверждает, что работой этой миссии Великобритания только пугала и привлекала на свою сторону Германию.

Однако Гитлер, не доверяя предложениям Англии, видя, что переговоры между Англией и Францией, с одной стороны, и Советским Союзом, с другой, уже идут в Москве, решил предпринять энергичные шаги, чтобы договоренность между ними так и не состоялась Он опасался этого союза, потому что тогда ему противостояла бы мощная коалиция и его агрессивные планы в Европе просто рухнули бы.

Немецкая дипломатия начинает усиленно зондировать возможность сближения с Советским Союзом, а Советский Союз, не сумев найти путей к договоренности с Англией и Францией, не стал уклоняться от этого сближения». (Карпов В. В. Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира. Книга I. // Роман-газета, 1991).

5. Человек которому я не симпатизирую, но которого в отличие от Вас не именую фамильярно ВИЛ писал: «Но представьте себе, что рабовладелец, имеющий 100 рабов, воюет с рабовладельцем, имеющим 200 рабов, за более “справедливый” передел рабов. Ясно, что применение к подобному случаю понятия “оборонительной” войны или “защиты отечества” было бы исторической фальшью и практически просто обманом простонародья, мещанства, темного люда ловкими рабовладельцами». Ну и когда СССР воевал за передел рабов?

6. А вот это и я делаю ежедневно, ежечасно. Только вот, не про Резунам-Солонинам, и не по «голосам» опекаемым Госдепом и ЦРУ.

 

 

 1,2, и частично 3 пункты никакого отношения. Англия с Францией не договорились с СССР из-за того, что Сталин ставил условия о территориальных приобретениях СССР, на которые согласился Гитлер. Кстати о мат. части, к которой Вы отсылаете. Все Ваши доводы по обелению СССР легко разбиваются хотя бы тем, что Москва предъявила ультиматум Турции о создании в проливах Босфор и Дарданеллы военно-морских баз. Вы оправдываете нападение СССР на страны Европы Польшу, Эстонию, Латвию, Литву под предлогом упредить агрессию Германии в отношение СССР, ну а намерение напасть на Турцию, как Вы можете объяснить? Турция как-то географически не стоит между Германией и СССР, впрочем как и пострадавшая от агрессии Финляндия. Так, что с мат. частью есть проблема именно у Вас, уважаемый.  

Ответить

Фотография K-49 K-49 29.08 2015

 

С какого времени она стала неизбежной в Европе?

Полагаю, что какого то конкретного, единого момента для всех участников, просто не существует.

 

Италия - поджигатель войны.

Я не понимаю значения слова "поджигатель" в данном случае. Какие действия Италии?

 

Германия - главный виновник и агрессор.

 

Англия и Франция - пособники немецкой агрессии. СССР - вспомогательный виновник и агрессор.

Все это очень спорно и субъективно.

Конечно, спорно. Конечно, субъективно. Как, впрочем, и ваше мнение является также спорным и субъективным.

 

И уж совершенно субъективен сэр Болингброк, который не может представить себе Советский Союз иначе, чем белым и пушистым.

 

На деле же Зимняя война, поглощение Прибалтики, Бессарабии и Буковины, Западных Белоруссии и Украины есть ничто иное, как территориальные приобретения.

 

Объяснение им даются разные: от восстановления пределов империи (будто размеры российской империи были чем абсолютным), до воссоединения народов (хотя народы совершенно не просили об этом воссоединении). Кстати, за пределами СССР проживало много народов, разделенных государственными границами. Например. азербайджанцы, армяне, курды, финны, поляки, корейцы, таджики, уйгуры и туркмены.

 

Непочатый край работы для истинного собирателя земель и народов.

 

Стоит также отметить, для какой цели Сталин собирал народы. Может быть он хотел им дать свободу от эксплуатации, или просто свободу? Может быть он хотел им предложить более высокие условия жизни?

 

Черта с два, ему нужны были рабы и солдаты, а также плацдармы для будущих бросков и завоеваний!


