Исторический форум: история России, всемирная история

smallbear пишет (применив мою ссылку)

Округ насчитывал 24 стрелковые дивизии. Укомплектованность личным составом достигала 37—71% штата военного времени. Уровень боевой подготовки был крайне низким, штабы не сколочены. Большой контингент личного состава, призванный из запаса, за зиму и весну 1941 года пройти курс боевой подготовки не успел. Во многих соединениях до штатов военного времени недоставало 6—7 тыс. человек. Одной из основных причин образования значительного некомплекта в них явилось откомандирование рядового и сержантского состава по директиве штаба ЗапОВО на укомплектование новых частей в авиации и автобронетанковых войсках. В конце апреля 1941 года началось формирование в округе 4-го воздушно-десантного корпуса (командир генерал-майор А.С. Жадов, назначен только с началом войны).

=======

возникает вопрос - с какой стати весной 1941г укомплектованность должна соответсвовать штатам военного времени ?

ссср ведь не собирался ни с кем воевать

и мобилизация не объявлена

так почему историки упорно твердят нам о некомплектности ЛС в дивизиях ?

наверно для того , чтобы оправдать разгром РККА в приграничном сражении

я возражаю ему цитатой из книги резуна , который цитирует сандалова и иринархова :

-----------------

Но может быть, дивизии не были полностью укомплектованы? Нет, это не так. "Стрелковые дивизии, находящиеся в приграничной полосе, были почти полностью укомплектованы и имели полагающееся по штату вооружение" (Р.С. Иринархов. Западный особый. С. 30). "К июню 1941 года соединения и части, входившие в состав 4-й армии, были в основном укомплектованы личным составом и боевой техникой в пределах штатных норм" (Л.М. Сандалов. Первые дни войны. С. 55).

http://brestfortress...-post_3005.html

Вот эти нормы: в каждой стрелковой дивизии бойцов и командиров — 14 483, 16 плавающих танков, 13 бронемашин, 78 пушек и гаубиц калибром 76–, 152-мм, 12 зенитных орудий калибром 37–, 76-мм, 54 противотанковых пушки калибром 45-мм, 150 минометов калибром 50–, 120-мм, 392 ручных и 166 станковых пулеметов, 558 автомашин, 99 тракторов, 3039 лошадей

----------------

далее ув. г-н smallbear находит вот что

-------------

Ну что ж если вы не доверяете собственным ссылкам, глянем на документы.


По материалам ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2511. Д. 206. Л. 2-8; ИВИ. Документы и материалы. Ф. 191. Оп. 87. Д. 203. Л. 2-8

В ЗапОВО в первом эшелоне находится 10 стрелковых дивизий общей численностью 117769 чел. внимательно изучаем штат СД. Хммм как странно по нормам военного времени в дивизии должно быть 14483 чел. что должно дать 144830 соответственно. Интересно и почему до 100% комплектации не хватает 27т человек? Вспоминаем, что штат был далеко не один да еще и разделялся на штат мирного и военного времени. Штат 4/400 по которому в дивизии должно быть 144830 был принят в апреле 41го. Но были ли переформированы уже имеющиеся СД тем боле что преведущий 4/100 был утвежден совсем недавно - летом 1940 го? Причем переформирование на штат 4/100 прошло в первой половине октября 1940 г. и подтверждается документально (РГВА. Ф. 40442. Оп. 2а. Д. 139. Л. 33—34. ). А штат 4/100 мирного времени как раз определял численность СД в 12т человек. Соотвественно до шатов 4/100 не хватает менее 3 т. человек.
Я встречал утверждения, что штат 4/400 определял как раз штат военного времени и именно на него должны были перейти при мобилизации.

Соответственно видим что до штата 4/400 СД находящимся у границы не хватает 2.7т. человек в среднем. Но если считать по штату мирного времени 4/100 то комплектация близка к 100%

------------

и всё становится на свои места

перед началом вов дивизии не имели некомплкта ЛС

доукомплектоваться дивизии должны были после мобилизации

но даже если считать по нормам военного времени - то средняя укомплектованность более 80% (а не 37-71% и в среднем 61% - как часто встречается в источниках)

Виктор, у меня к Вам есть такой вопрос. Так дивизии были переведены на штат 4/400 или нет? Если да, то почему Вы считаете по старому?

а почему надо считать по-новому - если сандалов считает по-старому ?

кто придумал - что нужно считать по штату 4\400 в мирное время ?

