←  Доисторические времена

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Возникновение и развитие речи

Фотография Центурион Центурион 02.03 2014

. Мне очень понравилась гипотеза Т. Дикона: он выдвинул идею, что язык - это паразит, колонизировавший мозг. И хотя организмом он не является, у него все признаки паразита - системная организация, передача от одного "хозяина" к другому, вариабельность. Изменения в языке сходны с приспособленческими свойствами паразита, его адаптацией к изменяющимся условиям, в данном случае, к смене образа мышления "хозяина". Развитие мозга в этой гипотезе является следствием развития языка. Незаурядная теория. Не могу сказать, что с ней согласна, но она позволяет взглянуть на вопрос с другой стороны, а это всегда полезно.

Даже если они и могли говорить, не так шибко как конкуренты, это и объясняет их слабость и поглощение. Им видимо не хватало "массива" для модернизации межличностных отношение,эволюции своего общества. Ведь в умелости они были более развитые.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 02.03 2014

обточить веточку и соединить две палки в одну более длинную - это немного разное, так? обточенных палочек в природе есть.

 

А кто соединял в одну, более длинную? Про кого, кроме сапов это известно?

серийные повторяющиеся чопперы. не сделаете, этому надо долго и многотрудно учиться. изготовить годный чоппер совсем не то, что заострить палочку.

 

А что такое -"серийный повторяющейся чоппер"? Вы вообще олдовэйские коллкции рассматривали? Типичное повторяющееся орудие - это галька, расколотая пополам, так, что какой то край становиться острым. Для того, чтобы некую стоянку признать олдовэйской надо чтобы кроме камней были кости человека, или следы его жизнедеятельности. А так Ваши серии ничем не отличаются от вполне геологических каменюк оставшихся после обвала. Я, просто кидая камни друг об друга - получу за пару часов все "типы№ орудий, описанные Лики. Вы про находки Мочанова в Сибири что нибудь слышали? У него Олдовэй круче чем в Кении, с датами 6 миллионов. Вот только печалька - от человечков косточек не осталось. А орудия несут все признаки, которыми определяют олдовэйские чопперы. Только это не орудия.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 02.03 2014

если имеются серии достаточно сложных артефактов, то уже есть и язык.

 

Не факт. Посмотрите свое определение. Для того, чтобы научиться изготавливать предметы так же, как и папа, совсем не обязательно с ним разговаривать. Не нужен ни 1) дуализм ни 2) референциальность, ни 3) грамматическая структура, ни 4) бесконечность, ни 5) семантическая универсальность. Надо просто смотреть на папу и делать как он. Человек может иметь в 1,5 раза меньший объем мозга, нежели другой человек и делать орудия такого же уровня сложности. Археологически это видно. Если по орудиям нельзя понять "башковитость", то как по орудиям можно понять развитие коммуникативности?

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 02.03 2014

Для того, чтобы научиться изготавливать предметы так же, как и папа, совсем не обязательно с ним разговаривать.

Зачем вообще разговаривать с предметом? :blink:


Сообщение отредактировал Ventrell: 02.03.2014 - 13:44 PM
Ответить

Фотография Tresi Tresi 02.03 2014

Не факт. Посмотрите свое определение. Для того, чтобы научиться изготавливать предметы так же, как и папа, совсем не обязательно с ним разговаривать. Не нужен ни 1) дуализм ни 2) референциальность, ни 3) грамматическая структура, ни 4) бесконечность, ни 5) семантическая универсальность. Надо просто смотреть на папу и делать как он. Человек может иметь в 1,5 раза меньший объем мозга, нежели другой человек и делать орудия такого же уровня сложности. Археологически это видно. Если по орудиям нельзя понять "башковитость", то как по орудиям можно понять развитие коммуникативности?

чтобы начать производить что-то, чего нет в природе надо иметь язык, чтобы перенять традицию производства надо опять таки обладать языком.

развернутое определение языка приведено для того, чтобы показать разницу между языком и системой коммуникации животных.



Без олдувайских и прочих неандертальских аудиозаписей это всё просто спекуляции.