Сообщение отредактировал K-49: 29.08.2015 - 16:58 PM
Ответить

Фотография Jack Jack 29.08 2015

Как, впрочем, и ваше мнение является также спорным и субъективным.

Смотря насчет чего. Если по поводу значения слова "виновность", то тут как ни спорьте, но к государству не получится применять этот термин так, как он применяется к человеку или группе людей. Здесь нет каких то объективных критериев.

Точно так же их нет, в определении даты, начиная отсчет от которой, 2 МВ стала неизбежной. Вообще сам термин "2 МВ" это чисто теоретическая выдумка историков. В реале это совокупность различных вооруженных конфликтов за определенный период времени. В чем то эти конфликты связаны, в чем то нет. 

Вот например, когда стало неизбежным нападение Германии на СССР можно сказать точно: при получении сигнала "Дортмунд" 21.06. 1941 г. в 13.00  Вот тогда уже все, обратно прокрутить весь "механизм" уже просто физически, скорее всего будет невозможно. Если бы получили сигнал "Альтона", то наступление отложили бы.

А вот определить такую дату для "всей 2 МВ" как то...затруднительно.

 

На деле же Зимняя война, поглощение Прибалтики, Бессарабии и Буковины, Западных Белоруссии и Украины есть ничто иное, как территориальные приобретения.

А разве с этим кто то спорит? только причем здесь все эти "виновности" и т.п.?

Ответить

Фотография Сириус Сириус 29.08 2015

 

 1,2, и частично 3 пункты никакого отношения. Англия с Францией не договорились с СССР из-за того, что Сталин ставил условия о территориальных приобретениях СССР, на которые согласился Гитлер. Кстати о мат. части, к которой Вы отсылаете. Все Ваши доводы по обелению СССР легко разбиваются хотя бы тем, что Москва предъявила ультиматум Турции о создании в проливах Босфор и Дарданеллы военно-морских баз. Вы оправдываете нападение СССР на страны Европы Польшу, Эстонию, Латвию, Литву под предлогом упредить агрессию Германии в отношение СССР, ну а намерение напасть на Турцию, как Вы можете объяснить? Турция как-то географически не стоит между Германией и СССР, впрочем как и пострадавшая от агрессии Финляндия. Так, что с мат. частью есть проблема именно у Вас, уважаемый.  

На счёт территориальных приобретений при переговорах СССР и АиФ, какие доказательства? На сколько мне известно, СССР просто предложил АиФ военный блок на случай агрессивных действий Германии.

АиФ отказали прежде всего, потому, что надеялись столкнуть в войне СССР и Германию, это же лежит на поверхности! Это соответствовало их тогдашним интересам.

Формально агрессором СССР в Польской компании в те времена, признан не был. Освобождали свои бывшие территории. Другое дело Финляндия, её или вообще не надо было трогать, либо доводить дело до конца...

Остальные доводы типа как ультиматум Турции и т.п. наоборот, доказывают то, что большевики панически боялись Германии. База на Босфоре и Дарданеллах, позволяла серьёзно укрепить обороноспособность Советов, как и база англичан на Гибралтаре. Возможно имея её, не понадобилось бы и в Иран вторгаться, т.к. имелся бы контроль за переброской войск через Турцию.

Всё взаимосвязано. С позиции теперешнего времени мы можем говорить об ошибках, например та же Финляндия, но тогда-то, кто знал как оно будет? Делали по максиму то, что укрепляло обороноспособность страны, возможно только по этому мы до сих пор живы, а может не только мы но вся Европа. Поэтому не вижу смысла в неком эмоциональном порицании ваших предков. 

Лучше те события и действия правительств рассматривать как совокупность успехов и ошибок. Одно только подчеркну, к 39г. натравливание АиФ Германии на СССР стало очевидным, и при отказе в сотрудничестве руководству СССР следовало предпринимать любые меры для собственной безопасности.


Сообщение отредактировал Сириус: 29.08.2015 - 20:04 PM
Ответить

Фотография K-49 K-49 29.08 2015

 

Как, впрочем, и ваше мнение является также спорным и субъективным.