Штаты были РАЗОСЛАНЫ в войска ТОЛЬКО в июне месяце. ВС округов отдали приказы о вводе в действие новых штатов в районе 10-15 июня.

http://wap.militera....00055-000-160-0

 

Однако какой поворот. Оказывается утверждение, что РККА встретила войны неотмобилизованной и не развернутой - истинная правда.

 

неужели ?

а был приказ - который не выполнили ?

. Теперь о  штатах. А давайте еще посчитаем по штату 4/120? По нему в дивизии 5 864 чел. и это тоже штат мирного времени. Представляйте как замечательно звучит: дивизии ЗапОВО на начало войны имели численность в 2 раза выше штатной!                                                                                                                                                                                                                                         

 

 Интересно и чего военные выдумывают штаты да еще и разделяют их на мирного и военного времени? Ведь явно баловство. На пару с мобилизацией, тем более что значение этого термина вам в принципе не дается.

 

баловством - это вы сейчас занимаетесь

военное время наступило только 22 июня

 

Сотвественно что нам дает осознание того, что оказывается сд ЗапОВО имели штатную численность близкую к 100% по штатам мирного времени? Да в принципе ничего нового по сравнению с тем что говорили еще в советской школе. Но зададим себе вопрос а какой штат планировали использовать при начале боевых действий? Соотвественно 4/400 иначе трудно обьяснить сам факт его появления.  Но это означает, что ПП разрабатывался с расчетом использования именно дивизий такого штата. 

 

Из всего выше сказанного следует вывод: когда говорится о некомплекте, то естественно имеется в виду штат военного времени, соответственно миф отсутствует. 

 

 

сандалов и иринархов с вами не согласятся

 

 

ЗЫ: Кстати Сковородников вы же должны понимать что ваш великий подсчет "заниженных" по штату 4/400, потерь в брестской крепости теперь выглядит исключительно глупо.

 

потери процентов на 20 меньше будут

а поскольку известно число пленных - то уменьшится число погибших

неужели ?

а был приказ - который не выполнили ?

не надо самодеятельности

на момент начала вов действовал штат 4\100 - вот и считайте по нему

баловством - это вы сейчас занимаетесь

военное время наступило только 22 июня

сандалов и иринархов с вами не согласятся

 Нее давайте по 4/120! он тоже на начало войны вполне себе действовал. Давайте по нему.

потери процентов на 20 меньше будут

а поскольку известно число пленных - то уменьшится число погибших

Вы только штат 4/100 внимателно изучите. А то еще сюрпризы будут. 

Штаты были РАЗОСЛАНЫ в войска ТОЛЬКО в июне месяце. ВС округов отдали приказы о вводе в действие новых штатов в районе 10-15 июня.

http://wap.militera....00055-000-160-0

   Ок'ей. Значит с 10-15 июня стрелковые дивизии стали недоукомплектованными? Или я опять неправильно понимаю? По Вашей ссылке я прошел, но, честно говоря, еще больше запутался...)

   Ок'ей. Значит с 10-15 июня стрелковые дивизии стали недоукомплектованными? Или я опять неправильно понимаю? По Вашей ссылке я прошел, но, честно говоря, еще больше запутался...)

эта ссылка была опубликована - чтобы не потерять этот источник с этой фразой (пусть будет хоть такой , другого нет)

приказа о переходе на новые штаты - не было

предполагаю - что такой приказ отдаётся вместе с приказом о мобилизации

значит - до этого приказа дивизии были укомплектованы почти на 100% (по действующим на тот переиод штатам)

эта ссылка была опубликована - чтобы не потерять этот источник с этой фразой (пусть будет хоть такой , другого нет)

 

приказа о переходе на новые штаты - не было

предполагаю - что такой приказ отдаётся вместе с приказом о мобилизации

 

значит - до этого приказа дивизии были укомплектованы почти на 100% (по действующим на тот переиод штатам)

  Вы противоречите своим ссылкам:

  "...Среди многих условий, снижавших боеготовность 28-го стрелкового корпуса, вопрос о дислокации 6-й и 42-й стрелковых дивизий был наиболее важным. Части переходили на новые штаты, перевооружались, не были полностью укомплектованы..." (Выделение не мое). http://rkka1941.blog...2012/05/22.html

Там имеется в виду именно время непосредственно перед началом ВОВ.

