←  Новости сайта

Исторический форум: история России, всемирная история

»

"Ветряные мельницы"

Фотография ddd ddd 30.01 2019

Джек, вас придется лишить доступа и к этому разделу если продолжите тут флудить.
Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 30.01 2019

Джек, Вы можете для своих сообщений открыть новую тему в разделе Фабула или продолжить в этой: http://istorya.ru/fo...=76#entry398622

Ответить

Фотография Jack Jack 30.01 2019

Джек, вас придется лишить доступа и к этому разделу если продолжите тут флудить.

А какие конкретно мои ответы по теме являются флудом?

Ответить

Фотография Jack Jack 30.01 2019

Джек, Вы можете для своих сообщений открыть новую тему в разделе Фабула или продолжить в этой: http://istorya.ru/fo...=76#entry398622

Почему "Фальсификация истории"? Я привожу ссылки на конкретные источники. Что является фальсификацией? Статья генерал-майора Макара И.П. и утверждения которые я обозначил?

Или мой вывод, исходя из них:

 

Jack сказал(а) 29 Янв 2019 - 9:32 ПП:

я и делаю вывод, что массовая переброска советских войск в западные округа свидетельствует о подготовке к наступательной операции против Германии по своей инициативе. Потому что под 22 июня, уже просто не успевали, даже если бы точно знали о нападении в эту дату. Физически просто невозможно было сделать это. Значит переброска войск шла под другую, более позднюю дату. Вдобавок ко всему, вариант стратегической обороны просто не предусматривался. Что кстати, согласуется с мемуарами Сандалова. Учили наступать.

 

или что конкретно из мной написанного, вы считаете фальсификацией и на основании чего?

 

Напомню, что мой собеседник AllXimik, написал в той теме:

 

Спасибо, Jack, теперь стало понятно.

В целом (отдельные возражения ниже), я согласен, что такая версия трактовки действий руководства СССР является возможной. Подчеркну – возможной, ОДНОЙ ИЗ возможных трактовок. А крайнее мое неудовольствие вызывает именно тот факт, что по прошествии стольких лет и стольких открытий архивов мы так и не можем ТОЧНО, НА ОСНОВЕ ДОКУМЕНТОВ утвердить одну из трактовок в качестве единственной или хотя бы основной.

Вы не согласны? тогда приведите свою трактовку на основе документов. Речь идёт об этом:

 

А мое слабое понимание «что тогда планировало и приказывало делать военно-политическое руководство СССР?» охватывает именно всю «предвоенную тему», которая на порядки шире ПП.  

 

началась война и что приказали? первые же Директивы 2 и 3

https://ru.wikisourc..._22.06.1941_№_3

 

2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю:

 
а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки;
б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.

эти задачи были поставлены в первый же день войны. 

Значит планировали их до начала войны. 

 

Только поставили эти задачи для выполнения войскам, которые не были отмобилизованы и развёрнуты. А также без развёрнутых тылов.

Естественно, это обернулось поражением. 

 

В чём фальсификация истории?

Ответить

Фотография ddd ddd 30.01 2019

Джек, вас придется лишить доступа и к этому разделу если продолжите тут флудить.

А какие конкретно мои ответы по теме являются флудом?
все что не касаются обсуждения статуса ветряных мельниц.
Ответить

Фотография Jack Jack 30.01 2019

Вот, что пишет Баграмян И.Х

http://militera.lib....ramyan1/02.html

 

 

Исходя из них, верховное командование теперь ставило задачи на 23 и 24 июня. Войскам нашего фронта предписывалось:

"Прочно удерживая государственную границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5-й и 6-й армий, не менее пяти механизированных корпусов, и всей авиации фронта окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополъ, к исходу 24.6 овладеть районом Люблин..."
У меня перехватило дыхание. Ведь это же задача невыполнимая!.. Но размышлять было некогда. Схватив документ, бегу к начальнику штаба фронта. По дороге прикидываю в уме, какие предложения я могу ему высказать.
Когда я зачитал Пуркаеву телеграмму, он с явным недоверием взглянул на меня, выхватил бланк и перечитал его несколько раз. Быстро обмениваемся мнениями. Они у нас сходятся: наступать преждевременно. Взяв у меня карту с обстановкой и прихватив директиву, Пуркаев молча подал мне знак следовать за ним. Идем к командующему фронтом.
— Что будем делать, Михаил Петрович? — начал Пуркаев еще с порога. — Нам бы, слава богу, остановить противника на границе и растрепать его в оборонительных боях, а от нас требуют уже послезавтра захватить Люблин!
Генерал Кирпонос, по обыкновению, не торопился с выводами. Молча протянул руку за документом, внимательно прочитал его. Поднял трубку телефонного аппарата:
— Николай Николаевич, зайди, пожалуйста, ко мне.
Член Военного совета был, как всегда, бодр и энергичен Командующий протянул ему директиву. Быстро пробежав се глазами, Вашугин откинулся на спинку кресла и владел присутствовавших.
— Ну и что же, товарищи, приказ получен — нужно выполнять.
— Так-то оно так, Николай Николаевич, — проговорил Пуркаев, — но мы сейчас не готовы к этому. Нам пока приходится думать об обороне, а не о наступлении. [114]

т.е. даже если допустить, что в Москве считали, будто немцев сумели задержать, что они допустим вообще ни на метр не сумели перейти границу, то даже в этом случае войскам требуется время на развёртывание и сосредоточение. 

Ответить

Фотография Jack Jack 30.01 2019

все что не касаются обсуждения статуса ветряных мельниц.

Хм...а в какой тогда теме можно писать по обсуждаемому вопросу?

