Исторический форум: история России, всемирная история

И Лиутпранд Кремонский, и Людовик III Слепой, и Берта-Евдокия как раз и были теми самыми «латинскими франками», говорившими на «испорченной латыни», со слов которых Константин VII и его писцы восприняли германское имя (Hludvih) безо всякого начального придыхания. Свидетельством чему тот факт, что записано оно было по-гречески как Λοδόϊκος (без диакритических знаков, это самое придыхание обозначающих).

На мой взгляд Вы ошибаетесь. "Латинские франки" (в частности Фредегар) передавали ,например, имя  Лотарь через диграф [ch], т.е.Chlotharius, который обозначал звук близкий к [x]. 

На мой взгляд Вы ошибаетесь. "Латинские франки" (в частности Фредегар) передавали ,например, имя  Лотарь через диграф [ch], т.е.Chlotharius, который обозначал звук близкий к [x]. 

Фредегар? А он (они?) кто по своему этническому происхождению? 

Фредегар? А он (они?) кто по своему этническому происхождению? 

Вероятно франк.

Вероятно франк.

Так о том и речь. Название «тевтонские франки» относилось только к жителям германской Франконии. Если бы не это, так можно было бы обозначать восточных франков в целом. Хотя, в принципе, начиная с первой половины Х в. их можно именовать просто «тевтонами» (ср. лат. regnum teutonicorum). В противоположность «тевтонам» (восточным франкам), говорившим на германских наречиях (teudisca lingua), «латинские франки» – потомки галло-римлян, ассимилировавших германцев, говорившие на romana lingua, что и зафиксировано Нитхардом в «Страсбургских клятвах». Если бы не строгость в терминологии, можно было бы именовать «латинскими франками», например, и романизированное население Ломбардии, ассимилировавшее лангобардов (имея в виду империю Каролингов). И «тевтоны», и «латинские франки» писали на латыни, но говорили на разных языках, что и сказывалось при транскрибировании личных имён.

Нифонт: Византийские информаторы Муслима ал-Джарми, сообщавшие ему вести из Константинополя о «народе рос», обсуждали их в свете эсхатологического пророчества Иезекииля. Образованный араб, во-первых, знал, кто такой Иезекииль (в Коране – пророк Зуль-Кифль). 

 

Jim: Допустим, хотя Зуль-Кифль=Иезекииль до сих пор под вопросом.

 

Зуль-Кифль – прозвище коранического персонажа, упоминаемого при перечислении предшествовавших Мухаммаду пророков. Чаще всего комментаторы идентифицировали его с Иезекиилем.

См. об этом: См.: Пиотровский М.Б. Зу-л-Кифл // Ислам: энциклопедический словарь. – М., 1991.

Нифонт: Во-вторых, не мог не понимать, что означает упоминание греческими христианами библейских народов Гога и Магога (в Коране – нечестивые племена Яджудж и Маджудж) в непосредственной связи с явлением этого самого «народа рос». Означать это могло только одно – приближение Судного дня.

 

Jim: Мог или не мог- гадание на кофейной гуще.

 

И гадать нечего – не то что не мог не понимать, а просто обязан был понимать.

Гог и Магог в христианской и иудейской эсхатологической традиции – имена варварских народов, которые завоюют Палестину или христианскую ойкумену в последние времена. Однако если в пророчестве Иезекииля, давшего начало этой  традиции, Гог – вождь завоевателей, а Магог – название его земли, то в «Откровении Иоанна Богослова» Гог и Магог – названия народов, составляющих языческие орды, которые в конце тысячелетнего царства Христа после 1-го воскресения двинутся для последней битвы с народом Божиим, но будут попалены огнем суда Божия (Откр 20. 7-9). При этом в библейской и постбиблейской литературах богопротивные силы зла и хаоса локализуются на севере (Иер 1. 13-15; 4. 6 слл.; 6. 1 слл.; Иоиль 2. 20 и др).

То же видим и в ранней иудейской литературе. В частности, Иосиф Флавий (Ios. Flav. De bell. VII 7. 4) упоминает легенду о том, что Александр Великий на дальнем севере за горами Каспийского моря заключил кочевые варварские народы (скифов) железными вратами (ср.: Plin. Sen. Nat. hist. VI 15), отождествляя скифов с Гогом и Магогом (Ios. Flav. Antiq. I 6. 1). Таким образом, легенда о Гоге и Магоге в дальнейшем, прежде всего в христианской традиции, оказалась связанной с легендой об Александре.

Так, согласно «Откровению Псевдо-Мефодия Патарского» (середина VII в.), Гог и Магог – многочисленные дикие племена, отделенные от ойкумены и запертые Александром Великим железными вратами в далеких северо-восточных окраинах земли, которые, согласно пророчеству, «придут на землю Израиля» «в последние времена». После предсказания поражения измаильтянам от последнего императора и наступившего затем периода мира и процветания сирийская версия «Откровения Псевдо-Мефодия Патарского» сообщает, что в это время «врата Севера» откроются и заточённые племена ворвутся в ойкумену.

См. об этом: Гог и Магог // Православная энциклопедия. Том XI. – М., 2006.