  Вы противоречите своим ссылкам:

  "...Среди многих условий, снижавших боеготовность 28-го стрелкового корпуса, вопрос о дислокации 6-й и 42-й стрелковых дивизий был наиболее важным. Части переходили на новые штаты, перевооружались, не были полностью укомплектованы..." (Выделение не мое). http://rkka1941.blog...2012/05/22.html

Там имеется в виду именно время непосредственно перед началом ВОВ.

да , противоречие есть

поэтому надо искать приказ о переходе на новые штаты

вот что ещё я нашёл :

http://olegzhuk.ru/f...0-16-1383484648

По состоянию на июнь 1941 действующими штатами были:
для мирного времени - 4/100 (10291 чел.) и 4/120 (5864 чел.) для стрелковых дивизий и 4/140 (8829 чел.) - для горнострелковых;
для военного - 04/400 (14483 чел.) - для стрелковых и 04/140 (14163 чел.) - для горнострелковых соответственно.
Штаты введены в апреле 1941.

В июне 1941 было 89 стрелковых дивизий штата 4/100, 109 - штата 4/120 (порядка 30 из них получали личный состав в ходе БУС, примерно до штата 4/100) и 19 - горнострелковых штата 4/140.

Забавный вопрос. Все свести к укомплектованности дивизий. В действующей армии в дивизиях от силы две трети личного состава. Чем другие занимаются, интересно?

Во-первых, тыл. В дивизии надо подвозить боеприпасы, продовольствие, горючее. По 40-50 тонн ежедневно. Ежедневно, понятно? Для этого надо иметь дороги, следить за их сохранностью. Если дорог нет, построить, а потом следить, чтобы грузовики их не разбили. Надо организовывать склады на железных дорогах, куда будут подвозить боеприприпасы, затем развозить их по автомобильным дорогам.

Надо тянуть связь к дивизиям, которые ежедневно перемещаются. Надо вывозить из них раненых, многие тысячи ежедневно. Сначала в передовые госпитали, затем в тыл.

Всем этим занимается масса людей, которые за всю войну к передку и на десять километров не подходят. Потому что у них другая работа.

Второе. Авиация. Аналогично. Строительство полевых аэродромов. Связь, снабжение. Тоже масса людей, которые делают свое дело в десятках километров  от линии фронта.

В общем, желание свести все к укомплектованности дивизий понятно. Не так ощутимо превосходство немцев. То, что дивизия без корпусных и армейских тылов через два-три дня боевых действий останется без боеприпасов ( что и было в действительности) топикстартера не интересует. Не его тема.

Итожу. По схеме мобразвертывания ( малиновка, документ 272), в ЗОВО перед началом войны  должно было быть 1099 тыс военнослужащих. Было в реальности 671 тыс. Процент укомплетованности округа само подсчитаете.

Ну да ведь все так замечательно выходит - у немцев в дивизии 100% комплект и у РККА в Дивизии 100% комплект. А мелочами типа штатов военного и мирного времени голову можно не забивать. Это конечно громадный шаг по сравнению с предыдущем утверждение про почти 100% комплектность и радостные подсчете исходя из штата 4/400.

тогда давайте не будем замечать разницу между пропагандистским штампом "дивизии были укомплектованы на 67%"  - и реальностью "дивизии были укомплектованы по штатам мирного времени на 100%"

тогда давайте не будем замечать разницу между пропагандистским штампом "дивизии были укомплектованы на 67%"  - и реальностью "дивизии были укомплектованы по штатам мирного времени на 100%"

К началу Великой Отечественной войны в составе РККА было 198 стрелковых дивизий^[1], в том числе 2 мотострелковых (расположенных в Монголии) и 19 горнострелковых^[2]. Около 10 % из них содержалось по штату военного времени 04/400, около 80 % — по штатам мирного времени 4/100 (12000 чел.) или 4/400 (также 12000 чел.), остальное количество (немногим более 10 %) приходилось на горнострелковые (содержались по штату 4/140), 2 мотострелковые и 2 стрелковых дивизии, содержащиеся по штату 4/120 (6000 чел.)

википедия

К началу Великой Отечественной войны в составе РККА было 198 стрелковых дивизий^%5B1%5D, в том числе 2 мотострелковых (расположенных в Монголии) и 19 горнострелковых^%5B2%5D. Около 10 % из них содержалось по штату военного времени 04/400, около 80 % — по штатам мирного времени 4/100 (12000 чел.) или 4/400 (также 12000 чел.), остальное количество (немногим более 10 %) приходилось на горнострелковые (содержались по штату 4/140), 2 мотострелковые и 2 стрелковых дивизии, содержащиеся по штату 4/120 (6000 чел.)
википедия