Смотря насчет чего. Если по поводу значения слова "виновность", то тут как ни спорьте, но к государству не получится применять этот термин так, как он применяется к человеку или группе людей. Здесь нет каких то объективных критериев.

Точно так же их нет, в определении даты, начиная отсчет от которой, 2 МВ стала неизбежной. Вообще сам термин "2 МВ" это чисто теоретическая выдумка историков. В реале это совокупность различных вооруженных конфликтов за определенный период времени. В чем то эти конфликты связаны, в чем то нет. 

Вот например, когда стало неизбежным нападение Германии на СССР можно сказать точно: при получении сигнала "Дортмунд" 21.06. 1941 г. в 13.00  Вот тогда уже все, обратно прокрутить весь "механизм" уже просто физически, скорее всего будет невозможно. Если бы получили сигнал "Альтона", то наступление отложили бы.

А вот определить такую дату для "всей 2 МВ" как то...затруднительно.

 

На деле же Зимняя война, поглощение Прибалтики, Бессарабии и Буковины, Западных Белоруссии и Украины есть ничто иное, как территориальные приобретения.

А разве с этим кто то спорит? только причем здесь все эти "виновности" и т.п.?

 

Виновно, разумеется, не советское общество. а его высшее политическое руководство. Именно оно желало войны, готовилось к ней и готовило к ней страну, тратя громадные ресурсы на подготовку.

 

Перед руководителями пяти выделенных стран: Германии, Италии, СССР, Англии и Франции была возможность выбора действий.

 

Мог ли Гитлер, заняв пост канцлера Германии. повести себя по другому, не милитаризировать страну, нормализовать отношения с соседями? Теоретически, конечно, мог.

Точно так же имел выбор действий и Муссолини.

 

Могли ли по другому отреагировать французы и англичане на агрессивные действия Гитлера в 1936 году, в 1938 и в 1939 годах? Конечно, могли. Мы даже ставим в вину Чемберлену и Даладье их соглашательство с Гитлером, и уверены. что дело Мюнхена и Вены можно было повернуть по другому.

 

Тогда почему мы совершенно по иному оцениваем политику Сталина, как некую трагическую предопределенность? А это была именно его политика, так как никто ему не мог перечить ни в чем, а тем более в определении внешней курса СССР.

 

Выбор был сделан Сталиным совершенно сознательно в пользу союза с агрессором, Германией. И не предполье было причиной пакта М-Р., а возможность территориальных приобретений.

 

К тому же куда Сталин так торопился в середине августа 1939 года? Ну, не было полномочий на подписание соглашения у англичан, и что? Сталин мог недвусмысленно дать понять им об особой заинтересованности СССР в этом союзе с Британией и потребовать новую встречу с уже полномочным представителем.

 

В том то и дело, что в соседней комнате сидел Риббентроп с предложениями, от которых Сталин не смог отказаться. В Индии так ловят мартышек, насыпая рис внутрь кувшина с узким горлом.

Ответить

Фотография Jack Jack 29.08 2015

Именно оно желало войны

Честно говоря, я не знаком с желаниями советского руководства(Сталина) на тот момент. Желать он мог много чего, но желания надо соотносить с реалиями. 

 

готовилось к ней и готовило к ней страну, тратя громадные ресурсы на подготовку.

Ну да, готовилось. Как я себе это представляю, то проводился анализ военно-политической ситуации в мире, и исходя из него делается прогноз вероятности участия страны в войне. Независимо от того сама эта страна на кого то нападет, или на нее кто то нападет.  Думаю так происходит во всех странах. Это...хм..."виновность"?

 

Мог ли Гитлер, заняв пост канцлера Германии. повести себя по другому, не милитаризировать страну, нормализовать отношения с соседями?

В смысле? Германия была под Версалем на тот момент. Как он должен был их "нормализовать"? Забить болт на Версаль? так он это и сделал.

 

Точно так же имел выбор действий и Муссолини.

Конкретно? Не захватывать Эфиопию(Абиссинию)? Наверное мог. Но причем тут виновность и мировая война? Это захват Италией Эфиопии.