жестовый язык - не язык?


Сообщение отредактировал Tresi: 02.03.2014 - 14:28 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 02.03 2014

чтобы начать производить что-то, чего нет в природе надо иметь язык, чтобы перенять традицию производства надо опять таки обладать языком.

развернутое определение языка приведено для того, чтобы показать разницу между языком и системой коммуникации животных.

 

Это как раз не доказано. Что чтобы колоть гальки надо обладать языком. Я как раз думаю, что совсем не обязательно. Покажите, что невозможно колонуть камень если не разговариваешь.

жестовый язык - не язык?

 

Видеозаписей тоже нет

Ответить

Фотография Tresi Tresi 02.03 2014

Это как раз не доказано. Что чтобы колоть гальки надо обладать языком. Я как раз думаю, что совсем не обязательно. Покажите, что невозможно колонуть камень если не разговариваешь.

Видеозаписей тоже нет

это как раз очень доказано. любое производство основано на способности к абстрактному мышлению. абстрактное мышление = обладание языком.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 02.03 2014

Никакой разницы в том, чтобы обглодать ветку и в том, чтоб колонуть гальку напополам я не вижу. Какие доказательства?

Ответить

Фотография Tresi Tresi 02.03 2014

Никакой разницы в том, чтобы обглодать ветку и в том, чтоб колонуть гальку напополам я не вижу. Какие доказательства?

разница на самом деле значительная: придать гальке нужную форму сложнее, чем заломать ветку и заострить ее.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 02.03 2014

разница на самом деле значительная: придать гальке нужную форму сложнее, чем заломать ветку и заострить ее.

Проще - один удар о другую гальку. Вы видели "олдувэйские" орудия?



225toololduan.gif

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 02.03 2014

жестовый язык - не язык?

Я думал мы про агу-агу, а не фигушки.)

Ответить

Фотография Tresi Tresi 02.03 2014

Я думал мы про агу-агу, а не фигушки.)

вообще-то, язык - это знаковая система, а в чем она конкретно выражена: в звуках или в жестах - это уже второй вопрос.



Проще - один удар о другую гальку. Вы видели "олдувэйские" орудия?



225toololduan.gif

изготовление чопперов много сложнее изготовления заостроенной палочки.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 02.03 2014

вообще-то, язык - это знаковая система, а в чем она конкретно выражена: в звуках или в жестах - это уже второй вопрос.

 

А о чём, собственно, пишется в статьях о возможности языка у неандертальцев? О звуках или жестах?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 02.03 2014

изготовление чопперов много сложнее изготовления заостроенной палочки.

 

С чего Вы решили? Я чоппер делал не один и не два раза - много больше. Проще только в носу ковырять

Ответить

Фотография Tresi Tresi 02.03 2014

А о чём, собственно, пишется в статьях о возможности языка у неандертальцев? О звуках или жестах?

работы по языку неандертальцев можно условно подразделить на две группы:

1) рассуждения о наличии языка на основании наличия развитой материальной культуры. аргументация примерно такая же как у меня: дескать, у неандертальцев мы видим достаточно сложную материальную культуру, которая соответствует достаточному уровню развития абстрактного мышления, которое в свою очередь соответствует наличию языка.

2) другие работы рассматривают строение гортани/черепа/мозга неандертальца, сравнивается все это с человеком современного типа и рассуждают: мог ли неандерталец издавать членораздельные звуки.



С чего Вы решили? Я чоппер делал не один и не два раза - много больше. Проще только в носу ковырять

это вам просто, потому что вы научились, а первый чоппер первому человеку было сделать ой как непросто. и вообще, не имея навыка делать чопперы - ничего не сделаешь. это совсем не то, что заострять палочки.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 15.01 2015

Не про неандеров, но тоже любопытно. Статейка переводит на популярный язык публикацию в Nature

http://snob.ru/selected/entry/86459

И вот на истекшей неделе в Nature опубликована статья, убедительно свидетельствующая в пользу второй точки зрения. Исследователи из Сент-Эндрюса (Шотландия) показали, что изготовить олдувайские рубила, будучи бессловесной гоминидой, просто невозможно. Поскольку бессловесные гоминиды давно вымерли, опыты пришлось ставить на наших просвещенных современниках: выяснилось, что даже они, с айфонами в кармане и металлокерамическими коронками во рту, не в состоянии овладевать олдувайской технологией без помощи хоть какого-то языка.

