Ага, у них так в программном документе записано и было: превратить русских людей в рабов.
Ну, может быть. Я же их программного документа не видел. Более того - историки и не почесались выяснить, кто же это - они, пичкая нас всё сказками о вездесущей матушке-Екатерине. А не исключено, что протаскивание Ангальт-Цербской на русский престол было грандиозной геополитической спецоперацией, т.е. Пётр 3-й был трупом уже как повенчался с ней.
Ну а то, что превратили в рабов - факт. С пьяных глаз, что ли?
В западной Европе к эту времени крепостное право было практически везде отменно, а России только введено в полной форме.
Я даже термин для этого придумал: рефеодализация России.
Произойди отмена крепостного права (вещь явно невозможная, но допустим такое произошло) вероятно страна была бы отброшена в экономическом развитии на сотни лет назад
Сообщение отредактировал oberon: 01.11.2011 - 21:49 PM
Произойди отмена крепостного права (вещь явно невозможная, но допустим такое произошло) вероятно страна была бы отброшена в экономическом развитии на сотни лет назад
Произойди отмена крепостного права (вещь явно невозможная, но допустим такое произошло) вероятно страна была бы отброшена в экономическом развитии на сотни лет назад
Извините, но, во-первых, комиссии оставили огромное количество документов о своей работе - люди там были государственные и ответственные, изучали возможные последствия и были хорошо информированны о положении дел не только в Зап.Европе, где многие имели поместья; во-вторых, вся Сибирь, казачьи области, Финляндия и многие другие субъекты и территории были свободны от крепостного права. Статистика велась во времена Екатенины Великой честно и добросовестно; в-третьих, Указ об отмене написать не сложно, но если в результате его реализации страну заполнят толпы голодных бандитов? И так, на западе - восставшая Польша, а на востке - Пугачёв... Для справки, в основаном Екатериной 2 сиротском доме годами не было новых поступлений сирот, как и смертных казней во всей стране, в отличии от, в те времена с совсем не просвещённым народами, Зап.Европы. Как барона Фон-Визина возмущала грязь, хамство, дороговизна на юге его родины (правда - был пруссаком), Италии, Франции и пр. Писал для себя в дневниках путешествий - "как хорошо в России!", а ещё автор "Недоросля"... Как раз при отсутствии закрепощения населения (свободный рынок труда) и растёт экономика, но не численность и благосостояние населения. Классический пример - Британия в это время... Между прочим - Россия экспортировала при Екатерине железо 2 (известная марка - клеймо "Русский соболь") в Британию... В те времена ответственные государственные деятели в России искали наиболее безвредные пути для народной свободы, понимая её важное значение для развития экономики страны. Разные были проекты... Думаю, что это не так уж трудно понять прожив 20 последних лет в бывшем СССР - земледельцы без паспортов и запрет перехода рабочим без санкции руководства с одного пром. предприятия на другое. Закон о прописке до сих пор действует называясь "регистрацией"...
Народник Глеб Успенский поехал в деревню кипя негодованием против крепостничества. И что же он увидел:
"С тех пор, в течение ста с лишком лет, село, наделенное вначале всевозможными льготами, понемногу теряло их: так, часть земли, очень значительную, они сами продали, а деньги пропили; да и казна поурезала их, но все-таки угодьев осталось такое количество, что село Солдатское решительно богаче остальных двух деревень и может продолжать пьянство предков без посрамления. У него три мельницы, дающие до двух тысяч рублей в год чистого дохода; рыбные ловли, дающие пятьсот рублей дохода, и два кабака, приносящие миру полторы тысячи рублей чистыми деньгами.
Соседняя с ним деревня также значительно отличается от обыкновенной, перенесшей барщину и несущей на своих плечах новые порядки деревни. Как могло случиться, что крестьяне этой деревни, считаясь постоянно в удельном ведомстве, попали-таки лет с шестьдесят - семьдесят тому назад в крепостную зависимость, я не знаю; знаю только, что и в крепостной зависимости они все-таки избегли всех суровостей барщины. Старики - люди, которым лет под шестьдесят, - рассказывают про свою последнюю госпожу как про женщину крайне добрую: конечно, секала и она - без этого уж никак невозможно; но, бывало, рассказывают, смотрит она, матушка, как секут, а сама плачет; как чуть мало-мало - сейчас: "дурнота со мной! перестаньте, будет!" Да и такие жертвы барыня приносила не из-за того, чтобы выбить из человека какие-нибудь материальные выгоды, а по справедливости, сущей правде, как утверждают старожилы, секла для собственной их, старожилов, пользы. Почтенные историки деревни утверждают даже, что мероприятия происходили почти только великим постом, на первой неделе, после масленицы: на масленице в деревне, в старые времена, катались с горы; катались на длинных обмороженных колодах; садилось мужчин и баб на каждую колоду человек по шести. На это катанье любила смотреть барыня. Для нее выносили кресло и становили его на такое место, с которого ей было все видно. Сидит барыня в кресле и примечает, какой мужик с какой бабой едет; ежели мужик противу себя посадил свою жену - хорошо. Ежели же чужую жену или, чего боже сохрани, девицу,- это барыне неприятно. Однакож всю масленицу, аккуратно каждый день являясь в кресле смотреть на катанье, она все примечала да примечала, а в чистый понедельник приказывала позвать мужиков, виновных в безнравственности. Баб за безнравственность также она секла, но у себя на дому, и притом баб секли бабы, а не мужики: "ну, а уж сами знаете, какое может быть бабье сеченье!.." От этого разладинские бабы и не знают страху. Был, однакож, в истории разладинского крепостного периода один эпизод, который грозил закрепостить и этих баловней судьбы в самом деле, по-настоящему. Один соседний помещик, прельстившись состоянием разладинской помещицы, задумал на ней жениться. Помещица была старая девица и боялась замужества, вверив охрану своих дней надежному человеку из дворовых. Говорят, это был верзила вершков пятнадцати, силач и скромен, как красная девица. Помещик, сделавший девице-помещице предложение, получил отказ. Но так как человек этот был истинный сын своего времени, то и не задумался над средством к достижению цели иным путем, очень обыкновенным по-тогдашнему. Он пригласил барышню покататься, по дороге завернул вместе с нею в церковь отслужить молебен "своему ангелу", и здесь, неожиданно для барышни, вместо молебна началось венчание с помещиком: все было заранее подлажено, закуплено и т. д. На крик барыни явился тот же ее хранитель дворовый, не попавший в церковь, и, разломав церковные, уже запертые двери, выручил свою госпожу. После смерти она отказала ему Дыбки, а разладинским мужикам даром отдала всю землю, так как умерла бездетною и без наследников. Благодаря этому подарку налоги, платимые разладинскими мужиками, никогда в общей сложности не превышали двух рублей. Даже и теперь они платят всего-на-все только рубль девять гривен.
