Хм, невежественный собеседник из Афин хочет увлечь меня своим флудом от темы данной ветки. andy4675, я покормлю вас в другой раз.
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Идеи «западноруссизма» в политической и культурно-национальной жизни Беларуси в конце XIX – начале XX века
Автор Стефан, 12.11 2016 15:30 PM
Сообщений в теме: 38
#21Отправлено 14.11.2016 - 21:42 PM #22Отправлено 16.11.2016 - 19:02 PM
Ну что за глупости? Это же не специально какая-то реклама. Очень хороший сайт, который следует читать всем русским (в смысле не только великорусам), и пану Стефану в первую очередь. #23Отправлено 16.11.2016 - 19:06 PM
2 исключения, ну может их всего ещё чуть больше, но это всё же очень редкое наименование, недаром гугл на "западноруссизм" перенаправляет на "западнорусизм" с одной с. Но посмотрим что будет ещё. Сообщение отредактировал Шторм: 16.11.2016 - 19:11 PM #24Отправлено 16.11.2016 - 19:16 PM
Это уже великорусский шовинизм. Как можно! Забыли что ли какой тут менталитет свободолюбивый.
#25Отправлено 16.11.2016 - 19:39 PM
А откуда такая уверенность? Я конечно не силён в лингвистике - там подобные вопросы отдельно решаются: https://ru.wikipedia...ык_или_диалект», но историю Беларуси знаю довольно хорошо, и сколько не общался со свядомыми, всегда уличал их в банальной лжи - по любой исторической эпохе, по любой тематике. Мне кажется есть как говорят украинцы элементарная гидность, когда человек знает свой первый этноним, знает свою историю. Вон например один лицьвин давеча рассказывал, что оказывается белорусская земля стала частью Руси только в 978 г., когда Владимир захватил незалежное Полоцкое княжество Рогволода, а не в 862 г.
При этом куда деть тот факт, что вся мировая наука до 1920-х гг не считала малорусов (манкуртское название окраинцы) и белорусов (манкуртское название литвины или тутейшие) отдельными нациями?
И посмотрите на проблему так: Россия проигрывает 1МВ - появляется полу-расчленёнка, 15 ССР, потом она проигрывает холодную войну, и появляется уже полная расчленёнка.
Довольно странное и спорное решение принял Бисмарк в 1866 году, когда вопреки Вильгельму I оставил Австрию, всегда входившую в состав 1 Рейха, за бортом 2 Рейха. Через год появилась АВ. Гитлер эту ошибку не повторил, но вследствие своей ещё более безумной агрессии свою мировую войну тоже проиграл. В общем о чём это я? Расчленение одного народа на руку только его врагам, в том числе врагам отдельных частей. #26Отправлено 16.11.2016 - 22:26 PM
Правда очень часто нам неприятна и мы пытаемся обвинить в предвзятости её носителя. Я не априори пришёл к такому выводу, а изучая старые документы. С Ивана 4 и глубже. Даже дворяне из славян на сбор к Великому Князю приходили с одной рогатиной... Посмотрите на вооружение псов-рыцарей. Или польской конницы. Разницу видите? Конечно, можно сослаться на вечный дефицит железа на Руси в те времена, но ни Иван 3, ни его последователи вплоть до Алексея Михайловича не могли создать армию способную противостоять западной пехоте и коннице. Победа 1410 г. при Грюнвальде была одержана только многократным численным превосходством.
Грюнвальд - единственный пример из западно-русской истории средневековья после монгольского нашествия, поэтому я и говорю только на примерах великорусской истории. О западно-русской даже сказать нечего - очень рано (начиная с 1324 г.) тамошние княжества потеряли свою самостоятельность. Первыми очнулись после монгольского разгрома поляки с венграми, хотя до монголов поляки очень страдали от набегов литовцев, и стали спешно перенимать самые последние достижения на Западе.
Литовцы тогда были ещё язычниками и хоть не быстро, но тоже кое-что переняли. По крайней мере вывели отличных верховых лошадей, что в сочетании с татарским вооружением и их методами ведения боя давало хороший результат, но уже через век они стали уступать полякам. О русских оказавшихся под их властью я вообще молчу. Даже учитывая то, что земля во владение давалась в ВКЛР и Ж за готовность служить в войске Великого Князя желающих были единицы... Остальных ждала участь хлопцев... #27Отправлено 18.11.2016 - 00:10 AM
Русские вообще не были стороной грюнвальдской битвы. Три полка из недавно захваченной и опустошенной Витовтом смоленской земли можно считать не более чем боевыми рабами литовцев, которых умный Витовт дал магистру как тот красный плащ на который тореро направляет быка. Разъяренный бык при случае может этот плащ растоптать и порвать в клочья - что и случилось со смоленскими полками - но умелый тореро в это время наносит ему смертельные удары. По происшествии веков, вот сейчас я бы скорее за Орден обнажил бы меч, как русский, во всяком случае никак не за пшеков/литву. #28Отправлено 19.11.2016 - 23:59 PM
У нас этой битвой дюже гордятся, также любят преувеличивать роль ВКЛ и Витовта, который был подчинённым Ягайло. #29Отправлено 20.11.2016 - 00:19 AM
Во-первых при чём тут какая-то бинарная логика? Я говорил вообще про другое. Во-вторых - с какого это перепуга меня обвинять в каких-то оценках свои-чужие, если я тщательно проанализировал вопрос, и имею огромный опыт в обсуждении данного вопроса? Споры западнорусизма и свядомизма/литвинизма - это практически в 100% споры здравого разума с ахинееистой ложью.
