←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Угры не мадьяры?

Фотография Архей Архей 22.08 2015

Угры исходно это оногуры, а не мадьяры. Если они проходили мимо днепровского Киева, то не факт что среди них были мадьяры.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 22.08 2015

Угры исходно это оногуры, а не мадьяры. Если они проходили мимо днепровского Киева, то не факт что среди них были мадьяры.

Оногуры в 9 веке это унгры? Можете доказать? В конце 8 века оногуры - это болгары. Хан болгар оногуров Аспарух основал (традиционная дата - 679 гд, т. е. самый конец (последняя четверть) 7 века) государство Дунайской Болгарии.

Ответить

Фотография Архей Архей 22.08 2015

Оногуры - "десять огузских племен". Булгары же имели отношения к огузам не более чем мадьяры. То есть они теоретически были союзниками оногуров, может входили в оногуры как как одно из племен, но не более того. Булгары даже не огузы. И оногуры это не булгары.

Ответить

Фотография Jim Jim 23.08 2015

Угры исходно это оногуры, а не мадьяры. Если они проходили мимо днепровского Киева, то не факт что среди них были мадьяры.

Угры (угре) в русских летописях мадьяры, венгры. 

Ответить

Фотография Архей Архей 23.08 2015


Угры (угре) в русских летописях мадьяры, венгры. 

 

 

Как по всей Европе. Это перенос названия одного племени на другое. Которое уже произошло после того как мадьяры оказались в Паннонии. Исходно оногуры это оногуры, а мадьяры это мадьяры. Но летописец не мог этого знать так как жил через сотни лет после означенных событий, тем более что передавал легенду.  Для него оногуры и венгры это уже было одно и тоже, как и для всей остальной Европы.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 23.08 2015

 

Угры исходно это оногуры, а не мадьяры. Если они проходили мимо днепровского Киева, то не факт что среди них были мадьяры.

Угры (угре) в русских летописях мадьяры, венгры.

 

Может быть, но конкретно в данном тексте "В лето 6406 идоша угре мимо Киева горою, еже зовется ныне Угорскою" речь летописец ведет не о венграх. Герберштейн, который имел возможность лично беседовать с покорителем Сибири князем Семеном Курбским или Семеном Столпником, в 16 веке писал не о венграх эти слова:
 
"Говорят, что эта область смежна с Востока с областью Татар, называемой Тюменью. Положение области Югры явствует из вышесказанного. Русские произносят ее название с придыханием Iuhra и народ называют Югричами. Это та Югария, из которой некогда вышли Венгры и заняли Паннонию, и, под предводительством Аттилы, покорили много областей Европы. Московиты сильно хвастаются этим именем [т. е. Югария], так как их подданные опустошили некогда большую часть Европы... Говорят, что Югары и до сего дня имеют общий с Венграми язык; правда ли это, не знаю. Ибо, несмотря на тщательный розыск, я не мог найти ни одного человека из той страны, с которым бы мог поговорить мой слуга, сведущий в Венгерском языке. И они выплачивают дань Государю мехами."
 
Как видно из текста, Герберштейну хорошо было известно, кто такие венгры и кто такие югричи, и он их никак не смешивал и не путал.


Сообщение отредактировал Зырянин: 23.08.2015 - 01:36 AM
Ответить

Фотография Jim Jim 23.08 2015

Но летописец не мог этого знать так как жил через сотни лет после означенных событий, тем более что передавал легенду

Оногуры появились в Паннонии до 860 года, так как в 860 году уже существовала Uuangariorum marca. Мадьяры появились в Паннонии в 895 году.  Сообщение летописи "Идоша Угре мимо Киева горою..." относится к 898 году. Датировки в летописи до событий 11 века конечно очень условны, но сообщает летописец вероятнее всего все-таки о мадьярах, а не об оногурах.

Ответить

Фотография Jim Jim 23.08 2015

Как видно из текста, Герберштейну хорошо было известно, кто такие венгры и кто такие югричи, и он их никак не смешивал и не путал.

югра это ханты и манси. Хантыйский и мансийский языки родственны венгерскому, и составляют вместе одну языковую группу (угорские языки).

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 23.08 2015

 


Хантыйский и мансийский языки родственны венгерскому, и составляют вместе одну языковую группу (угорские языки).