Третья деревня, разделенная от Разладина только помещичьей усадьбой, обыкновенная русская, бывшая крепостная деревня. У нее мало земли, она платит большие налоги - больше Разладина и Солдатского - и не имеет почти никаких посторонних доходов, кроме двухсот рублей с кабака, и работает в поте лица. Она знала крепостные порядки доподлинно; знала барщину, барина, дворню, претерпела все крепостные тяготы и теперь несет на плечах своих новые порядки. Больше о ней покуда сказать нечего.
Надеюсь, что читатель из вышеприведенного очерка видит, какая существенная разница в материальном обеспечении отличает все три деревни одну от другой. На основании этой разницы, зная не деревенскую, а обыкновенную таблицу умножения, можно вывести такие заключения: село Солдатское, пользующееся угодьями и достатком, живет, лучше Разладина, у которого нет угодьев, доходных статей. Но Разладино, не платящее почти никаких податей, все-таки должно пользоваться большим достатком, жить вольней, вольготней, чем третья деревня, которая и платит много, и земли имеет мало, да и земля отрезана далеко от деревни. Последняя деревня, несомненно, должна жить хуже других, потому что лежит она на неудобном месте, воды у нее мало, крошечный ручеек в аршин ширины, и никаких доходных статей нет. Так гласит обыкновенная таблица умножения. Деревенская же гласит вот как:
Хуже и глупей из всех трех деревень живет самая богатая, именно село Солдатское. Несмотря на то, что доходом с оброчных статей, с мельницы, с рыбной ловли и т. д., которые в буквальном смысле с значительным излишком покрывают решительно все мирские, волостные, земские, казенные и всякие иные платежи, так что должны ежегодно оставаться лишние на общественные нужды деньги и уж ни в каком случае ни одному из жителей нет надобности вынимать деньги на уплату повинностей из своего кармана, - несмотря на все это, жители села Солдатского умеют устроить так, что каждый год им недостает денег, и, потратив все мирские доходы, они всегда ухитряются делать налоги рубля по три с души, несмотря на то, что мирские доходы постоянно увеличиваются. Теперь я прошу читателя, знающего обыкновенную таблицу умножения, представить себе всю непостижимость результата, который является при применении ее к распорядкам, господствующим в селе Солдатском. Я беру окладной лист, считаю количество душ (конечно, платежных, а не человечьих), считаю количество требуемых казной, земством, волостью и самим селом платежей, прибавляю даже целые две сотни рублей на непредвиденные расходы, хорошенько не имея даже возможности определить их, потому что что же когда-нибудь затевала какая-либо деревня сама для себя. Все ее доходы идут только на то, что известно под словом "подати". Больных своих на общественный счет она в больницу не возит; сирот, нищих на общественные суммы не питает; вот разве одно: село Солдатское очень часто ссылает по мирским приговорам своих односельцев в Сибирь. Вот на такие-то расходы и на другие, ни мной, ни селом совершенно не предвидимые, я и кладу две сотни. Получается у меня сумма, причем оказывается, что сумма эта с значительным избытком покрывается суммою получаемых селом доходов, которые я также прошу читателя класть на счеты по порядку, за то-то столько-то, и т. д.
У меня получается остаток, а на деле у деревни недостает целой тысячи рублей!.. Впоследствии я узнаю причину; но теперь, на первых порах, я в недоумении. Каким образом выходит эта "недостача"?
Затем, отчего село Солдатское до сих пор, с самого основания, не подумало завести хоть какую-нибудь школу, хотя в виду воинской повинности, а в Сибирь ссылать своих сыновей выучилось? Отчего народ села Солдатского неряшлив, распущен, нагл, жаден и глупо-форсист? Отчего именно в селе, где есть все условия для мирского довольства и для известной порядочности ежедневного обихода, - такое неряшливое разгильдяйство, общественная бессвязица и бестолковщина: куча нищих, есть воры, куча мирских грабителей?