Я не пользуюсь терминологией националисты в плане белорусских и украинских националистов. Ибо правильнее оставить этот термин в таком же плане, в каком мы говорим о русских или французских националистах, как принято в мировой практике. Таковые противостоят миграции арабов, негров итд, а не выступают в первую очередь против соседних белых народов.
Есть белорусский и украинский сепаратизм, есть великорусский шовинизм. Эти явления действительно стоят друг друга, но при чём тут западнорусизм?
Этнические белорусы, как и украинцы, не являются русскими или литовцами - это не хорошо и не плохо.
О да, не было Полоцкой Руси, не было Руси Киевской - тока Окраина и Вяликая Литва, историю которой присвоили себе злые жамойты-летувисы. Вот эту вот мерзость, что Вы сейчас повторяете, как говорят сами же литвинисты, выдумал Яков Мовшевич Свердлов и Ко в 1918 году.
Я понимаю что история всегда являлась служанкой идеологии, и сейчас историки Беларуси и Украины работают на незалежность, но есть и люди, которые историю исследуют честно.
И мы не забыли, кем были на заре истории, и кем были в РИ, мощная наука которой установила, что русский народ состоит из трёх ветвей - великорусов, малорусов и белорусов.
Ущербность - это буть манкуртом и вырусью, которая не знает своей истории и отрекается от своего этноса в угоду всяким оккупантам - например польским и литовским. #30Отправлено 21.11.2016 - 23:11 PM Представленная для обсуждения публикация Заблоцкой, надо полагать, претендует на научность. Однако она выполнена в манере, которую едва ли можно было бы назвать вполне научной. Автору не удается быть достаточно объективной, конкретной и корректной. По сути, она рассматривает поставленные вопросы с предопределенных позиций, взглядом заинтересованного человека, не учитывая при этом конкретные обстоятельства времени,места и обстановки исторических событий. Уже в 3-м своем предложении она огульно обвиняет российских авторов 18в. в "исключительно политическом характере" их трудов о "белорусах" и "белорусских землях", не утруждая себя хоть каким-то обоснованием такого обвинения. А дальше она и вовсе позволяет себе откровенно политизированный, внеисторический выпад в их адрес: "Гораздо меньше внимания было уделено особенностям этнической истории белорусов, их многовековой борьбе за свою самостоятельность". Но ведь в то время никто и не мыслил о существовании отдельной белорусской народности. Что она, кстати, сама же дальше и подтверждает. Явно трафаретным и практически ничего не имеющим с действительностью является и высказанный ею тезис о "многовековой борьбе" белорусов за свою "самостоятельность". И что это еще за самостоятельность? Государственная или еще какая-то? Похоже, что и сама Заблоцкая имеет об этом весьма смутное представление. Но зато она, похоже, знает, что обязана выдвигать такой тезис в соответствии с политикой нынешних белорусских властей в сфере истории: всячески отстаивать древность белорусской народности и государственности. Дальше Заблоцкая и вовсе позволяет себе совершенно некорректное высказывание о религиозной принадлежности населения Северо-Западного края: "По данным переписи населения 1897 года, численное отношение католиков и православных составляло три к одному". Непонятно даже, что она имела здесь в виду и почему она решила, что население Северо-западного края совпадает с белорусской народностью. Между тем согласно переписи в состав этого края входили Виленская и Ковенская губерния с резко преобладающим литовским по языку населением. Соответственно, и население их было преимущественно католическим. А в Витебской губернии 17,7% населения составляли латыши и 3,4% поляки. Поэтому не случайно, что 24% населения последней губернии составляли католики и 3% лютеране. В Гродненской губернии поляки, литовцы и немцы составляли более 11% населения, а католики и лютеране - свыше 24%. Так что даже в Гродненской губернии большинство белорусов исповедовало православие. В Минской губернии католики составляли 10% населения, поляки - 3%. В могилевской губернии католики и вовсе составляли лишь 3%. Так что Заблоцкой прежде чем что-либо утверждать, надо было разобраться хотя бы в элементарных фактах. Тем более что этносы в этой переписи непосредственно не выделялись, а белорусский язык рассматривался как разновидность русского языка. Дальше Заблоцкая делает довольно длинный критический обзор трудов авторов-западнорусистов. Однако какой-то объективной, глубокой и обоснованной критики в этом обзоре найти трудно. Пожалуй, больше всего она их упрекает в недооценке самобытности белорусской народности и отрицании либо игнорировании его самостоятельности. В то же время Заблоцкая проявляет по отношению к этим авторам в целом уважительное отношение. Сообщение отредактировал Тихон: 21.11.2016 - 23:24 PM #31Отправлено 29.11.2016 - 06:41 AM