 

Мы даже ставим в вину Чемберлену и Даладье их соглашательство с Гитлером, и уверены. что дело Мюнхена и Вены можно было повернуть по другому.

Мы, в смысле сейчас, основываемся на результатах войны и на том, кто победитель. А может они тогда были уверены, что по другому нельзя повернуть?

 

Выбор был сделан Сталиным совершенно сознательно в пользу союза с агрессором, Германией.

Но Германия не была для СССР агрессором до 22.06.1941 г. Существовали торгово-экономические отношения, их никто и не скрывал. Украина до майдана тоже была "братским" государством для России. После майдана стала "фашистским".

Да, для ВБР и Франции с 1.09.1939 г. она стала "агрессором", хотя Германия на них не нападала. Это Франция и ВБР напали(объявили войну) Германии. А до этого(1.09.) они также поддерживали с ней торгово-экономические отношения?

В чем суть т.н."виновности" всех участников? Что их интересы разошлись до крайности?- ну так такое существует столько, сколько существует вообще "государство". 

 

К тому же куда Сталин так торопился в середине августа 1939 года?

А кто сказал, что он торопился?

 

Ну, не было полномочий на подписание соглашения у англичан, и что? Сталин мог недвусмысленно дать понять им об особой заинтересованности СССР в этом союзе с Британией и потребовать новую встречу с уже полномочным представителем.

Как он мог что то у них требовать? Как Вы себе это представляете?

 

В том то и дело, что в соседней комнате сидел Риббентроп с предложениями, от которых Сталин не смог отказаться.

Поделить Польшу? так он и без Риббентропа мог туда войска ввести, есть советско-польская граница. Вдобавок протоколы секретные, ну не выполнит Германия условий и что? В международный суд с этими протоколами все равно не побежишь, они на то и "секретные". 

Ответить

Фотография K-49 K-49 29.08 2015

 

 

 1,2, и частично 3 пункты никакого отношения. Англия с Францией не договорились с СССР из-за того, что Сталин ставил условия о территориальных приобретениях СССР, на которые согласился Гитлер. Кстати о мат. части, к которой Вы отсылаете. Все Ваши доводы по обелению СССР легко разбиваются хотя бы тем, что Москва предъявила ультиматум Турции о создании в проливах Босфор и Дарданеллы военно-морских баз. Вы оправдываете нападение СССР на страны Европы Польшу, Эстонию, Латвию, Литву под предлогом упредить агрессию Германии в отношение СССР, ну а намерение напасть на Турцию, как Вы можете объяснить? Турция как-то географически не стоит между Германией и СССР, впрочем как и пострадавшая от агрессии Финляндия. Так, что с мат. частью есть проблема именно у Вас, уважаемый.  

На счёт территориальных приобретений при переговорах СССР и АиФ, какие доказательства? На сколько мне известно, СССР просто предложил АиФ военный блок на случай агрессивных действий Германии.

АиФ отказали прежде всего, потому, что надеялись столкнуть в войне СССР и Германию, это же лежит на поверхности! Это соответствовало их тогдашним интересам.

Формально агрессором СССР в Польской компании в те времена, признан не был. Освобождали свои бывшие территории. Другое дело Финляндия, её или вообще не надо было трогать, либо доводить дело до конца...

Остальные доводы типа как ультиматум Турции и т.п. наоборот, доказывают то, что большевики панически боялись Германии. База на Босфоре и Дарданеллах, позволяла серьёзно укрепить обороноспособность Советов, как и база англичан на Гибралтаре. Возможно имея её, не понадобилось бы и в Иран вторгаться, т.к. имелся бы контроль за переброской войск через Турцию.

Всё взаимосвязано. С позиции теперешнего времени мы можем говорить об ошибках, например та же Финляндия, но тогда то кто знал как оно будет? Делали по максиму то, что укрепляло обороноспособность страны, возможно только по этому мы до сих пор живы, а может не только мы но вся Европа. Поэтому не вижу смысла в неком эмоциональном порицании ваших предков. 

Лучше те события и действия правительств рассматривать как совокупность успехов и ошибок. Одно только подчеркну, к 39г. натравливание АиФ Германии на СССР стало очевидным, и при отказе в сотрудничестве руководству СССР следовало предпринимать любые меры для собственной безопасности.