Не менее странным покажется вам и положение соседнего разладинского мужика. Земля у него есть, и родит она хорошо, налога он почти не платит, а посмотрите на разладинского мужика: изба гнилая, солома гнилая, сам мужик вял, туп и понятием не тверд - все поддакивает, а оказывается, и не понимает, о чем речь; постоянно жалуется на баб - бабы, вишь, ему досаждают; жену бьет, а сам трус первой руки; "пужлив" перед барином, перед подрядчиком, вообще перед человеком; затеет какое-нибудь дело, не умеет себя держать совершенно. Барин, как существо высшее, подавляет его одним своим видом. Разладинец, разговаривая с барином, теряется, бормочет невесть что, ухмыляется во весь рот, даже фигурой показывает, что "мы вашей милости" что угодно, а дела сделать ни с барином, ни с подрядчиком не умеет. Наймется отвезти, положим, ночью на станцию, сам ходит, просит - "нужда"; а глядишь - и не приедет: лень встать от бабы, на печи тепло, а на дворе холодно; потом на бабу сердится. Никакой "ряды" правильно с ним делать нельзя или очень трудно; ничему он не знает настоящей цены, а по нужде соглашается на всякую цену, "сбивает цену дуром", потому что чувствует, что работа его будет плоха, чувствует, что мало-мальски из порядочной деревни мужик всегда перебьет у него и сделает лучше. А взявшись за дело, только клянчит, удивляется, как это все трудно, и беспрестанно ропщет на цену. Словом, разладинский мужик - мужик "брюзга".
- У вас кто теперича служит-то? - спрашивает мужик третьей деревни (будем называть Барской).
- Такой-то.
- Разладинский?
- Разладинский.
Барский мужик подумал и говорит:
- Ничего человек-то... а только что "набрюзжит" он вам!
И действительно "набрюзжал". Ничего худого не сделал, а именно только набрюзжал; больше и лучше этого нельзя о нем ничего сказать.
Так разладинцы "брюзжат" во всех своих делах. Бабы, которых разладинские мужики бранят, немного лучше, потому что большею частью берутся из чужих, работящих деревень; но и те скоро раскисают с этими брюзжащими мужиками. Брюзжат они без толку и в мирских делах: начнут сдавать кабак - сдадут одному, а завтра другому, и с обоих возьмут медный грош, а потом опомнятся и сообразят, что лучше взять с одного да побольше. Был у них под горой отличный и единственный родник, из которого вся деревня испокон веку пользовалась водой; родник был у речки, выше уровня ее на аршин. Ни с того ни с сего миряне взяли и отдали на речке место под мельницу, отдали так - зря, за десять целковых в год. Мельник сделал плотину, перегородил речку - и она залила грязной, дрянной водой отличный родник, оставив всю деревню без воды. "И какой умник это выдумал?" - сердятся они друг на друга, старые на молодых, молодые на старых, и пьют гнилую воду.
Вообще разладинцы, стоя в промежутке между мужиками села Солдатского и деревни Барской, как будто находятся под влиянием и тех и других. Не платя податей, они чувствуют себя как бы в некотором родстве с привилегированными обывателями села Солдатского и перенимают у них разные вздоры. Солдатские пьянствуют на сходках то и дело: то у них мельницу снимают, то они луга сдают, то "отвальные", то "привальные". И эти тоже пялятся в пьяницы, хотят быть пьяны от мирских доходов. Взяли вот отдали мельницу - и пили два дня; кабак отдали двум: - с одного пили и с другого, и распились бы бог знает как, если бы оба кабатчика не отказали им в вине.
Ничего хорошего, впрочем, и в этом деле разладинцы не изобрели. Недавно их навострили солдатские на такую штуку: солдатские взяли у разладинских какие-то кустики, всего целковых на двадцать, а разладинские взяли у солдатских кусок выгона. Солдатские, как люди, знающие до тонкости питейное дело, выдумали пить так: сегодня ставят вино они за кустики, а завтра разладинцы за выгон. Пропили с обеих сторон рублей по двадцати. Староста было поудержал их, сказав: "Миряне честные, ведь вон за новым кабашником еще два ведра не допито - берите с него, чем покупать-то!.."
Миряне отвечали:
- То два ведра особенные, кабашные, мы с кабака их и выпьем; а это дело тоже особенное - особенно и пить будем. Ты не разговаривай, а собирай, почем с души придется!
В другой раз староста тоже повоздержал их.
- Миряне честные! - сказал он, - пейте вы кабашное вино вместо пастушьего (пастуха нанимали)!
Но миряне сказали:
- Ты зубы не заговаривай! Кабашное вино мы с кабака сопьем, а пастушье вино пить надо особливо. Ты вот разочти, почем с души приходится, ежели, примером сказать, на четыре ведра? А кабацкие два ведра мы в сухое время допьем, когда ни мельничных, ни пастушьих поев не будет.
Уж нечего сказать, куда охотники выпить; но даже и этого сделать как следует, с соображением, также не умеют.
С другой стороны, не имея даровых доходов, разладинцы должны работать, нести на плечах трудную обузу земледельческого труда. В этом отношении жители деревни Барской также подавляют их. Барские - мастера работать, привычны к работе, у них работа "горит огнем". Разладинцы завидуют им, но угнаться не могут. Они норовят собезьянить с барского мужика, гоняют своих жен на работу, говоря:
- Ишь вон барские бабы-то как работают! она кажная с мужем по эвтих пор в грязи пачкается на работе, не то что ты, идол эдакой преображенный!
И вот, по примеру барского мужика, пачкается и он с своей бабой, и действительно в самой что ни на есть грязи пачкается, а настоящей работы нету. И хозяйский снаряд и сам он - все это плоховато: сбруя рвется, запряжка кой-какая, руки не развязны, силишки мало, лень.