Да они разошлись по глоттохронологии минимум тысячи три лет назад, емнип...


Оногуры - "десять огузских племен".

Ротацизм откуда? Были бы огузы, были оногузы?

Ответить

Фотография zigzag1 zigzag1 23.08 2015

Венгры(гунны) пришли с юга Сибири и Джунгарии.Первое упоминание о русах это о жителях Трои.как ни страно была река Рса У Фракийцев, равно как и у Пеласгов, мы встречаем множество племенных названий чисто славянских, между которых, по Геродоту, есть Русы и Русины.Волгу то же называли Рса.Рус это течение .движение.Сравниете слова Парус.русалка,русло.Русские всегда строили поселения вдоль больших рек.Средиземноморская Русь. в состав которой входила Троя.

Книга: А. А. АбРФин «Средиземноморская Русь: великая держава древности»

http://www.e-reading...ogi_Olimpa.html

Ответить

Фотография Архей Архей 24.08 2015

Fasmer

Word: угрин,
Near etymology: прилаг. у́горский "венгр, венгерский", только др.-русск. угринъ, мн. угре (Пов. врем. лет), укр. ву́гор, у́гор, сербск.-цслав. ѫгринъ, мн. ѫгре, сербохорв. у̀гар, род. п. у̀гра, также у̀грин, словен. vogǝr, vogrin (Мi. ЕW 223), чеш. uher, слвц. uhor, польск. węgier, węgrzyn. Из слав. *ǫgъrinъ заимств. др.-лит. unguras "венгр", не позднее начала Х в.; см. Буга, ИОРЯС 17, I, I и сл.
Further etymology: Слав. *ǫg(ъ)rinъ, ср.-лат. Ungari, Ungri (в Hungari h- развилось, вероятно, под влиянием этнонима Hunni "гунны"), ср.-греч. Οὖγγροι, Οὑγγρικός (свидетельства Х--ХVI вв.; см. Моравчик, Вуz.-Тurс, 2, 194 и сл.) основаны на тюрк. этнониме ᾽Ονόγουροι (Приск, Агафий), ср.-лат. Hunuguri (Иордан), Onoguria terra (Географ Равеннский), булг. оn ogur, др.-тюрк. оn oguz "десять огузских родов"; см. Куник-Розен, Аль-Бекри 109; Мункачи, KSz 5, 307 и сл.; 6, 200 и сл.; Маркварт, Kumanen 35 и сл.; UJb. 4, 275; Немет у Иокаи, ZONF 11, 261; Мелих, AfslPh 38, 249 и сл.; Томсен, SА 2, 278; Соболевский, ИОРЯС 26, 19.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 25.08 2015

Оногуры - "десять огузских племен".

Хауссиг отождествлял оногур с огузами. Тем не менее, оногуры (оногундуры) твёрдо отождествляются именно с болгарами. Известия:

 

1. Никифор патриарх, Бревиарий:

 

 

 

В те же самые времена восстал вновь Куврат, родственник Органы, государь гунно-гундуров, против аварского хагана и весь народ, который находился вокруг него, подвергая оскорблениям, прогнал из родной земли. [Куврат] прислал послов к Ираклию и заключил с ним мир, который они сохраняли до конца своей жизни. И Ираклии послал ему подарки и удостоил его сана патрикия.

 

Речь идёт о Кубрате, отце хана Аспаруха, основателя Дунайской Болгарии.

 

2. Константин Багрянородный, О фемах 2.1:

 

 

 

С тех же пор, как   богоненавистный народ Болгарский перешел реку Истр, император   принужден был, вследствие набегов Скифов и Болгар, возвести также и Фракию на степень области и дать ей военачальника. Переход же их через реку Истр последовал в конце царствования Константина Погоната; с тех пор имя их сделалось известным, а прежде называли их Оногундурами.

 

и т. д.

 

Отождествлений же оногуров-оногундуров-унногундуров с венграми в античной и раннесредневековой литературе я не встречал.

Ответить

Фотография Sterh Sterh 25.08 2015

Русью была западная Сибирь.

Главное об этом западносибирским археологам не говорить, а то будут принимать пермский звериный стиль за исконно славянский))

Ответить

Фотография Архей Архей 25.08 2015

Оногуры - "десять огузских племен".