Также и в исламе Яджудж и Маджудж – враждебные людям существа, живущие на крайнем востоке земли. В коранической истории о Зуль-Карнайне сказано, что, «когда он достиг места между двумя преградами», жившие там люди попросили построить между «преградами» стену, чтобы уберечь их от Яджудж и Маджудж, которые «распространяют нечестие на земле». С помощью Аллаха Зуль-Карнайн построил между двумя горами стену, щели в которой залил расплавленным железом. С тех пор Яджудж и Маджудж «не могли взобраться на это и не могли там продырявить». Тогда же Зуль-Карнайн предрёк, что накануне конца света стена эта превратится в прах (К. 18:93/92—98/97), для Яджудж и Маджудж откроется путь к людям, и «они устремятся с каждой возвышенности» (К. 21:96).

Как полагают, библейский образ Гога и Магога попал в Коран через сирийские христианские легенды, в свою очередь связавшие его с мотивами псевдоисторического греческого «Романа об Александре» (Βίος Αλεξάνδρου του Μακεδόνος), созданного во II в. н.э. и приписываемого Псевдо-Каллисфену.

См. об этом: См.: Пиотровский М.Б. Йаджудж и Маджудж // Ислам: энциклопедический словарь. – М., 1991.

Отсюда видно, что и в Библии, и в Коране присутствуют сходные эсхатологические пророчества со сходными персонажами (Гог/Яджудж и Магог/Маджудж). Вполне возможно, что владевший греческим языком и письмом Муслим ал-Джарми (автор «сочинения с рассказами про румов, их царей, должностных лиц у них, про их страну») читал и Септуагинту (тем более что магометанам, особенно образованным, это не воспрещалось), и другие христианские тексты (например, то же «Откровение Псевдо-Мефодия Патарского»). А значит и про ветхозаветного «архонта Роса», который суть «Гог, в земле Магог», он должен был знать. 

Jim: В исламской традиции сначала появляется пророк Иса, а потом происходит нашествие Яджудж и Маджудж, которых Аллах убивает, наслав на них червей. Как-то так, должно быть.

 

Вот именно, нашествие – потом. Мирное посольство – не нашествие.

Нифонт: Византийские источники с упоминанием этого посольства точно так же не сохранились. 

 

Jim: Почему? Может потому что это был не самый интересный факт в жизни ромеев.

 

Совсем нет. В византийской традиции факт мирного посольства нескольких человек затмило собою нападение на Царствующий град восьмитысячного войска из того же народа 22 года спустя. Значительность похода 860 г. зачастую недооценивается, а ведь это была одна из крупнейших военных акций той эпохи: был осаждён – и, судя по рассказу Фотия, едва не взят – сам Константинополь, огромный и многолюдный город, столица великой империи. И если бы не стихия, поход мог бы считаться триумфальным (именно так его воспринимали Фотий и авторы других источников).

Нифонт: Вот эту свою заявку извольте-ка обосновать.

 

Jim: Да уже обсуждали неоднократно:  кто (какие именно русы) и где крестился -непонятно.

 

«Рухс-аланы»? «Множественность и разноэтничность Руссий»? Вы про вот это всё?

Вот источник, отвергать который нет никаких оснований:

«И ведь не только этот народ переменил прежнее нечестие на веру во Христа, но и даже сам ставший для многих предметом многократных толков и всех оставляющий позади в жестокости и кровожадности, тот самый так называемый [народ] Рос, те самые, кто — поработив [живших] окрест них и оттого чрезмерно возгордившись — подняли руки на саму Ромейскую державу! Но однако ныне и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан, сами себя охотно поставив в ряд подданных и гостеприимцев вместо недавнего разбоя и великого дерзновения против нас. И при этом столь воспламенило их страстное влечение и рвение к вере — вновь восклицает Павел: Благословен Бог во веки!, — что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием предаются христианским обрядам.»

См.: Кузенков П.В. Поход 860 г. на Константинополь и первое крещение руси в средневековых письменных источниках // Древнейшие государства Восточной Европы: 2000 год: Проблемы источниковедения. – М., 2003. – С. 75.

Нифонт: Более того, автор «Записки» (Ибн Хордадбех) был просто уверен, что пишет о титуле. Был в этом уверен и его источник – ал-Джарми. «Спасибо» за это надо сказать информаторам ал-Джарми – грекам, принявшим варварское имя за «скифский» титул, откуда всё и пошло.

 

Jim: Вы  еще не доказали этот тезис, а уже пытаетесь  использовать его, как доказанный,  в дальнейших построениях.

 

«Chacanus» – это либо личное имя правителя, либо его титул. Если это не титул, тогда точно – имя. Согласны?

По сути, Вы предлагаете опровергнуть утверждение о том, что «Chacanus» – это «каган». Но разве оно нуждается в опровержении, точнее, заслуживает ли оно того? Разве существуют какие-либо свидетельства в его пользу? Конечно, кроме простого упоминания в разных источниках (восходящих, тем не менее, к одному и тому же событию – к посольству 838 года).

В самом деле, если «Chacanus» – это «каган», тогда где его каганат? Источники ничего не сообщают – то есть вообще ничего – ни о структуре этого мифического государства, ни о составе его населения, ни даже о самом его местонахождении (чтобы там ни фантазировали себе на этот счёт мосье Цукерман и другие, несть им числа). Петрухин В.Я. на этом основании категорически отрицает – и совершенно справедливо, на мой взгляд, – существование пресловутого «русского каганата». Правда, при этом он допускает бытование у русов правителя с титулом «каган», но это уже полная ерунда. Не могло быть кагана без каганата, как не могло быть императора без империи. Истории такие казусы не известны.