- Какая у нас работа! Разве это возможно сказать настоящая, например, работа? - в припадке самоуничижения говорит разладинец... - Кабы мы барские были... ну так: там работа! А то что это? У нас едут на работу эво когда - солнце-то эво уж где!.. А барский небось темно еще - а уж он в поле. И дни у нас всё зря... Да и бабы ихние...
И тут разладинец начинает бранить сначала вообще разладинских баб, потом свою жену в частности и, наконец, всех своих сельчан, разбирает каждого порознь, и каждый порознь оказывается, по его разговору, - и умник, и подлец, и вор, и человек, которого хуже нет. Так они все разбирают друг друга, а на вид они все люди мягкие, льстивые, с масляными глазами; придешь - не знают, где посадить, а за глаза - первые ругатели и сплетники.
Как ни покажется странным, а лучше всех живет и умней всех крестьянин деревни Барской. Он есть истинный современный крестьянин, несущий всю массу крестьянской тяготы без всякого - послабления испокон веку. Он платит большие подати и бьется круглый год исключительно над земледельческой работой, и покрывает подати, да мало того: живет несравненно аккуратней, чище и разладинских и солдатских. В Барском не редкость встретить умницу, человека твердого, железного характера, изучившего до тонкости свои отношения к людям, с которыми ему приходится делать дело. А делает он и берется делать дела только такие, какие доподлинно знает. Предлагали им возить навоз в селитряные бурты и деньги давали хорошие - не поехали и угощением не соблазнились, отказались, "потому дело это не наше!" До последнего времени они не заводили кабака: находились между ними люди, которые умели оберегать мир от этой беды. Разделов семейных у них мало, так как в этом - бессилье, а им нужна сила для работы; работа у них на первом плане и действительно кипит в руках. Работают все отлично. Мальчик плачет: "тятька, жалеючи его, на работу не взял...".
Словом - крестьянин, более других претерпевший на своем веку, следовательно, как нам думается, более угнетенный (он пережил крепостное право), наделенный плохой землей, обремененный налогами, вопреки всем смыслам, вопреки всем таблицам умножения всех частей света, оказывается порядочнее, положительно умнее, даровитее, зажиточнее и честнее того крестьянина, который, имея доходы, покрывающие все посторонние платежи, или платя сущую безделицу и, следовательно, имея все условия для того, чтобы собственная его домашняя, личная жизнь была лучше, достаточней, вольней, чтобы забота его о мирском деле была шире, - оказывается, что такой крестьянин ничего не выдумал, кроме кабака, живет бедно, пьяно, фальшиво, к ближнему равнодушен, равнодушен к миру, к себе, к семье!.. Мало того: вы видите, что отлично обставленная в материальном отношении деревня как бы лишена даровитых людей. Есть мироеды и мироопивалы, а умного, характерного мужика нет; взамен того имеется обилие фальшивых мужичонков, которые за рубль продадут отца родного, наобещают с три короба, а ничего не сделают, недорого возьмут соврать и надуть...Там, где барщина царила вполне, там мужик в буквальном смысле остался таким же, каким был и при крепостном праве. Так же до свету выезжает он в поле, так же бьется из-за податей, так же молча, с незадумывающимся равнодушием исполняет все, что ему прочитает староста, и, исполнив, вновь продолжает маяться над работой, сам перебиваясь кое-как или припрятывая достаток. В таких деревнях у крестьян есть совершенно определенный взгляд на себя и на божий свет, и благодаря этому они знают, что делают, из-за чего бьются. Вот почему оказывается, что бедная, заваленная работой и налогами деревня, не имеющая никаких посторонних доходов, наделенная сравнительно худшей, чем у соседей, землей, и притом в малом количестве, живет лучше той деревни, где болячки барщины почему-нибудь не так живо чувствуются.
А кажется, как бы тут-то, при достатке, не подумать о себе? Разве мало действительно своих нужд? Сколько в селе одних ребят, которые растут неграмотными, не умеют ни сосчитать, ни прочесть или написать письма, словом - ровно ничего? Сколько в деревне нищих, убогих, калек, сирот, бездомных, случайно несчастных и оставленных на произвол судьбы?.. Обо всем этом должна бы заботиться не угнетенная чужой заботой мысль; но она не заботится, потому что не знает, что об этом надо заботиться... Мирские дела почти исключительно состоят в раскладке и питиях водки по разным случаям. "
Извините, но, во-первых, комиссии оставили огромное количество документов о своей работе - люди там были государственные и ответственные, изучали возможные последствия и были хорошо информированны о положении дел не только в Зап.Европе, где многие имели поместья; во-вторых, вся Сибирь, казачьи области, Финляндия и многие другие субъекты..
и т.д.
Много слов, а смысла никакого. Крепостные крестьяне в России работали больше и лучше чем крестьяне свободные, и благодаря им было возможно содержать неземледельческое население, которое и обеспечивало прогресс страны. К сожалению в России настоящих крепостных было мало, а преобладало свободное население, что негативно сказалось на темпах развития страны.
Сообщение отредактировал oberon: 03.11.2011 - 21:33 PM
и т.д. Много слов, а смысла никакого. Крепостные крестьяне в России работали больше и лучше чем крестьяне свободные, и благодаря им было возможно содержать неземледельческое население, которое и обеспечивало прогресс страны. К сожалению в России настоящих крепостных было мало, а преобладало свободное население, что негативно сказалось на темпах развития страны.