Хауссиг отождествлял оногур с огузами. Тем не менее, оногуры (оногундуры) твёрдо отождествляются именно с болгарами. Известия:
 
1. Никифор патриарх, Бревиарий:
 

В те же самые времена восстал вновь Куврат, родственник Органы, государь гунно-гундуров, против аварского хагана и весь народ, который находился вокруг него, подвергая оскорблениям, прогнал из родной земли. [Куврат] прислал послов к Ираклию и заключил с ним мир, который они сохраняли до конца своей жизни. И Ираклии послал ему подарки и удостоил его сана патрикия.[/size]

 
Речь идёт о Кубрате, отце хана Аспаруха, основателя Дунайской Болгарии.
 
2. Константин Багрянородный, О фемах 2.1:
 

С тех же пор, как   богоненавистный народ Болгарский перешел реку Истр, император   принужден был, вследствие набегов Скифов и Болгар, возвести также и Фракию на степень области и дать ей военачальника. Переход же их через реку Истр последовал в конце царствования Константина Погоната; с тех пор имя их сделалось известным, а прежде называли их Оногундурами.[/size]

 
Здесь не оногуры, а некоторые производные или похожие на них. Вообще, слово оногуры использовалось часто в том же смысле как гунны или скифы, обобщенно.
Характерно, что тут везде приписка гунны. Булгары это не оногуры (хотя не факт что среди них не было оногуров), а оногундуры это вообще не понятно что значит, просто какое-то искусственное слово, просто авторы не понимали что пишут, они слышали про болгар-утигуров и кутригуров, вот и произвольно образовывали слова.
Не надо приравнивать оногуров к оногундурам, оногуры реальное тюркское слово, а оногундуры и гунно-гундуры это бред греческого автора. Все эти авторы фантазировали на тему гуннов и оногуров, просто образовывая новые слова.
 

Отождествлений же оногуров-оногундуров-унногундуров с венграми в античной и раннесредневековой литературе я не встречал.

Как они могут отождествляться когда оногуры и венгры это одно и тоже слово! Это как отождествлять русских с русскими или французов с французами. А оногундуры,унногундуры к венграм не имеют никакого отношения.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 25.08 2015

Не надо приравнивать оногуров к оногундурам, оногуры реальное тюркское слово, а оногундуры и гунно-гундуры это бред греческого автора. Все эти авторы фантазировали на тему гуннов и оногуров, просто образовывая новые слова.

ОТКУДА это вам известно? Видения?

 

Оногуров упоминает (НА КАВКАЗЕ - где венгров никогда не было) Приск Панийский около середины 5 века.

 

Агафий Миринейский (автор второй половины 6 века) говорит, что в старину оногуры сразились с колхами в местности, получившей от того название Оногурис.

 

Где-то в восточном Причерноморье (видимо, на Кавказе?) упоминает хунугуров и Иордан.

 

Видимо, на Нижней Волге ("река Тил") селил уннугуров Феофилакт Симокатта (7.8.2), писавший в начале правления императора Ираклия.

 

Захария Ритор (то есть его Продолжатель) около середины 6 века селил народ авнагур на север от кавказской границы Византии и Ирана (то есть за Дербентскими Воротами), и в качестве северных соседей аланов и булгар, живущих рядом с народом булгар:

 

 

 

За воротами [живут] бургары2 со [своим] языком, народ языческий и варварский, у них есть города, и аланы, у них пять городов. Из пределов Даду3 живут в горах, у них есть крепости. Авнагур4 — народ, живущий в палатках. Авгар, сабир, бургар, алан, куртаргар, авар, хасар, дирмар, сирургур, баграсик, кулас, абдел, ефталит — эти тринадцать народов живут в палатках, существуют мясом скота и рыб, дикими зверьми и оружием.

 

Текст это негреческий, а сирийский. Поэтому названия столь необычны фонетически. Но в целом всё понятно. Авторы селят оногур-оногундур в 5-6 веках на Кавказе, рядом с булгарами, кутригурами (куртаргарами) и пр. "нечистью"...

 

Прародина венгров лежала далеко не там. Кавказ - прародина булгар. Ранние венгерские перемещения:

 

http://api.ning.com/...kartaVeresa.jpg

 

http://content.foto....swers/i-731.jpg

 

Как они могут отождествляться когда оногуры и венгры это одно и тоже слово!