Нифонт: Хотя сам ал-Джарми мог бы и усомниться в правильности такого толкования, поскольку при дворе халифов аль-Мутасима (833-842), аль-Васика (842-847) и последующих хватало тюрок с антропонимом «Хакан» (будь то насаб, лакаб или нисба).

 

Jim: Но ведь не усомнился. Не так ли?

 

Ну, а с чего бы он стал сомневаться? Если бы сочинение этого араба сохранилось, основоположником жанра описательной географии в восточной литературе считали бы не перса Ибн Хордадбеха, а его, Муслима ал-Джарми, добросовестно собиравшего и тщательно фиксировавшего любые сведения, которые только удавалось раздобыть. 

Отвечу позже.

Нифонт, у Вас нет случайно вот этой работы : Schramm G. Gentem suam Rhos vocari dicebant. Hintergründe der ältesten Erwähnung von Russen (a. 839). Ostmitteleuropa. Berichte und Forschungen. Stuttgart, 1981.

Нифонт, у Вас нет случайно вот этой работы : Schramm G. Gentem suam Rhos vocari dicebant. Hintergründe der ältesten Erwähnung von Russen (a. 839). Ostmitteleuropa. Berichte und Forschungen. Stuttgart, 1981.

К сожалению, нет. Вы это в связи с «русским каганатом»? Конечно, краткий пересказ Шаскольским И.П. статьи Готтфрида Шрамма мало что даёт. 

К сожалению, нет. Вы это в связи с «русским каганатом»? Конечно, краткий пересказ Шаскольским И.П. статьи Готтфрида Шрамма мало что даёт. 

Да, там должен быть лингвистический разбор.

Зуль-Кифль – прозвище коранического персонажа, упоминаемого при перечислении предшествовавших Мухаммаду пророков. Чаще всего комментаторы идентифицировали его с Иезекиилем.

См. об этом: См.: Пиотровский М.Б. Зу-л-Кифл // Ислам: энциклопедический словарь. – М., 1991.

Чаще всего -да, но не все комментаторы идентифицируют его с Иезекиилем. Хотя фонетически соответствует.

Также и в исламе Яджудж и Маджудж – враждебные людям существа, живущие на крайнем востоке земли

Русы не жили к востоку от мусульман, только к западу.

Вполне возможно, что владевший греческим языком и письмом Муслим ал-Джарми (автор «сочинения с рассказами про румов, их царей, должностных лиц у них, про их страну») читал и Септуагинту (тем более что магометанам, особенно образованным, это не воспрещалось), и другие христианские тексты (например, то же «Откровение Псевдо-Мефодия Патарского»). А значит и про ветхозаветного «архонта Роса», который суть «Гог, в земле Магог», он должен был знать. 

А есть данные, что он владел греческим (древнегреческим)? Или это домысел?

Правоверному мусульманину Коран не советует читать священные тексты других религий (см. Аль-Маида 14-15, Аль-Бакара 75,79, ан-Ниса, 46), т.к. они  написаны людьми.

«Рухс-аланы»? «Множественность и разноэтничность Руссий»? Вы про вот это всё

Причем здесь "рухс-аланы"? Какие именно русы крестились -ладожские, киевские или из какой-нибудь Арсы. Каких из них описывает ибн-Хордадбех. Ничего не известно.

«Chacanus» – это либо личное имя правителя, либо его титул. Если это не титул, тогда точно – имя. Согласны?

Согласен.

В самом деле, если «Chacanus» – это «каган», тогда где его каганат?

Нет каганата. Есть только титул каган, заимствованный у хазар для обозначения верховного правителя русов (архонта архонтов, мегаархонта и т.п.), возможно только на основании созвучия konungr и kağan (поэтому и пытаюсь добыть статью Шрамма).

Ну, а с чего бы он стал сомневаться? 

Ему не с чего ему было сомневаться, т.к. он знал о титуле "каган", но никогда не слышал об имени Hakon.

...

1. Русы не жили к востоку от мусульман, только к западу.

2. А есть данные, что он владел греческим? Или это домысел?...

3. Нет каганата. Есть только титул каган, заимствованный у хазар для обозначения верховного правителя русов (архонта архонтов, мегаархонта и т.п.), возможно только на основании созвучия konungr и kağan (поэтому и пытаюсь добыть статью Шрамма).

Ему не с чего ему было сомневаться, т.к. он знал о титуле "каган", но никогда не слышал об имени Hakon.

1. Предположим, ув-й Jim, что русы жили на севере от мусульман, т.к. те жили в те времена и на территории современной Испании.

2. Весьма, даже очень, вероятно, что он всё-таки владел греческим. Если покопаться, думаю, что можно найти и доказательства. Жаль, что к "кагану русов" эта проблема имеет косвенное отношение.

3. С м.т.з., здесь терминологическая путаница - что мы понимаем сейчас под "каганатом"? Империю. Т.е. территорию с разно-этническим населением, где господствует какая-то социо-этническая группа имеющая своего правителя, которому подчиняется и остальные этносы. Весьма возможно, что в те времена этот термин (каган) понимали несколько иначе...

   Поддерживаю Вашу гипотезу с созвучием "конунга" и "когана", но её как-то нужно обработать и обосновать.   ИМХО.

Jim: Русы не жили к востоку от мусульман, только к западу.

shutoff: Предположим, ув-й Jim, что русы жили на севере от мусульман, т.к. те жили в те времена и на территории современной Испании.

Об Испании очень уместное напоминание, г-н shutoff. В 844 г. на Севилью напали некие «русы», как о том сообщает ал-Йа‘куби («Книга стран», 891 г.). В IX в. мусульмане занимали огромную по тем временам территорию, простиравшуюся в широтном направлении от Испании до Индии. Но в представлении уроженца Багдада ал-Йа‘куби известные ему русы (Russlandschweden, по выражению Г. Шрамма) по отношению к мусульманам той же Андалусии жили далеко на востоке (северо-востоке).

При этом мусульмане плохо себе представляли, где находятся те самые две горные преграды (К. 18:93), между которыми Зуль-Карнайн выстроил стену (К. 18:95), оградившую ойкумену от нечестивых племён Яджудж и Маджудж. В Коране сказано лишь, что они там, «где восходит солнце» (К. 18:90). Как полагают, прообразом упомянутой в Коране стены Зуль-Карнайна послужили укрепления «claustra Caspiarum» (Тацит. История. I, 6), возведённые в древности для защиты от нашествий кочевников, проникавших в Иран из Северного Прикаспия через «Caspias Portas» (Плиний Старший. Естественная история. VI, 40). Строительство этих укреплений приписывали Александру Великому (Иосиф Флавий. Иудейская война. VII, 7.4):

«В то время они (аланы) задумали предпринять хищнический набег на Мидию и еще более отдаленные страны и по этому поводу за­вязали переговоры с гирканским царем, ибо последний господствует над проходом, который царь Александр сделал неприступным посредством железных ворот. И вот, когда тот открыл им доступ, они многочисленными толпами напали на нечаявших никакой опасности мидян, опустошили густонаселенный, изобиловавший стадами край, не встречая нигде со стороны оробевшего населения ника­кого сопротивления.»

Нифонт: Вполне возможно, что владевший греческим языком и письмом Муслим ал-Джарми (автор «сочинения с рассказами про румов, их царей, должностных лиц у них, про их страну») читал и Септуагинту (тем более что магометанам, особенно образованным, это не воспрещалось), и другие христианские тексты (например, то же «Откровение Псевдо-Мефодия Патарского»).

Jim: А есть данные, что он владел греческим (древнегреческим)? Или это домысел?

Это закономерный вывод. Вот свидетельство аль-Масуди о Муслиме, которое я уже приводил:

«И он жил в пограничной области, и у него были познания относительно населения греков и их страны; у него было сочинение по истории греков, о их царях, о их должностных лицах, о их стране, о их дорогах и путях, о времени нападения на них и набегов, о соседних с ними царствах бурджанов, аваров, бургаров, славян, хазаров и других.»

Сведения по византийской истории ал-Джарми мог почерпнуть только из византийских текстов, написанных, разумеется, по-гречески.

Jim: Правоверному мусульманину Коран не советует читать священные тексты других религий (см. Аль-Маида 14-15, Аль-Бакара 75,79, ан-Ниса, 46), т.к. они  написаны людьми.

Не знаю, где Вы там разглядели совет не читать Библию. Коран противоречив, порою даже сам Мухаммед отсылается к авторитету библейского Священного Писания, явленного Господом прежде иудеям и христианам (К. 10:94).

Во времена Муслима ал-Джарми никаких препятствий доктринального порядка к изучению мусульманами Библии попросту не существовало. Убеждение, будто чтение мусульманином священных иудейских и христианских книг греховно, среди исламских богословов стало распространяться лишь в первой половине XI в. Основано оно было на представлении о том, что предшествующие Корану книги Писания (аль-Китаб) – Таурат (Тора), Зубур (Псалмы) и Инджиль (Евангелие) – якобы искажены. Об этом заявил андалусский теолог Ибн Хазм (994-1064) в своём сочинении «Аль-Фисаль».

До тех пор ничего подобного не было, ранние мусульман­ские комментаторы полагали, что «искажение» текста Писания «людьми Писания» (ахль аль-Китаб – иудеями и христианами) сводится к «иска­жению» ими смысла текста без изменения самого текста. Такую мысль впервые высказал персидский историк и муфассир (толкователь Корана) Мухаммад ат-Табари (838-923) в своём «Тафсире» («Собрании разъяснений к толкованию Корана») в 883 г. Разумеется, эта идея никак не предполагала запрета на чтение грамотными мусульманами Библии. Например, младший современник ал-Джарми, известный историк и богослов Ибн Кутейба (828-889) демонстрирует хорошее знакомство с Ветхим Заветом в своей «Книге познаний».

Jim: Причем здесь "рухс-аланы"? Какие именно русы крестились -ладожские, киевские или из какой-нибудь Арсы. Каких из них описывает ибн-Хордадбех. Ничего не известно.

Однако, какие бы из них ни крестились – они таки крестились, как о том сообщает патриарх Фотий. 

Об Испании очень уместное напоминание, г-н shutoff. В 844 г. на Севилью напали некие «русы», как о том сообщает ал-Йа‘куби («Книга стран», 891 г.).