Ответить

Фотография воевода воевода 30.01 2019

здесь конечно не очень понятно, как это совместить. Группировку немцев южнее Варшавы разгромить, но территориями других стран не овладевать.

Элементарно! :)
Вторгнуться, лихой кавалерийской танковой атакой и авиаударами разгромить группировку вермахта южнее Варшавы и убежать обратно на свою территорию. Пока вермахт будет очухиваться и восстанавливать силы, изготовиться к прочной обороне вдоль границы и встретить супостата полностью отмобилизованной армией с развёрнутыми тылами.
Ну как-то так.
“Чужой земли не надо нам ни пяди, но и своей - вершка не отдадим.»
Ответить

Фотография Jack Jack 30.01 2019

Не знаю конечно, можно ли отвечать здесь после замечания ddd, но всё таки отвечу, потому что на уточняющий вопрос:

Хм...а в какой тогда теме можно писать по обсуждаемому вопросу?

ответа пока нет, а воевода ответил мне.

 

 

 

Вторгнуться, лихой кавалерийской танковой атакой и авиаударами разгромить группировку вермахта южнее Варшавы и убежать обратно на свою территорию.

Так для этого всё равно надо овладеть территорией другой страны(или её частью), хотя бы временно. Покуда не произойдёт вот это:

убежать обратно на свою территорию.

 

И потом...чтобы вторгнуться и разгромить лихой танковой атакой и авиаударами группировку вермахта, для начала надо провести развёртывание и сосредоточение.

Ответить

Фотография воевода воевода 30.01 2019

ddd,прошу не подвергать санкциям Jack’а за продолжение дискуссии в этой ветке. Я тоже не понимаю, где можно подискутировать с ним по даннной теме (о начале ВОВ).

Так для этого всё равно надо овладеть территорией другой страны(или её частью), хотя бы временно.

ну поэтому я там смайлик поставил.
оговорка, что «не ставились задачи
по овладению территориями каких-либо со-
предельных суверенных государств» подразумевает, что «овладение» - это не просто «вторжение», «переход границы», а именно присоединение данной территории в политическом смысле.
Сравните российско-грузинско-осетинский конфликт 2008г.
Российские танки зашли достаточно глубоко на грузинскую территорию, но как зашли, так и ушли, потому что «не ставились задачи
по овладению территорией» Грузии, задача была отбить желание у Грузии покушаться на Осетию, которая де-факто уже давно отделилась от Грузии.
Вот примерно так же виделся будущий конфликт с Германией советскому Генштабу.
Ответить

Фотография воевода воевода 30.01 2019

И потом...чтобы вторгнуться и разгромить лихой танковой атакой и авиаударами группировку вермахта, для начала надо провести развёртывание и сосредоточение

Надо, но планировалось развернуть и сосредоточить лишь те части, которые уже есть в наличие + мобилизованные под видом учебных сборов.
Т.е. провести эту операцию ещё ДО объявления всеобщей мобилизации.
А пока противник будет скован боями «южнее Варшавы», провести всеобщую мобилизацию и развёртываете основных сил.

Сейчас задним числом с учётом послезнания, мы понимаем всю нереалистичность подобного замысла, но читая документы и мемуары, выходит, что планировали вот такое развитие событий. :(
Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 30.01 2019

Хм...а в какой тогда теме можно писать по обсуждаемому вопросу?

Находясь в "мельницах" Вы можете создать тему в Фабуле. Например в подразделе "Доска позора". Эту тему Вы можете назвать по своему усмотрению. Там и будете свободно размещать свои сообщения, без риска применения к Вам бана. Сейчас Вы размещаете сообщения исторической тематики в служебном разделе.

Ответить

Фотография Jack Jack 30.01 2019

воевода, с учётом вот этого:

 

Находясь в "мельницах" Вы можете создать тему в Фабуле. Например в подразделе "Доска позора". Эту тему Вы можете назвать по своему усмотрению. Там и будете свободно размещать свои сообщения, без риска применения к Вам бана. Сейчас Вы размещаете сообщения исторической тематики в служебном разделе.

 

я не знаю в каком разделе Фабулы создать тему. Может быть в "Нетрадиционная история"?  

 

Собственно тема уже есть: "Планы прикрытия 1941 и раньше", её создал AllXimik и она в разделе о 2 МВ. 


Сообщение отредактировал Jack: 30.01.2019 - 19:09 PM
Ответить

Фотография Jack Jack 30.01 2019

Нет, это какая то фигня получается...тема есть. "Планы прикрытия 1941 и раньше". 

Её надо перенести то ли в "Доска позора", то ли в "Фальсификация истории"...по какой причине? потому что я "под санкциями" и по другому писать не могу. Поэтому планы прикрытия это...фальсификация истории. Так получается?

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 30.01 2019

Нет, это какая то фигня получается...тема есть. "Планы прикрытия 1941 и раньше". Её надо перенести то ли в "Доска позора", то ли в "Фальсификация истории"...по какой причине? потому что я "под санкциями" и по другому писать не могу. Поэтому планы прикрытия это...фальсификация истории. Так получается?

Я Вам советую исходя из своего собственного опыта. Закроют эту тему или забанят Вас, где писать будете?

Ответить

Фотография Марк Марк 30.01 2019

Термин "фабула" не ограничивается одним понятием "фальсификация", его тематическое разнообразие обширно. Так что ничего зазорного писать в Фабуле нет. Не привередничайте и постите там где позволено. Другого варианта у вас все едино нет. 

Ответить

Фотография Jack Jack 30.01 2019

Ну что же, в таком случае, тема: "Планы прикрытия 1941 и раньше" переносится ну...пусть в "Нетрадиционная история".

 

хотя какая есть в этом вопросе традиционная история? 

 

надеюсь AllXimik простит меня, что перенёс его тему.

Ответить