Испытуемых (после краткого инструктажа о жизненных приоритетах и быте их олдувайских предков) разделили на пять групп. Каждая группа осваивала изготовление рубил; каждая делала это по-своему. Первая группа — «обратная инженерия» — просто разглядывала готовое рубило и пыталась сделать такое же. Вторая — «подражатели» — смотрела на то, как действует опытный в изготовлении рубил антрополог. Третья — «наглядное обучение» — отличалась от второй тем, что преподаватель как бы демонстрировал им ремесло специально: замедлял движения, поворачивался так, чтобы все видели, и т. п. (кстати, все это нередко проделывают и обезьяны, пытаясь научить своих сородичей нехитрым жизненным навыкам). Четвертой группе — «язык жестов» — было позволено общаться с преподавателем жестами. Наконец, только пятой группе — «вербальной» — было разрешено пользоваться обычными человеческими словами.

Ученые тем временем оценивали качество изготовленных рубил. Результаты были очень наглядны: рубила первой группы просто никуда не годились, а вторая и третья группа ушли от первой не слишком далеко. Общение с помощью слов буквально произвело чудо: вероятность с первой попытки изготовить пригодное для использования рубило возрастала втрое.

Еще интереснее вторая часть опыта, где исследовалась возможность передачи технологии в череде поколений. То есть в первой группе одно из изготовленных рубил стало эталоном для последующих попыток; во второй группе один из участников стал образцом для подражания следующей группы, и т. п.; а в пятой группе один из участников передал усвоенные знания преемникам с помощью обычных человеческих слов. Выяснилось, что первые два варианта вообще не работают: число пригодных рубил снизилось до нуля практически на следующем же этапе передачи. Только обучение с помощью слов (и в меньшей степени — с помощью жестов) позволяло кое-как сохранять умение делать сносные рубила в череде учителей и учеников.

 

Ответить

Фотография Alisa Alisa 15.01 2015

Изначальные условия неверные. Бессловесные гоминиды учились взаимодействовать с членами племени с детства и поэтому у них мог существовать собственный понятийный аппарат, не требующий словесного общения.

Испытуемые из Шотландии с пеленок учились вербальному взаимодействию, игнорируя многие другие способы.

К тому же, как я поняла из статьи, эксперимент был жестко ограничен по времени, а у пещерных предков были годы для практики и передачи навыка.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 15.01 2015

Изначальные условия неверные. Бессловесные гоминиды учились взаимодействовать с членами племени с детства и поэтому у них мог существовать собственный понятийный аппарат, не требующий словесного общения.

Испытуемые из Шотландии с пеленок учились вербальному взаимодействию, игнорируя многие другие способы.

К тому же, как я поняла из статьи, эксперимент был жестко ограничен по времени, а у пещерных предков были годы для практики и передачи навыка.

А все равно показательно. Можно представить себе две группы гоминид, одна из которых овладела языком, так даже в части традиций каменной индустрии у нее сразу возникают преференции по отношению ко второй. Конкурентные преимущества.

Ответить

Фотография Alisa Alisa 15.01 2015

А еще они могли начать лгать и пробиваться к власти над племенем не только силой, но и умом. Умный вождь приведет к процветанию.

А вот как бессловесный гоминид врет другому бессловесному я плохо представляю. Только честным трудом и силой мышц, вперед по карьерной лестнице :)

Ответить

Фотография Gundir Gundir 15.01 2015

А еще они могли начать лгать и пробиваться к власти над племенем не только силой, но и умом. Умный вождь приведет к процветанию.

А вот как бессловесный гоминид врет другому бессловесному я плохо представляю. Только честным трудом и силой мышц, вперед по карьерной лестнице :)

Даже шимпанзе врут.

Ответить