Оттуда, что существование или нет наций зависит не от наличия у них некоего "собственного", отдельного языка, а от наличия у людей собственного этнического самосознания. Иными словами, поскольку некоторое количество людей стабильно позиционирует себя "белорусами", а не "русскими" или "украинцами", то это означает, что ни русскими, ни украинцами они себя не считаюь, а считают себя именно белорусами - и никем более. Следовательно, налицо существование нации. #32Отправлено 29.11.2016 - 06:43 AM
Вопрос не в том, что считала наука в тот или иной период времени. Вопрос в том, какой смысл мы с вами договоримся вкладывать в термин "нация". Для меня, нация, также как и этнос - это термин подразумевающий в первую очередь наличие у кого-либо этнического (в случае нации - национального) самосознания. то есть, есть самосознание - есть нация. #33Отправлено 29.11.2016 - 06:48 AM
Расчленение - это внутренний вопрос представителей некогда единой нации. Мы тут не политикой занимаемся, а констатацией фактов. В данном случае - расчленение некогда единого древнерусского народа на три отдельные нации, это уже свершившийся факт, не зависящий ни от меня, ни даже от вас - как от жителя Белоруссии. Впрочем, от вас зависит больше чем от меня. В том смысле, что внутренние настроения в Белоруссии решат, кем будет считать себя население страны в каждый отдельно взятый отрезок времени. То есть, может быть сегодня белорусы и считают себя отдельной нацией. Но если они завтра перестанут считать себя отдельной от русских нацией, то значит и нации белорусской больше не станет. Я буду и это готов проконстатировать. Хотя аналогов подобному в истории не припоминаю. Но всё-же... #34Отправлено 02.12.2016 - 18:20 PM
Приписывание собеседникам чужой национальности - дурной тон, Шторм. В моих жилах течёт кровь трёх славянских этносов. Будучи славянофилом, не считаю белорусов и украинцев хуже русских и наоборот. В отличие от здешних шовинистов, я начисто лишён ксенофобии. Сайты любых националистов с их проповедью превосходства какого-либо этноса мне не по душе.
"При этом куда деть тот факт, что вся мировая наука до 1920-х гг не считала малорусов (манкуртское название окраинцы) и белорусов (манкуртское название литвины или тутейшие) отдельными нациями?" - разжигание межнациональной розни. #35Отправлено 02.12.2016 - 18:35 PM
Вы сами себе противоречите.
Если вы так действительно считаете, то вам следует отказаться от приверженности второму.
Вы лживо приписываете мне свои суждения. Всякий желающий может проверить и удостовериться в факте вашей низкопробной клеветы в мой адрес. Это совершенно недостойное поведение. Мерзость - это принижение белорусов и украинцев, которое вы демонстрируете даже в данной ветке. #36Отправлено 02.12.2016 - 19:26 PM
А как быть в том случае, если "продвинутые" (свидомые и пр.) находятся в меньшинстве данного сообщества? Я с Вами, ув-й г-н Andy, согласен с мыслями изложенными в данном посте, но в реальгой жизни всё так перепутано...
Вот было малое количество большевиков в РИ в 1917 г. и вдруг они захватили гос.власть. Чем объяснить? Инертностью большинства народа? "Прогрессивностью" их идей? Или может быть их готовностью убивать всех, кто стал на их пути? #37Отправлено 29.11.2018 - 22:05 PM
Нельзя выдавать желаемое за действительное. Основную массу белорусского и украинского населения Российской империи составляли крестьяне. Нет данных о том, что большинство их будто бы считали себя русскими. В то же время существуют прямые свидетельства обратного. Что касается российской дореволюционной науки, то она не отрицала различия между русскими, украинцами и русскими, поддерживая официальную концепцию "триединого русского народа". Русское этническое самосознание, согласно историческим источникам, распространялось среди белорусского и украинского населения через школьное образование. #38Отправлено 06.12.2018 - 21:55 PM
#39Отправлено 30.05.2019 - 15:51 PM
интересно бы узнать аргументацию сего?.. Количество пользователей, читающих эту тему: 10 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных |