Все ранние упоминания русов свидетельствуют об их скандинавском происхождении, тогда как венеды (протославяне) у античных авторов локализуются к Востоку от Вислы, что на границе с "кельтским миром" и далековато от иллирийцев. С последними античные авторы были прекрасно знакомы и с венедами не путали.
Вот здесь бы поподробнее - какая такая ДНК-генеалогия доказывает, что кельты и иллирийцы были потомки венедов-русов?
Никакая!
Иллирийцы (I2a-P37.2), равно как и кельты (R1b), территориально и генетически с венедами (R1a) ну никак не совпадают. Да и скандинавы с их I1-M253 как-то тоже.
Сообщение отредактировал Виталич: 16.11.2015 - 13:17 PM
Все ранние упоминания русов свидетельствуют об их скандинавском происхождении, тогда как венеды (протославяне) у античных авторов локализуются к Востоку от Вислы, что на границе с "кельтским миром" и далековато от иллирийцев. С последними античные авторы были прекрасно знакомы и с венедами не путали.
Вот здесь бы поподробнее - какая такая ДНК-генеалогия доказывает, что кельты и иллирийцы были потомки венедов-русов?
Иллирийцы (I2a-P37.2), равно как и кельты (R1b), территориально и генетически с венедами (R1a) ну никак не совпадают. Да и скандинавы с их I1-M253 как-то тоже.
Это сейчас под кельтами понимаем жителей Британских островов ,в том числе ирландцев.,носителями R1b..А раньше кельтами называли и тех кто пришёл в Европу с Азии с гаплогруппой R1a1 принеся индоевропейский язык.Если не верите почитайте литературу на тему -Откуда взялись кельты.В промежутке 3-6 века до н.э. началось быстрое разрастание кельтов.
Гаплогруппы I между прочим у русских на юге до 20%.Вот докажите что у русского живущего на Кавказе нет иллирийской и кельтской крови?
Венедов куда не запихивали историки начиная с Геродота.Но мы точно знаем что они были предками одними из предками славян. Русы то же являются предками славян.
Замена одного термина на другой не впервой.Когда в учебниках по истории народ живущий на большой территории под одним названием вдруг через некоторое время появляется под другим.
Единственное объяснение этому что название народа,когда то было двойное венеды-русы..
бан за размещение нетрадиционщины вне соответствующего раздела,
Это сейчас под кельтами понимаем жителей Британских островов ,в том числе ирландцев.,носителями R1b..А раньше кельтами называли и тех кто пришёл в Европу с Азии с гаплогруппой R1a1 принеся индоевропейский язык.
Я Вам не о сейчас, а о временах появления венедов в Европе, то есть о 1-2 вв н.э.
Гаплогруппа R1a1 к кельтам отношения не имеет, Вы что-то путаете.
Гаплогруппы I между прочим у русских на юге до 20%.Вот докажите что у русского живущего на Кавказе нет иллирийской и кельтской крови?
Не у русских, а у украинцев, причем западных. Можно предположить, что это остатки трипольцев, которые близкородственны иллирийцам.
http://pereformat.ru/2015/02/veneti/
Венедов куда не запихивали историки начиная с Геродота.Но мы точно знаем что они были предками одними из предками славян. Русы то же являются предками славян.
Замена одного термина на другой не впервой.Когда в учебниках по истории народ живущий на большой территории под одним названием вдруг через некоторое время появляется под другим.
Единственное объяснение этому что название народа,когда то было двойное венеды-русы..
бан за размещение нетрадиционщины вне соответствующего раздела, по выбору системы. ддд
Вообще-то, Геродот ни слова не говорит о венедах. Он их не упоминает. Первыми же венедов упоминают не греки, а римские авторы.
Учите матчасть...
Второе... Русы, или русь, это люди скандинавского происхождения. Бертинские Анналы называют их шведами. А ономастикон руси (Рюрик, Олег, Игорь) - тоже вполне скандинавский.