 

Откуда вам известно об истинных интересах англичан и французов? У вас есть на этот счет какие нибудь официальные документы? СССР был тоже не прочь, чтобы немцы сначала посоревновались с англичанами.

 

От кого освобождали "свои бывшие"? Разве СССР выражал претензии на возврат этих территорий? Наоборот, большевики признали независимость Польши, Прибалтики и Финляндии. По вашему же выходит, что не признавали, а всегда считали Вильно, Львов, Брест, Ригу, Выборг и Ревель своими городами.

На самом деле независимость Польши была признана большевиками еще 29 августа 1918 года. Независимость Финляндии - 18 декабря 1917 года. Независимость Эстонии - 2 февраля 1920 года, Латвии - 11 августа 1920 года, Литвы - 12 июля 1920 года.

 

Что значит "доводить до конца"? Оккупировать всю Финляндию? Надолго? С какой целью?

 

Интересно, как небольшой гарнизон на чужой, враждебной территории, имея довольно слабый, с удаленной базой, флот мог противостоять мощным немецким армии и авиации.

 

Одесса и Севастополь не устояли, а тут Дарданеллы., которые черт те где.

 

На самом деле захватническая политика СССР перед ВОВ только ослабила оборону страны.

 

Вы не передергивайте, мне моих предков порицать не за что. А вот понять, что экспансивная, агрессивная политика государство есть не благо, а беда в современном мире было бы весьма неплохо.

 

Ставка военную силу - ошибочна и наказуема. Столько жизней было израсходовано советским руководством во время "приобретений", а все зря. Сбежали при первой возможности эти "приобретения" и, помня свою историю, нашли и находят других покровителей.


Сообщение отредактировал K-49: 29.08.2015 - 21:57 PM
Ответить

Фотография Jack Jack 29.08 2015

На самом деле независимость Польши была признана большевиками еще 29 августа 1918 года. Независимость Финляндии - 18 декабря 1917 года. Независимость Эстонии - 2 февраля 1920 года, Латвии - 11 августа 1920 года, Литвы - 12 июля 1920 года.

Ну да, вроде так. И двадцать лет вполне спокойно обходились без них. А потом видимо что то изменилось. Точнее даже не "что то", а видимо в Москве пришли к выводу, на основании анализа обстановки, что большой войны не избежать.(в независимости от того, кто на кого нападет).  В ближайшей перспективе(т.е. 3-5 лет). Думаю это произошло после раздела Чехословакии.

 

Столько жизней было израсходовано советским руководством во время "приобретений", а все зря.

Да почему же зря? Вполне возможно, именно на преодоление этих "приобретений" немцы и затратили лишние силы и время(какие то недели). Может как раз этого им и не хватило потом осенью 1941/зима 1942 гг.?  

 

Сбежали при первой возможности эти "приобретения"

Сбежали конечно. Так их и приобретали не ради их интересов, а ради собственных, исходя из той ситуации, которая сложилась на тот момент. 

А не стало СССР и "приобретения" разбежались. Кто же их держать то будет? 

Ответить

Фотография sergikus sergikus 30.08 2015


 Разве СССР выражал претензии на возврат этих территорий? Наоборот, большевики признали независимость Польши, Прибалтики и Финляндии. По вашему же выходит, что не признавали, а всегда считали Вильно, Львов, Брест, Ригу, Выборг и Ревель своими городами.

На самом деле независимость Польши была признана большевиками еще 29 августа 1918 года. Независимость Финляндии - 18 декабря 1917 года. Независимость Эстонии - 2 февраля 1920 года, Латвии - 11 августа 1920 года, Литвы - 12 июля 1920 года.

 

_________________________________________________________________________________

С Советской формулировкой при вводе войск поспорить трудно)))Госво Польша,по сути, перестало существовать как таковое и СССР счел "рижский мир"ничтожным...

На территории прибалтийских госв были введены войска по просьбе местных компартий...Кстати,их оппозиция не особо возмущалась.