Извините, уважаемый, но я оставлю оскорбление на Вашей совести, а только обращу внимание на смысл Вашего поледнего поста - он не ординарен. Простите, Вы в самом деле считаете, что отмена в это время рабства в США повредила темпам их развития? Во всех отношениях - промышленности, с/х-ве (хотя в нём скрытое рабство существует до сих пор), науке, образовании, уровне жизни населения? Я не отрицаю возможности регресса и отката и у них (пути господни неисповедимы), но с результатами в настоящее время трудно спорить, а тогда (сер.19 века), у них положение было хуже чем в России, которая объективно помогала этим бывшим колониям и они, как честные люди, помнят об этом до сих пор. Кроме закрепощённых земледельцев и посесионных (закрепощённых за пром.предприятиями) были и полные рабы - дворовые. Тоже образцы человеческого достоинства и нравственности? Ваша точка зрения? Учитывая, что Вы выложили документ не 18 века.. Если вернуться к теме - фактическое закрепощение значительной части земледельцев во времена Екатерины 2 было вызвано необходимостью, с м.т.з., заселения и освоения очень значительных новых плодородных зелель и РИ отлично справилась (с помощью немцев-земледельцев) с этой задачей. Решение её любым другим путём требовало значительного роста бюрократического аппарата и соответстветсвующих государственных расходов. ИМХО.
Простите, Вы в самом деле считаете, что отмена в это время рабства в США повредила темпам их развития? Во всех отношениях - промышленности, с/х-ве (хотя в нём скрытое рабство существует до сих пор), науке, образовании, уровне жизни населения?
И причем здесь США? Мы же Россию обсуждаем.
Я не отрицаю возможности регресса и отката и у них (пути господни неисповедимы), но с результатами в настоящее время трудно спорить, а тогда (сер.19 века), у них положение было хуже чем в России,?
У них положение и тогда (сер.19 века), и всегда вообще было много лучше чем в России. "Америка" с самого момента основания первых английских колоний, на многие сотни лет обгоняла по уровню развития Россию.
Кроме закрепощённых земледельцев и посесионных (закрепощённых за пром.предприятиями) были и полные рабы - дворовые.
Примерно 2% населения.
Тоже образцы человеческого достоинства и нравственности?
А причем здесь "образцы человеческого достоинства и нравственности"? Обсуждается уровень развития страны, а не этические категории.
Ваша точка зрения?
Мою точку зрения я изложил выше. Крепостные крестьяне работали значительно лучше, чем свободные. Это было полезно: 1)во первых тем, что благодаря "избыточному" труду крепостных можно было кормить неземледельчелское население 2)во вторых тем, что у крепостных крестьян вырабатывалась привычка к труду (что подметил Успенский). Это был очень важный фактор прогресса
...У них положение и тогда (сер.19 века), и всегда вообще было много лучше чем в России. "Америка" с самого момента основания первых английских колоний, на многие сотни лет обгоняла по уровню развития Россию. ... Крепостные крестьяне работали значительно лучше, чем свободные. Это было полезно: 1)во первых тем, что благодаря "избыточному" труду крепостных можно было кормить неземледельчелское население 2)во вторых тем, что у крепостных крестьян вырабатывалась привычка к труду (что подметил Успенский). Это был очень важный фактор прогресса
До города Нью-Йорк на его месте существовал Нью-Амстердам - погуглите... Всему своё время - был период, когда для внедрения новаций в образе жизни и труде требовалась внешняя сила, но в определённый период истории наступил момент, когда потребовалась личная инициатива каждого члена общества, и особенно участников воспроизводства общества... Примеры других народов и стран Вам ни о чём не говорят?
До города Нью-Йорк на его месте существовал Нью-Амстердам - погуглите...
И что?
Всему своё время - был период, когда для внедрения новаций в образе жизни и труде требовалась внешняя сила, но в определённый период истории наступил момент, когда потребовалась личная инициатива каждого члена общества, и особенно участников воспроизводства общества...
Во времена Екатерины, чтобы заставить крестьянина работать, требовалась "внешняя сила"
Примеры других народов и стран Вам ни о чём не говорят?
Говорят. Предки тех же американцев, прежде чем научились работать "на себя", много столетий были в крепостном состоянии
Сообщение отредактировал oberon: 05.11.2011 - 16:46 PM
- Дворянский переворот? – сомневаюсь. Те дворяне, которые её окружали жили в столицах и европах, и своих крепостных видели, разве только в детстве. И потом, Александр II помещиков и дворянство не обидел, так поступила бы и Екатерина II.