Это сейчас под кельтами понимаем жителей Британских островов ,в том числе ирландцев.,носителями R1b..А раньше кельтами называли и тех кто пришёл в Европу с Азии с гаплогруппой R1a1 принеся индоевропейский язык.
Я Вам не о сейчас, а о временах появления венедов в Европе, то есть о 1-2 вв н.э. карта4.jpg
Гаплогруппа R1a1 к кельтам отношения не имеет, Вы что-то путаете.
Гаплогруппы I между прочим у русских на юге до 20%.Вот докажите что у русского живущего на Кавказе нет иллирийской и кельтской крови?
Не у русских, а у украинцев, причем западных. Можно предположить, что это остатки трипольцев, которые близкородственны иллирийцам.
Когда там появились венеды - мы не знаем по сути. Они впервые упоминаются у Плиния Старшего, кажется. То есть в 1 веке. Но жить там уже должны были к тому времени. И неизвестно как долго.
Насчёт вероятного происхождения кельтского днк у западных украинцев. Близ Запорожья и в Приднестровье проникли кельты во время их экспансии в начале 3 века до рождества Христова. Здесь на форуме некий приднестровец делал свои выкладки по этому вопросу, и создал серию тем.
В ДНК я никак не верю - он все равно ведет к шимпанзе..
ДНК-генеалогия - штука интересная, зря Вы так. Другое дело, что каждая новая наука страдает максимализмом, пытаясь всё и вся объяснить своими чудными наработками. Но это ведь не повод отбрасывать то ценное, пусть и немногое, что помогает нам прояснять прошлое человечества.
Штука она интересная, но что мы ставим во главу угла формирования... скажем, так, общности (государства, этноса и пр.): генетику (ДНК, гаплогруппы и пр.) или культуру? На чем делаем ударение?
Привожу как обычно пример на себе. Я родился на Северном Кавказе. Русский. В шестом поколении родился там - до этого предки пришли из Тульской губернии. Другая моя ветвь - из-под "злого города" Козельска.... и очень похожи на монголов. Но тоже все русские.
Вроде там все "потомки монголов" спокойные, хотя фамилия не очень-то спокойная, а мои "ставропольчане" куда более вспыльчивые.
Кто-то из предков северную фрикативную "г" выучил, вторая тоже - по работе положено, а я не стал...У меня ж позиция такая: мой родной южный русский с гэканьем, пишу я заказчикам хорошо - с чего я должен ломать мой родной язык??? За 20 лет в Питере мой язык не сломали - наоборот, местные говорили, что у меня идеальный язык (может, интонация еще этакая...)
Так разъясните, кто я? Русский, татарин, монгол, половец, неправильный русский...
Я не в плане личной пикировки (хотя можно, если в рамках), но к тому, что ДНК значит совсем немного...
О, пример... Сравните с человеческим.
Купил я тут домик в деревне. Пока ездил по делам - кот бывших хозяев сдох или ушел (я ему все оставил пожрать, но ушел)... Завелись мыши. Одна черно-пепельная: сидит обычно в углу и пакет с мусором грызет, шебуршится чего-то - мне лениво ее гонять: ну ищет себе пожрать - и ладно, А неделю назад... на столе у меня заявляется бледно-серая... С первого раза я офигел - прождал, по столу хлопнул, но со второго, думаю, сдохла - приложился всем центнером и в погреб спихнул.
Вот опять же: кто из мышиных этносов на территории моего домика что делал? Одна тихонько себе питалась, другая, выглядящая совсем иначе, устроила революцию...
И проведите параллель с человеческими этносами и культурой? Черная мышка соблюдала все правила игры - под мое время подстроилась... а эта... нарушила все...
Не, мужики, мне просто интересно, насколько вы всерьез обсуждаете гаплогруппы и пр.???
Вот честно (без обид только) людей, которые все детство-юность-молодость прожили в одной квартире.
Я прожил детство во дворе из 100 квартир с 30-40 национальстьюмя.
А если у меня с другой кареглазой национальностью вечером что бы случилось?