С Финляндией дело тёмное...Сначала предложили обмен территориями,но фины ответили так что на них напали силами аж пяти дивизий(не доведённых до штата военного времени)..как то всё быстро и малопонятно,но ,в любом случае,искомые територии имели повод быть спорными.

Ответить

Фотография Тихон Тихон 30.08 2015

Некто Бахши опубликовал антисоветскую агитку. Да не просто агитку, а примитивную, банальную, с затасканными абсурдными обвинениями. Да не просто антисоветскую, а направленную против нашей державы. Ведь в его публикации обвиняется прежде всего СССР, то есть наша страна в прежнем истор. воплощении. При этом ничего исторического, а тем более научного в ней, сколько не ищи, нет.

Антиисторичность и антинаучность в этой публикации обнаруживает себя уже в своем заголовке, в котором явно выражено стремление к сенсации, претензия на раскрытие некой тайны, на знание некой глобальной истины. Не заголовок, а сплошной треск громких, но пустых слов. Ну и текст под стать.

Итак, уже в первой фразе автор повергает своей вульгарной антинаучностью: "Сталин как политик не сделал ни одной ошибки...".

- Что, за всю свою полувековую политическую (управленческую) деятельность? И что, все так считают или только Бахши?

Но и все первое предложение представляет собой загадку-абракадабру о некой единственной суперошибке Сталина, из-за которой и Германия напала на СССР, и кто-то нарушил Договор о ненападении, да еще "с секретной частью, предусматривающей перекройку границ в Восточной Европе".

- Это ж надо было такое нагромоздить в одном предложении?!

Ну и так далее. Почти в каждом предложении автор выдает грубые искажения исторических фактов или вовсе занимается домыслами. Например, он написал: "Германия и СССР осенью 1940 года проводят интенсивные переговоры о дальнейшем стратегическом плане, заключающемся в создании, так называемого «Пакта Оси»...".

- Это просто фантастика какая-то! Переговоры не какие-нибудь, а интенсивные. План не какой-нибудь, а стратегический, да еще дальнейший. Но самое главное, об этом плане известно только Бахши.

Или вот глубокая мысль Бахши: "...Сталин ... понимал уникальность пребывания еврейского народа в Российской империи...".

- Только еврейского? Только Сталин? А в СССР его пребывание было уже не уникальным? И т.д.

Или вот полет мысли от Бахши: "Трудно утверждать, что Сталин был более прозорлив, чем Гитлер, иначе он бы присоединился к «Пакту Оси», согласившись направить экспансию СССР на Юг Азии...".

Ну или вот еще его откровения: "Сталин был уверен, что Германия пока не расправится с Англией, будет более уступчивой в плане раздела Европы..." И т.д.

- Бахши просто какой-то ясновидящий и яснознающий. Не иначе дружит с джинном.

В общем, серьезно комментировать эту публикацию - себя не уважать. Таких агиток немало сейчас гуляет по просторам интернета. Оно и понятно, господствующие слои Украины, Беларуси, прибалт. гос-ств, Молдавии и пр. республик, получившие в 1991-1992гг независимость, все еще боятся утратить свое господство в этих вновь образовавшихся странах. И главную опасность для себя они видят в России, что, впрочем, вполне закономерно. Поэтому они не жалеют деньги на антисоветско-антироссийскую пропаганду. Не менее заинтересованы в ошельмовании России-СССР страны Запада. А денег у них еще больше. Но и значительная часть российского истеблишмента боится возвращения в СССР. Вот откуда полчища всякого рода суворовых-резунов, гозманов, новодворских, солониных и прочих антиисториков, засоривших информпростраанство своими лживыми пасквилями. А следом за ними подтягиваются и разного рода их соратники, помощники и последователи.

Так стоит ли реагировать на подобную антиисторическую писанину? Надо ли, как говорил Спаситель, метать бисер перед свиньями и доказывать, что мы, точнее наши предки, не были верблюдами? Не получается ли так, что своими попытками вести с ними полемику как бы признаем серьезность их обвинений? Не лучше ли их просто игнорировать?

Ответить