У меня ехидный вопрос, а те дворяне, что жили в столицах и Европах, жили там на какие доходы, имели личные печатные станки, которые штамповали им ассигнации, что ли? Или всё-таки жили на те средства, что давали им барщина и оброк? А когда при Александре Освободители «порвалась цепь великая», то разорение дворянства ускорилось, хотя царь стремился его не обижать. В советской исторической литературе выработался железный штамп именовать российских монархов «крепостниками, реакционерами». На самом деле всё было гораздо сложнее… Ключевский писал, что по справедливости отмена крепостного права, должна была последовать на следующий день после манифеста «О вольности дворянской», и последовала на следующий день, но через 99 лет… Аморальность крепостного права видела уже Екатерина II, впрочем, вопросы морали её мало заботили, но ещё до Пугачёвщины она понимала опасность, которую таит в себе крепостничество. Но не решилась. Из страха именно перед дворцовым переворотом. Ей и одного Мировича, хватило. Да подпиши она хоть одну бумагу в этом направлении возникли бы сотни Мировичей. Она прекрасно помнила как она сама взошла на престол на который у неё не было НИКАКИХ прав, и как погиб её муж который был ВНУКОМ ПЕТРА ВЕЛИКОГО. Павел, под влиянием Панина, в юности думал о конституции, и о смягчении и даже отмене крепостного рабства. Правда, потом он был напуган революцией, и всё его царствование это произвол деспотизма. И всё же, Павел издал манифест о трёхдневной барщине. Ввести конституцию и отменить крепостное право хотел и Александр I. Вероятно, он не сделал этого вследствие нескольких причин. Сначала борьба с Наполеоном, затем создание священного союза поглощали его силы. Если бы он не умер внезапно, возможно он ещё попытался бы осуществить свою мечту, хотя для этого ему явно пришлось бы рискнуть жизнью. Трусом он однозначно не был. И всё-таки, одной из главных причин, почему за четверть века, что был у власти, он не так и не рискнул, это всё-таки страх. Страх перед дворянской удавкой. Модам де Сталь писала: «Александр шёл в окружении лиц, которые убили его деда, его отца, и возможно убьют его самого». Для большинства русских помещиков в царствование Александра, по словам Пушкина «не прошли ещё времена Простаковых-Скотининиых». Николай I о конституции не думал, всю жизнь положил на то чтобы защитить самодержавие. Но отманить крепостное право собирался. Собирался все 30 лет своего царствования. При нем работали секретные комитеты разрабатывавшие проекты реформы. Никто иной, как Бенкендорф называл крепостное право «миной заложенной под русское государство». Наконец, когда Александр II, решился-таки на свой вполне революционный шаг, он представил дело так, что делает это «по многочисленным просьбам» своего дворянства. Почитайте об Александре Освободителе статью Ключевского «Отмена крепостного права». Так что переворот был очень даже возможен, и именно страх перед переворотом, страх монарха войти в конфликт со своей социальной опорой стало причиной того, что крепостное право просуществовало в нашем отечестве лишнюю сотню лет. В заключение приведу небольшой отрывок из монографии Эйдельмана, посвященной интересующему Вас вопросу. «Российское дворянство, интеллигенция еще имеют мало способов для сопротивления, кроме «удавки». В начале екатерининского царствования действовала, как известно, комиссия для составления нового Уложения, то есть свода законов. Выбранные депутаты от разных сословий прибыли в Москву, и это напомнило о Земских соборах, Генеральных штатах и тому подобном. Тогда же и прежде умная, хорошо понимавшая российскую ситуацию Екатерина II задумалась над главнейшим вопросом: что выгоднее для ее власти — «зажать или ослабить»? Опыт прежних царей и цариц показывал, что чрезмерный деспотизм усиливал самодержца, но одновременно расшатывал его власть: рвались немногочисленные связи престола с обществом; в условиях сверхцентрализации — заговору, перевороту легко было свить гнездо прямо у подножия трона, как раз под защитой этой централизации и тех полицейских барьеров, которыми она себя окружала. Французского, австрийского или прусского короля трудно было вообразить жертвою дворцового переворота: некоторые свободы, политические и судебные, которыми те монархи делились с обществом, были достаточно обширным фундаментом, без сокрушения которого правителя не опрокинуть, — свергнуть же простым заговором было невозможно, требовалась большая, широкая революция. Зная и чувствуя это, Екатерина, как известно, расширяла права дворянства, права печати. Ни один русский царь не подвергался такой критике и «личным нападкам», как Екатерина II в журналах Николая Новикова — до поры до времени все сходило с рук! В 1760-х годах Екатерина II считала, во-первых, что определенное ограничение ее собственной власти высшим императорским советом или каким-либо другим органом «парламентского типа» (наподобие того, что имелось в Швеции) освежит и укрепит самовластие; во-вторых, для нее было очевидным, что крепостной труд менее выгоден, чем вольный (впервые об этом было ясно напечатано в Трудах Вольного экономического общества в 1765 г.). Кроме того, миллионы рабов очень опасны: генерал-прокурору А.А. Вяземскому царица писала о крепостных: «Если не согласимся на уменьшение жестокостей и умерение человеческому роду нестерпимого положения, то и против нашей воли сами оную возьмут рано или поздно». Вскоре, однако, выяснилось, что конституции, высшие советы, парламенты совершенно не волнуют российское дворянство, за исключением самой небольшой группы мыслящих идеологов (братья Панины, Дашкова, Фонвизин и др.); боязнь мелких дворян, что в высших совещательных, политических органах укрепятся могучие аристократы, явно перевешивала стремление к свободе, независимости. Они хотели, чтобы в Петербурге была крепкая, неограниченная императорская власть, а у них, у дворян, — личные права и некоторое самоуправление. Поэтому уже подписанный в августе 1762 года указ о создании «конституционного» Императорского совета Екатерина вскоре надорвала, остановила. Что же касается крепостного права, то и против него высказались совсем немногие. Зато большинство дворянских депутатов, особенно из черноземных губерний, при обсуждении нового Уложения дали ясно понять, что за свои крепостнические права будут стоять насмерть». Эйдельман Н.Я. «Революция сверху» в России. — М.: Книга, 1989. — С.72-74.
Сообщение отредактировал Болингброк: 28.01.2012 - 21:48 PM
Конечно, если ломать любую даже отсталую экономическую систему для перехода к новой то не изежен некоторый откат назад. Пример мы все знаем, это переход от социализма к капитализму в странах б. СССР.