И где бы вы что выяснили? Даже если б весь двор знал - это наши разборки...
Пусть 30 национальностей на 100 квартир - какую вы вероятность имеете? 0,3, помноженную на 0,3, помноженную на 0,3??? Вычислите, пожалуйста.. Что-то у меня очень малая величина выходит - какие там ваши 60%? Это и у мышей не получается...
Я прожил детство во дворе из 100 квартир с 30-40 национальстьюмя.
Без обиняков. Но кажется на вас это отразилось. Видимо русский язык в те времена прямо во дворе и учили. Со всеми 30-40 НАЦИОНАЛЬНОСТЯМИ, с которыми вы жили.
Шучу, конечно. Просто бросилась в глаза ошибка в простом слове...
Не, мужики, мне просто интересно, насколько вы всерьез обсуждаете гаплогруппы и пр.???
Вот честно (без обид только) людей, которые все детство-юность-молодость прожили в одной квартире.
Я прожил детство во дворе из 100 квартир с 30-40 национальстьюмя.
А если у меня с другой кареглазой национальностью вечером что бы случилось?
И где бы вы что выяснили? Даже если б весь двор знал - это наши разборки...
Пусть 30 национальностей на 100 квартир - какую вы вероятность имеете? 0,3, помноженную на 0,3, помноженную на 0,3??? Вычислите, пожалуйста.. Что-то у меня очень малая величина выходит - какие там ваши 60%? Это и у мышей не получается...
Эти Ваши 30 национальностей,возможно уже на 30-50% имеют русскую кровь..А какие у нас в Сочи армяне,так только армянские фамилии остались..
Выше сего показано, что славенские поколения сарматами тогда назывались, хотя иногда нередко со скифами от незнания тогдашних писателей смешиваны были, потому что часто с места на место переселялись. К подтверждению сего служит, что амазонки скифского языка не разумели, следовательно, свойственный скифский язык не был славенский. И мидский царь Киаксар отдавал скифам малых детей учиться говорить их языком, откуду явствует, что и корень славенского языка, то есть мидский, со скифским не сходствовал. Итак, остается искать скифского имени и народа в чудском племени, для чего необходимо нужно смотреть довольных о том свидетельств…
Я доказываю следующими вероятными доводами. Имя скиф по старому греческому произношению со словом чудь весьма согласно; не происходит от греческого и, без сомнения, от славян взято, которые по большой части обитали между чудью и Грециею около Дуная. И как обыкновенно бывает, что отдаленных народов называют теми именами, которое им наложили промеж ими живущие соседы, так и греки, наслышавшись от славян имени чудь, переняли и по своему выговору скифами назвали.
Остатки древнего скифского языка находим у Геродота, которых явное сходство видим с речениями, у нынешних чудских народов употребительными. Всего сего примечательнее, что басня о Колоксае, сыне первого скифского царя Таргитая, единство сего народа с чудским приводит в полную вероятность.
Опущены в то время были, как скифы о себе баснословили, с неба соха, иго, топор и чаша золотая. Большой брат Липоксай и средний Арпоксай покушались один за другим взять себе в корысть оные золотые вещи, однако оба не могли получить для огня, круг них пылающего. Меньший брат как только к ним приступил, огонь исчез и оставил сокровище ему во владение. Здесь примечать должно, что хотя имена отца и трех сынов на финском языке имеют чудское знаменование, однако меньшего брата имя самому реченному повествованию соответствует. Колоксай значит огонь бегущий, якобы от такого приключения произошло сие имя.
Итак, по величеству чудского народа и по доказательствам исключительным славян, имя скифов чудским поколениям следует; и то самое подтверждается происхождением имени.
Ломоносов М.В. Древняя российская история // Для пользы общества. – М.: Советская Россия, 1990. – С. 219-220.
Таким образом, прежде чем приписывать Ломоносову свои взгляды, недурно бы почитать его!
Итак, по величеству чудского народа и по доказательствам исключительным славян, имя скифов чудским поколениям следует; и то самое подтверждается происхождением имени.