Это старинное мнение Хауссига. С ним согласны далеко не все. Не выдумывайте...

Ответить

Фотография Архей Архей 25.08 2015

Не надо приравнивать оногуров к оногундурам, оногуры реальное тюркское слово, а оногундуры и гунно-гундуры это бред греческого автора. Все эти авторы фантазировали на тему гуннов и оногуров, просто образовывая новые слова.

ОТКУДА это вам известно? Видения?


Видения у вас. Скажите что общего в словах оногур и гунно-гундур? ОТВЕТЬТЕ.
 

Оногуров упоминает (НА КАВКАЗЕ - где венгров никогда не было) Приск Панийский около середины 5 века.


А никто и не говорит что мадьяры там были! Это перенос названия оногур на мадьяров гораздо более поздний. О чем ясно было написано выше в нескольких постах, но вы все сообщения напрочь игнорируете. Вы спорите со своими фантазиями. Я обвиняю вас в прямой невнимательности
 
 

За воротами [живут] бургары[/size]2 со [своим] языком, народ языческий и варварский, у них есть города, и аланы, у них пять городов. Из пределов Даду[/size]3 живут в горах, у них есть крепости. Авнагур[/size]4 — народ, живущий в палатках. Авгар, сабир, бургар, алан, куртаргар, авар, хасар, дирмар, сирургур, баграсик, кулас, абдел, ефталит — эти тринадцать народов живут в палатках, существуют мясом скота и рыб, дикими зверьми и оружием.[/size]

 
Текст это негреческий, а сирийский. Поэтому названия столь необычны фонетически. Но в целом всё понятно. Авторы селят оногур-оногундур в 5-6 веках на Кавказе, рядом с булгарами, кутригурами (куртаргарами) и пр. "нечистью"...


И что? Разве в нем написано, что булгары это оногуры? А может еще и аланы оногуры?
 

Как они могут отождествляться когда оногуры и венгры это одно и тоже слово!

Это старинное мнение Хауссига. С ним согласны далеко не все. Не выдумывайте...


Опять - вы напрочь не читали что была написано ранее, вы выдумали утверждения, и проигнорировали данные и источники, потому что спорите сами с собой. Не выдумывайте, это прямое обвинение к вам. Игнорирование чужих сообщений и авторитетных источников это есть прямое неуважение к у частникам форума.

Поразительна, мне приходится читать обвинения в том что я не утверждал, просто потому что кто-то напридумывал не читая.
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 25.08 2015

 

Русью была западная Сибирь.

Главное об этом западносибирским археологам не говорить, а то будут принимать пермский звериный стиль за исконно славянский))

 

В современном русском человеке генетически осталось примерно 75% от чуди, от пермского звериного стиля, но культурных наследий чуди уцелело не более 10% в силу перевоспитания православными школами.

Ответить

Фотография Архей Архей 25.08 2015

Русью была западная Сибирь.

В современном русском человеке генетически осталось примерно 75% от чуди, от пермского звериного стиля, но культурных наследий чуди уцелело не более 10% в силу перевоспитания православными школами.


Какой ужас. Бред крепчает.
Ответить

Фотография воевода воевода 25.08 2015

рус изначально означало течение.движение.Это такие слова парус.русло,русалка,река-рса, рось. Наши предки создавали поселения вдоль рек.Только потом русый зтал означать цвет.

Нет. Это "русло" произошло от "русов". Русы проникали в В.Е. на кораблях, вдоль рек. И земли вокруг принадлежали славянам, а реки - русам. Также как в Британии территория подконтрольная норманнам - данам назвалась Денло, Также территория (акватория рек), подконтрольная норманнам - русам называлась Русло. С тех пор у нас это название так и осталось. Славянским это слово никак не может быть, потому что у Западных и Южных славян русло называется kanal.

 

Р.S. 

Архей, не обращайте на меня внимание.  ;) Мы в Фабуле.

Ответить

Фотография Архей Архей 25.08 2015

Славянским это слово никак не может быть, потому что у Западных и Южных славян русло называется kanal.


А я и не знал что западные и южные славяне раньше назывались французами и римлянами.
Ответить