Однако, говоря о предмете дискусии можно было бы сказать, что вовсе не обязательно Екатерине было это делать сразу. Можно было бы провести ряд реформ растянуых во времени которые помогли бы сгладить недостатки.
Принимая во внимание быстрый рост государства в тот период, можно было бы сделать так:
1. Ввести возможность отмены КП для крепостных согласившихся переселиться на восточные земли империи
2. Возможность такую вводить если крепостной переезжает и осваивает в течение, например, 10 - 15 лет территорию Сибири и Д.Вотока.
3. По истечение этого срока при успешном освоении, человеку и его семье давали бы вольную, а кроме этого земельный участок бесплатно на освоиных территориях.
4. Для Аляски этот срок можно было бы сократить до 5 - 7 лет.
В результате 1) была бы постепенно решена проблема освобождения крестьян, 2) Была бы решена проблема заселения восточных провинций, 3) к середине 19 века РИ могла бы вполне "своим ходом" потепенно освободиться от крепостничества. 4) Такая политика дала бы взрыв рождаемости с увеличением численности населения.
Кроме этого, с большой долей вероятности, в этом случае можно было бы прогнозировать лучшие успехи в том числе и военные с начала 19в., а также оставление Аляски во владении РИ. Т.е. стратегические результаты были бы неоспоримы. Соответственно лучшее экономическое состояние в конце 19 начале 20 в. не привели бы к возникновению революционной ситуации со всеми вытекаюими отсюда последствиями. В итоге к настоящему моменту мы бы имели сильную, промышленно развитую РИ, причём в границах гораздо шире чем имеющиеся теперь у РФ и даже СССР.
Сообщение отредактировал Сириус: 29.01.2012 - 15:50 PM
Конечно, если ломать любую даже отсталую экономическую систему для перехода к новой то не изежен некоторый откат назад. Пример мы все знаем, это переход от социализма к капитализму в странах б. СССР. Однако, говоря о предмете дискусии можно было бы сказать, что вовсе не обязательно Екатерине было это делать сразу. Можно было бы провести ряд реформ растянуых во времени которые помогли бы сгладить недостатки. Принимая во внимание быстрый рост государства в тот период, можно было бы сделать так: 1. Ввести возможность отмены КП для крепостных согласившихся переселиться на восточные земли империи 2. Возможность такую вводить если крепостной переезжает и осваивает в течение, например, 10 - 15 лет территорию Сибири и Д.Вотока. 3. По истечение этого срока при успешном освоении, человеку и его семье давали бы вольную, а кроме этого земельный участок бесплатно на освоиных территориях. 4. Для Аляски этот срок можно было бы сократить до 5 - 7 лет. В результате 1) была бы постепенно решена проблема освобождения крестьян, 2) Была бы решена проблема заселения восточных провинций, 3) к середине 19 века РИ могла бы вполне "своим ходом" потепенно освободиться от крепостничества. 4) Такая политика дала бы взрыв рождаемости с увеличением численности населения. Кроме этого, с большой долей вероятности, в этом случае можно было бы прогнозировать лучшие успехи в том числе и военные с начала 19в., а также оставление Аляски во владении РИ. Т.е. стратегические результаты были бы неоспоримы. Соответственно лучшее экономическое состояние в конце 19 начале 20 в. не привели бы к возникновению революционной ситуации со всеми вытекаюими отсюда последствиями. В итоге к настоящему моменту мы бы имели сильную, промышленно развитую РИ, причём в границах гораздо шире чем имеющиеся теперь у РФ и даже СССР.
В идеале это выглядит более чем заманчиво,но как прикажите собирать налоги? Цитирую того же Эйдельмана: "Взойдя на престол, Елизавета Петровна посылает на Камчатку штабс-фурьера Шахтурова, с тем чтобы он доставил к ее коронации (т.е. через полтора года) шесть пригожих, благородных камчатских девиц. Представления царицы о размерах собственной империи были приблизительными: только через 6 лет (и на 4 года. позже коронации) царицын посланец с отобранными девицами достиг на обратном пути Иркутска..." ("Грань веков".)
oberon Вы привели большую цитату из Успенского, но из нее следует, что все 3 деревни познали крепостное право, в большей или меньшей степени. Именно это право разложило крестьян, так, что оставшись без барской руки они становились "вялыми и безинициативными".
От разовой отмены крепостного права была бы, конечно, мощная встряска, но в 1=ю очередь, политическая. Опора режима - дворянство перестало бы быть опорой. А иных опор не было.
А потом и самой Екатерине понравилось быть главой деспотов и сумасбродов, не несущих никакой ответственности.
Я тоже считаю, что отменять крепостное право было нельзя, просто во времена Александра II и сохранять его уже было нельзя (дотягули ).
А что ей следовало сделать, это перевести отношения помещика с кропостным на договорную основу (как это было в Европе и в Московском Царстве до Петра), дать крестьянам право заключать договора от своего имени, выкупаться из зависимости и т.д. - отчасти это было сделано в Указе 1803г. о вольных хлебопашцах. Но к сожалению, слишколм мало времени прошло от 1803 до 1861г. - практически только 1 поколение, да и Николай к возможстям указа не хорошо относился.
Если бы его приняла еще Екатерина, за 100 лет большнство крестьян бы сами выкупились и вся процедура прошла легко и естественно, без потрясений как экономических, так и политических. http://liberal.in.ua...ashniy-den.html
Сообщение отредактировал Владимир: 14.04.2012 - 12:23 PM
Извините, "великие стратеги и гос.деятели", но не только государи России освобождали людей имевших разум, чтобы не вредить себе, но и многие другие, "имущие".