Никакие русы не нападали на Севилью: http://ulfdalir.ru/literature/0/764

Это закономерный вывод. Вот свидетельство аль-Масуди о Муслиме, которое я уже приводил:

«И он жил в пограничной области, и у него были познания относительно населения греков и их страны; у него было сочинение по истории греков, о их царях, о их должностных лицах, о их стране, о их дорогах и путях, о времени нападения на них и набегов, о соседних с ними царствах бурджанов, аваров, бургаров, славян, хазаров и других.»

1.Сочинять истории о греках не значит знать греческий. КБ или Лев Диакон, писавшие о русах и их стране, ни слова не знали по-русски (O.N. или слав. неважно). Не говоря уже об арабах, написавших кучу сообщений о русах.

2. Септуагинта представляет собой тексты на древнегреческом языке, который вообще-то отличался от среднегреческого (византийского) языка.

Не знаю, где Вы там разглядели совет не читать Библию. Коран противоречив, порою даже сам Мухаммед отсылается к авторитету библейского Священного Писания, явленного Господом прежде иудеям и христианам.

Ладно, но в таком случае ал-Джарми должен был знать древнегреческий.Он его знал?

Например, младший современник ал-Джарми, известный историк и богослов Ибн Кутейба (828-889) демонстрирует хорошее знакомство с Ветхим Заветом в своей «Книге познаний».

Богословам можно было читать Библию и Тору с целью ответить на ложь возводимую на мусульман, сделать опровержение христианам и иудеям, а также обличить людей Писания в том, что они сами отошли от законов Бога. Ал-Джарми богослов?

Однако, какие бы из них ни крестились – они таки крестились, как о том сообщает патриарх Фотий. 

Возможно нагло врет восточным патриархам с целью получить их поддержку в борьбе Римской церковью.

Нифонт: Об Испании очень уместное напоминание, г-н shutoff. В 844 г. на Севилью напали некие «русы», как о том сообщает ал-Йа‘куби («Книга стран», 891 г.).

Jim: Никакие русы не нападали на Севилью: http://ulfdalir.ru/literature/0/764

Да я в курсе, что не нападали: в моём посте слово «русы» закавычено совсем не случайно (см. выше). Вот только ал-Йа‘куби считал, что это были русы. При этом известные ал-Йа‘куби русы жили далеко на восток от аль-Андалуса, на который они (якобы – они) и напали в 844 г.

Нифонт: Это закономерный вывод. Вот свидетельство аль-Масуди о Муслиме, которое я уже приводил:

 

«И он жил в пограничной области, и у него были познания относительно населения греков и их страны; у него было сочинение по истории греков, о их царях, о их должностных лицах, о их стране, о их дорогах и путях, о времени нападения на них и набегов, о соседних с ними царствах бурджанов, аваров, бургаров, славян, хазаров и других.»

Jim: Сочинять истории о греках не значит знать греческий.

Передёргиваете: «сочинять истории» – означает «выдумывать», «измышлять». У ал-Масуди ясно сказано: «у него (ал-Джарми) было сочинение по истории греков, о их царях». Какие основания считать ал-Джарми баснописцем? Сведения Муслима были заимствованы Ибн Хордадбехом, в частности, описание им территориально-политического устройства Византии. Много там выдумок? А написать труд по истории Византии, не читая греческих книг, было невозможно. Или их для него специально переводили на арабский?

Jim: КБ или Лев Диакон, писавшие о русах и их стране, ни слова не знали по-русски (O.N. или слав. неважно). Не говоря уже об арабах, написавших кучу сообщений о русах.

Константин VII и Лев Диакон писали о русах, не бывая на Руси. Ал-Джарми писал о греках (об их стране, их истории, их царях, должностных лицах, путях и дорогах), несколько лет прожив в Византии на положении особо ценимого тамошними властями (по причине своей образованности) пленника.

Jim: Септуагинта представляет собой тексты на древнегреческом языке, который вообще-то отличался от среднегреческого (византийского) языка.

Следовательно, для грамотных византийцев IX века Септуагинта являла собою свод нечитаемых текстов. И откуда только они про «Гога, в земле Магог, архонта Роса, Мосоха и Тобела» узнали, вот загадка… Кстати, современник Муслима, некто Саллам ат-Тарджуман, обретавшийся при дворе халифа Харуна аль-Васика (811-847), знал тридцать языков, и ничего.

Jim: Ладно, но в таком случае ал-Джарми должен был знать древнегреческий.Он его знал?

Попробуйте сами ответить на вопрос, знал ли ал-Джарми язык, которым были написаны книги, из которых он и почерпнул сведения для своего «сочинения по истории греков, о их царях». Или полагаете, ему обо всём этом торговцы на рынке порассказали? Арабы заимствовали теоретические знания в разных областях науки главным образом у греков, арабская философия также имела в своей основе философию греческую. Это всё общеизвестные факты, не требующие доказательств. Считать, будто такие заимствования были возможны без знания языков – абсурд.

Jim: Богословам можно было читать Библию и Тору с целью ответить на ложь возводимую на мусульман, сделать опровержение христианам и иудеям, а также обличить людей Писания в том, что они сами отошли от законов Бога. Ал-Джарми богослов?

Вы ответы читаете, вообще? Повторяю: вплоть до первой половины XI века (Ибн Хазм, 994-1064) исламские богословы считали, что Таурат (Тора), Зубур (Псалмы) и Инджиль (Евангелие) истинны, и в них нет никакой лжи. Это подтвердил в 883 г. крупнейший и авторитетнейший толкователь Корана IX века Мухаммад ат-Табари. В своём «Тафсире» он заявлял, что иудеи и христиане могут искажать смысл своих священных текстов (которые также как и Коран ниспосланы им Аллахом), передавая его мусульманам, но сами эти тексты истинны. Поэтому чтение мусульманами Библии (что богословами, что не богословами) не только не запрещалось, но даже и не порицалось. О том, что писали на этот счёт исламские авторитеты более позднего времени, начиная с XI века (например, Ибн Хальдун, 1332-1406), можно забыть.

Итак: в IX веке чтение Библии мусульманину не запрещалось, и даже советов таких никто не давал. Только в конце того же IX века вышла рекомендация не слушать пересказы Торы, Псалмов и Евангелия неверными (или новообращёнными в ислам), но опять же, читать сами эти тексты никто мусульманам не воспрещал.

Нифонт: Однако, какие бы из них ни крестились – они таки крестились, как о том сообщает патриарх Фотий. 

Jim: Возможно нагло врет восточным патриархам с целью получить их поддержку в борьбе Римской церковью.

Ну да, а о крещении Руси в конце Х века византийские источники «подло молчат», только бы нагадить историкам последующих веков. 

Между прочим, имеется косвенное свидетельство того, что о русах на Востоке впервые узнали в середине 40-х гг. IX в. (т.е. вскоре после «русского» посольства в Константинополь), и как раз таки в свете эсхатологических пророчеств о Гоге и Магоге.

После возведения стены против Яджуджей и Маджуджей (якобы Зуль-Карнайном – Искандером Двурогим), на Востоке распространилось суеверие (которое попало и в Коран), гласившее, что когда необузданные Яджуджи и Маджуджи разрушат стену и ворвутся в цивилизованный мир, наступит конец света. Однажды халифу аль-Васику (842 – 847) привиделось во сне, будто стена рухнула. Обеспокоенный, он снарядил экспедицию для выяснения ситуации. Её возглавил Саллам ат-Тарджуман, переводчик-энциклопедист, знавший 30 языков. Саллам достиг стены и железных ворот в ущелье, через которое Яджуджи и Маджуджи проникали ранее, и нашёл их целыми, о чём и сообщил халифу по возвращении. Его путешествие длилось более 28 месяцев. Обо всём этом сообщает Ибн Хордадбех:

«Рассказал мне Саллам ат-Тарджуман: [Халиф] ал-Васик биллах, после того как увидел во сне, что стена, воздвигнутая Зу-л-Карнайном между нами и йаджудж и маджудж разрушена, стал искать кого-либо, кто поехал бы на место и собрал сведения об этом. Ашнас сказал [халифу]: «Нет здесь кого-либо пригодного для этого путешествия, кроме Саллама ат-Тарджумана. Он говорит на тридцати языках».

Сказал [Саллам]: «Вызвал меня ал-Васик и сказал: «Я хочу, чтобы ты отправился к этой стене, увидел ее воочию и доставил мне сведения о ней». Ал-Васик собрал для меня человек 50, молодых и сильных, дал мне 5000 динаров, а также выплатил мне 10000 дирхемов как «цену крови». Он приказал наградить каждого из пятидесяти человек тысячью дирхемами и жалованьем на год. Он также приказал изготовить для людей войлочные шапки, покрытые кожей, а также изготовить для них накидки из меха и деревянные стремена. Он дал мне двести мулов для перевозки провианта и воды.»

См.: Ибн Хордадбех. «Книга путей и стран». – Баку, 1986. – § 77. Описание стены йаджудж и маджудж.  http://www.vostlit.i.../frametext8.htm

Очевидно, внезапное снаряжение советниками халифа (который не был самостоятельной фигурой, как о том прямо заявляет аль-Масуди) столь дорогостоящей экспедиции было мотивировано неким известием, актуализировавшим грозное кораническое пророчество:

«Когда он достиг двух горных преград, он обнаружил перед ними людей, которые почти не понимали речи. Они сказали: «О Зуль Карнейн! Йаджудж и Маджудж (Гог и Магог) распространяют на земле нечестие. Быть может, мы уплатим тебе дань, чтобы ты установил между нами и ними преграду?». Он сказал: «То, чем наделил меня мой Господь, лучше этого. Помогите мне силой, и я установлю между вами и ними преграду. Подайте мне куски железа». Заполнив пространство между двумя склонами, он сказал: «Раздувайте!». Когда они стали красными, словно огонь, он сказал: «Принесите мне расплавленную медь, чтобы я вылил ее на него». Они (племена Йаджудж и Маджудж) не смогли забраться на нее и не смогли пробить в ней дыру. Он сказал: «Это – милость от моего Господа! Когда же исполнится обещание моего Господа, Он сровняет ее с землей. Обещание моего Господа является истиной».» (К. 18:93–18:98)

Которое в известной мере согласуется с апокалиптическим мифом, изложенным в сирийском «Откровении Псевдо-Мефодия Патарского»:

«Сей [Александр] пошел, на восток … и овладел многими землями и городами, и обошел всю землю, и спустился к морю, … где встретил нечистые и скверные народы … Увидев же все эти их непотребные и мерзкие дела, Александр убоялся, что когда-нибудь нападут они на святую землю и осквернят её … Помолился прилежно Богу и собрал всех их … и вывел их из восточной земли, и гнал их до пределов северных, чтобы не было их от востока до запада, дабы не пострадал никто от них. После этого Александр помолился Богу и услышал ответ Его. И повелел Господь Бог [сойтись] двум горам по имени Мазибора, и приблизились [они] друг к другу на двенадцать локтей. И сотворил медные ворота, … чтобы не могли они ни железом, ни огнём, ни каким-либо [другим] способом разбить эти ворота и вырваться [на свободу]. Ибо известно пророчество Иезекииля, сказавшего, [что] в последние дни и при кончине мира придут на землю Израилеву Гог и Магог, а это те народы и царства, которые царь Александр заключил в горах, …  Эти-то царства и были затворены внутри ворот, которые поставил Александр.» («Слово Мефодия Патарского о царстве народов и последних временах», 5-12)

1. Никакие русы не нападали на Севилью: http://ulfdalir.ru/literature/0/764

2. Сочинять истории о греках не значит знать греческий. КБ или Лев Диакон, писавшие о русах и их стране, ни слова не знали по-русски (O.N. или слав. неважно). Не говоря уже об арабах, написавших кучу сообщений о русах...

1. Статья Калининой Т.М., с м.т.з., не содержит каких-либо безупречных доказательств этого Вашего, ув-й г-н Jim, утверждения. Сама конструкция с норвежцами и данами с одной стороны, и шведами - с другой, ущербна для 9-го века. Да и ничего объяснить в принципе не может - источник надёжен и никем не опровергнут. Уровень аргументации автора очень напоминает наши дискуссии - мелковато...

2. Ваше сравнение страдает несоответствием объёмов упоминаний - одно дело писать целую книгу об объекте исследований, другое - о каком-то упомянуть в ремарке. Притом, мы знаем значительную часть истории его жизни...    ИМХО.

Вот только ал-Йакуби считал, что это были русы.
При этом известные ал-Йа‘куби русы жили далеко на восток от аль-Андалуса, на который они (якобы – они) и напали в 844 г.

Мало ли кто и чего считал. В кинокефалов или амазонок, например, верить будем? А ведь кто-то считал, что они существуют.
На северо-восток от Андалусии. И андалусские арабы о руссах не писали.

Передёргиваете: сочинять истории означает выдумывать;измышлять;.

См. этимологию слова "сочинение".

Какие основания считать ал-Джарми баснописцем?

А я его не называл баснописцем. Вполне возможно, что сей муж добросовестно записывал сведения о греках и их стране пока находился в ромейском плену, и потом их изложил в своем трактате, который потом попал в руки Ибн-Хордадбеха и лег в основу его работы.

А написать труд по истории Византии, не читая греческих книг, было невозможно.

КБ описал Росию и росов основываясь только на устных сведениях.И даже знал про Немоград, находящийся у черта на куличках. Ал-Джарми находился несколько лет в ромейском плену, устных сведений о греках можно было получить огромное количество и без всяких греческих книг.

несколько лет прожив в Византии на положении особо ценимого тамошними властями (по причине своей образованности) пленника.

Где об этом сказано? И какой в таком случае толк ромеям было держать ал-Джарми не в К-ле, а лагере для пленных на границе.

Следовательно, для грамотных византийцев IX века Септуагинта являла собою свод нечитаемых текстов

Богословы учили древнегреческий язык (в монастырях, например, где получали богословское образование).

Считать, будто такие заимствования были возможны без знания языков – абсурд.

Возможно он выучил разговорный греческий в плену, но знание разговорного языка не означает умение читать богословские тексты и писать самому по-гречески.

Это подтвердил в 883 г. крупнейший и авторитетнейший толкователь Корана IX века Мухаммад ат-Табари. В своём «Тафсире» он заявлял, что иудеи и христиане могут искажать смысл своих священных текстов (которые также как и Коран ниспосланы им Аллахом), передавая его мусульманам, но сами эти тексты истинны. Поэтому чтение мусульманами Библии (что богословами, что не богословами) не только не запрещалось, но даже и не порицалось.

Есть ссылка на конкретные слова ат-Табари?

Ну да, а о крещении Руси в конце Х века византийские источники подло молчат, только бы нагадить историкам последующих веков.

См.у Е.А. Мельниковой "Древняя Русь", 1999: http://www.lants.tel.../DRSZI/II.3.htm

Между прочим, имеется косвенное свидетельство того, что о русах на Востоке впервые узнали в середине 40-х гг. IX в. (т.е. вскоре после «русского» посольства в Константинополь), и как раз таки в свете эсхатологических пророчеств о Гоге и Магоге.

"Видели ли Вы хоть одного из этих йаджуджей и маджуджей?» Они припомнили, что видели один раз некоторое их количество на горе. [Тогда] подул страшный ветер и бросил [йаджуджей и маджуджей] в их сторону. Рост их на глаз — пядь с половиной".

См.: Ибн Хордадбех. «Книга путей и стран». – Баку, 1986. – § 77. Описание стены йаджудж и маджудж.

Русская пядь аналог арабской меры длины шибр, которая равнялась 24 см. Пядь с половиной (в переводе на арабские меры длины)=1,5 шибра или 36 см. Ух и страшные эти, йаджуджи и маджуджи. Это же гномы, которых сильным  ветром сдувает!

1. Статья Калининой Т.М., с м.т.з., не содержит каких-либо безупречных доказательств этого Вашего, ув-й г-н Jim, утверждения. Сама конструкция с норвежцами и данами с одной стороны, и шведами - с другой, ущербна для 9-го века. Да и ничего объяснить в принципе не может - источник надёжен и никем не опровергнут. Уровень аргументации автора очень напоминает наши дискуссии - мелковато...

То, что русы (восточноевропейские норманны) не участвовали в нападении на Севилью, признанный в науке факт. 

Вот, что писал А.Я.Гаркави:

 

С своей стороны, не будучи достаточно знакомы со всеми  фазисами Варяжского вопроса, мы и не намерены примкнуть к тому или другому лагерю по этому капитальному вопросу древней истории России; мы только хотим указать на настоящее значение этого показания Якуби в отношение к имени Рус. Скажем прямо, что рассматривая внимательно это показание, мы пришли к заключению, что слова: *** (которых называют Рус) не принадлежат самому Якуби, а переписчику, будь это Али ибн-аби Мухаммед аль-Кинди аль-Анмати (одеяльщик), списавший в 1262 году копию Мухлинского, теперь напечатанную, или автор копии, служившей для Анмати оригиналом. Но для уразумения этого необходимо привести слова Масуди о том же нашествии на Испанию. "Случилось пред 300-тым годом", рассказывает этот писатель, "что в Андалус прибыли морем корабли, на которых были тысячи людей, и сделали нападения на прибрежные страны. Жители Андалуса думали что это языческий народ , который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через тот рукав, на котором находятся медные маяки . Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотис и Найтас , и что этот народ есть Рус, о которых говорили мы выше в этом сочинении; ибо никто, кроме них, не путешествовал по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус" . Мы здесь видим, что решительно высказанное в тексте Якуби тождество Маджуса с Русом является у Масуди в виде робкой догадки, основанной на географической комбинации, принадлежащей самому Масуди. Ибо этот писатель, как увидим далее в отрывках из его сочинения, полемизируя против географической ошибки своих  предшественников и современников, полагавших, что Каспийское море будто соединяется с Черным и Азовским морями посредством канала, с своей стороны впал в другие ошибки, полагая что рукав этих последних морей, как он называет реку Дон, соединяется с Волгой, что по этим двум морям никто кроме Русов не плавает, и, наконец, что эти моря соединяются посредством залива с северною частью Океана, или с нашим Белым морем. Таким образом Масуди основывает свою догадку о тождестве Русов с морскими наездниками на Испанию на двух пунктах: что никто кроме Русов не плавает по Черному и соединенному с ним Азовскому морю , и что эти моря соединяются с Океаном посредством канала. Прибавим еще третий пункт, о котором хотя не упоминается у Масуди, но который бессомненно не мало способствовал зарождению в голове этого писателя мысли о русском происхождении этих Маджус; мы говорим о походе Русов в 914 году на прикаспийские страны, походе, о котором распространяется Масуди два раза в своем сочинении ***. Наслышавшись столь много о разорительном морском набеге Русов на берега Каспийского моря и о совершенных там ими жестокостях, Масуди мог очень легко отнести другой морской набег, совершенный северным племенем при таких же обстоятельствах, также на счет Русов; тем более что помянутая географическая комбинация подталкивала его к этому.

http://www.vostlit.i...i_mus_pis/8.htm

Ваше сравнение страдает несоответствием объёмов упоминаний - одно дело писать целую книгу об объекте исследований, другое - о каком-то упомянуть в ремарке. Притом, мы знаем значительную часть истории его жизни.

Здесь,извините, я  не понял Вашу мысль.

1. То, что русы (восточноевропейские норманны) не участвовали в нападении на Севилью, признанный в науке факт. 

Вот, что писал А.Я.Гаркави:  http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/8.htm

 

2. Здесь,извините, я  не понял Вашу мысль.

1. Извините, ув-й  Jim, но я бы не был столь категоричен, т.к. здесь Вы перешли в другой аспект данной дискуссии - "прародина русов", а здесь ещё "поле" хоть и паханное, но без видимых результатов. Если ещё "упёртые" славянофилы столь многочисленны (типа Грот), то у каком научном единстве по данному вопросу можно говорить? В 19 веке преимущество имела гипотеза о шведской прародине (Рослаген и пр.), но за тем не только Магдебург стал приниматься к анализу, но и владения Рерика Ютландского. Пока доказательной базы для любой теории здесь маловато, а взгляды Гаркави, при всём моём глубоком уважении к результатам его труда, несколько устарели.

2. Я говорил о целях исламских авторов своих произведений о греках - один писал исследование для различных практических взаимодействий с ними от войны до союзов, а другие упоминали их походя в работах имевшие иные цели и для высказывания своих мнений им действительно знать греческий было не обязательно.  ИМХО. 

2. Я говорил о целях исламских авторов своих произведений о греках - один писал исследование для различных практических взаимодействий с ними от войны до союзов, а другие упоминали их походя в работах имевшие иные цели и для высказывания своих мнений им действительно знать греческий было не обязательно.  ИМХО. 

Если Вы говорите об ал-Джарми, то от его текстов даже буквы не осталось.