А что касается Сибири, Дальнего Востока и Аляски, то никакого крепостного права там никогда не было и любой человек там автоматически становился свободным, если его туда не привозили по приговору суда в кандалах. ИМХО.
oberon Вы привели большую цитату из Успенского, но из нее следует, что все 3 деревни познали крепостное право," в большей или меньшей степени..
Солдатово крепостного права вовсе не знало. И результат - без принуждения к труду население деревне спилось и деградировало.
Именно это право разложило крестьян, так, что оставшись без барской руки они становились "вялыми и безинициативными".
Как видно из приведенного отрывка, как раз из по настоящему крепостных крестьян (тех которых на барщину палкой гнали), после освобождения, получались хорошие хозяева. Оно и понятно - крепостное право отучило их от пьянства и приучило к труду
А потом и самой Екатерине понравилось быть главой деспотов и сумасбродов, не несущих никакой ответственности.".
Пошел пересказ советской пропаганды? То что "деспотов и сумасбродов, не несущих никакой ответственности" при Екатерине отправляли на пожизненную каторгу вы не слыхали?
А что ей следовало сделать, это перевести отношения помещика с кропостным на договорную основу (как это было в Европе и в Московском Царстве до Петра),.".
Этого (договорных отношений помещика с кропостным) не было ни в Европе ни в Московском Царстве до Петра
дать крестьянам право заключать договора от своего имени, выкупаться из зависимости и т.д. - отчасти это было сделано в Указе 1803г. о вольных хлебопашцах. Но к сожалению, слишколм мало времени прошло от 1803 до 1861г. - практически только 1 поколение, да и Николай к возможстям указа не хорошо относился.
Де Факто все указанные права крепостные имели.
Если бы его приняла еще Екатерина, за 100 лет большнство крестьян бы сами выкупились и вся процедура прошла легко и естественно, .
Конечно, если ломать любую даже отсталую экономическую систему для перехода к новой то не изежен некоторый откат назад. Пример мы все знаем, это переход от социализма к капитализму в странах б. СССР. Однако, говоря о предмете дискусии можно было бы сказать, что вовсе не обязательно Екатерине было это делать сразу. Можно было бы провести ряд реформ растянуых во времени которые помогли бы сгладить недостатки. Принимая во внимание быстрый рост государства в тот период, можно было бы сделать так: 1. Ввести возможность отмены КП для крепостных согласившихся переселиться на восточные земли империи 2. Возможность такую вводить если крепостной переезжает и осваивает в течение, например, 10 - 15 лет территорию Сибири и Д.Вотока. 3. По истечение этого срока при успешном освоении, человеку и его семье давали бы вольную, а кроме этого земельный участок бесплатно на освоиных территориях. 4. Для Аляски этот срок можно было бы сократить до 5 - 7 лет. В результате ....
Вообще то все это и так было. Любой крестьянин переселившийся "на Восток" автоматически становился свободным
Солдатово крепостного права вовсе не знало. И результат - без принуждения к труду население деревне спилось и деградировало. Как видно из приведенного отрывка, как раз из по настоящему крепостных крестьян (тех которых на барщину палкой гнали), после освобождения, получались хорошие хозяева. Оно и понятно - крепостное право отучило их от пьянства и приучило к труду
В самом отрывке про юридический статус Солдатово ничего нет. Возможно, ранее было. Но на самом деле, лучшие хозяева были в Западной Сибири и Новороссии, т.е. в местностях, где не было крепостного права в принципе. Правда, помещичьи крестьяне, переселяемые в Новороссию, например, оставались крепостными юридически Но фактически и они были вполне свободны. И Советской власти именно там сопротивлялись до последнего.
То что "деспотов и сумасбродов, не несущих никакой ответственности" при Екатерине отправляли на пожизненную каторгу вы не слыхали?
На пожизненную каторгу высылали некоторых. Но, по-моему, даже Салтычиху отбывать наказание в столице оставили. И даже ее посадили собственно за убийство офицера, а крепостных уже к обвинению добавили. А просто деспотов и сумасбродов никто не высыдад, на каторге мест бы не хватило...
Этого (договорных отношений помещика с кропостным) не было ни в Европе ни в Московском Царстве до Петра
Вообще-то, в любом учебнике написано, что были.
Де Факто все указанные права крепостные имели.
До указа о вольных хлебопашцах - не имели. Помещик был гарантом по всем сделкам крепостных, без его гарантии тот от своего имени ничего не мог заключать. Петр позволял нудным ему крепостным вступать в коммерческие сделки. Но массово этого не было.
С чего бы это они выкупились? Зачем им это надо?
А зачем выкупались в Англии и Франции? ЧТобы вести самостоятебьно хозяйство. Так всегда бывает. Сначала 1 из деревни выкупится, остальным "не надо", не знают как и т.д. Но дети на выкупившегося смотрят и в следующем поколении уже человек 5. Эт становится уже привычным и в следующем поколении - на порядок больше. Лнт за 100-150 все выкупаются. Так было в указанных европейских странах, так было бы и в России, если бы было можно, если бы власть не препятствовала.
Пошел пересказ советской пропаганды? Не читайте всякую псевдоисторическую чушь. Практически все что написано по приведенной ссылке - ахинея
Это мощные аргументы. Я стараюсь с такими аргументами не спорить