Ломоносов М.В. Древняя российская история // Для пользы общества. – М.: Советская Россия, 1990. – С. 219-220.
Таким образом, прежде чем приписывать Ломоносову свои взгляды, недурно бы почитать его!
А в чем противоречие?
Юго-западнее Москвы на верховьях Оки есть ее притоки - Скнига и Вашана - финно-угорские названия. Еще более финно-угорскими являются названия деревень на этих реках: Ченцово, Темьянь, Искань. Эти земли в древности принадлежали князьям Исканским из рода мордовских князей. С приходом христианства эта ветвь князей была вытеснена на восток к современным мордовским территориям. Соответственно, и Рязанские земли, лежащие между Исканью и мордвой, тоже некогда были мордовскими.
Само название реки Москва стоит в одном ряду с другими чудскими названиями, такими как Прот-ва, Сыл-ва, Сось-ва, Эж-ва, Куж-ва. Сам Ломоносов был родом из архангельских земель, которые испокон веков были чудскими. Так в чем же противоречие? Вот и получается, что копнув вглубь, все мы на поверку оказываемся из племен чуди или скифов.
"Но многих военных действ, бывших между нормандцами и чудскими народами, к морям прилежащими, то есть с пермцами, финландцами и естландцами, не исчисляю ради краткости. Довольно явствует по сим трем чудским народам. коль сильны были прочие их единоплеменные, к востоку лежащие, от морей отдаленные поколения, о которых нормандцам за великим отстоянием знать не было можно и которых Нестор летописец исчисляет: весь полагает на Беле-озере, мерю в Ростовской и Переяславской земле по Клещину-озеру, также черемису, мордву, печору и другие народы упоминает, из которых многие толь велики были, что со славянами новогородскими послов своих к варягам отряжали для призыву князей на владение, по которому пришел Рурик с братьями.
Рассмотрев чудского народу прежде многих веков могущество, большее нынешнего, признать должно, что они в севере великую часть земель еще и прежде того занимали и неотменно в общем имени скифов заключались от греческих и римских писателей.
...
В Сибири издревле жители были чудского поколения: ибо татаре не так давно в ней поселились, по большей части с царем Кучумом, во времена великого государя царя Иоанна Васильевича. Остяки и прочие там старобытные чудские обитатели в стороны уклонились. В Дагистане, близ Дербента, есть, как сказывают, и поныне народы чудского поколения, называемые авари. "
М.В.Ломоносов
Сообщение отредактировал Зырянин: 27.11.2015 - 12:17 PM
Выше сего показано, что славенские поколения сарматами тогда назывались...
... следовательно, свойственный скифский язык не был славенский...
Так непривычно звучит слово "славенский", особенно из-под пера такого безусловно грамотного человека, как Болингброк, что невольно задумался над вопросом: "Может быть изначально в слово "славенский" вкладывалось значение "выходец из Славенска", из того Славенска, который у ФУ именовался Куниградом, был разрушен, а после возрождения, как пишет Ломоносов, получил новое имя Новый город - Новгород?
Так разъясните, кто я? Русский, татарин, монгол, половец, неправильный русский... ДНК значит совсем немного...
Кто Вы, решать Вам. То бишь, кем себя считаете, тот Вы и есть.
Вопрос в другом: как генотипические особенности влияют на национальный характер? Почему, к примеру, славяне, казалось бы, родом из одного муравейника, такие разные? Да потому что, кроме лингвистической общности, их ничто более не объединяет. И своеобразие каждого "славянского" племени тем больше, чем дальше, генетически, оно удалено от своих "братьев".
Может быть изначально в слово "славенский" вкладывалось значение "выходец из Славенска", из того Славенска, который у ФУ именовался Куниградом, был разрушен, а после возрождения, как пишет Ломоносов, получил новое имя Новый город - Новгород?
У каких ФУ Славенск назывался Куниградом? И что за Куниград? От слова куннилингус?
Вообще Konugard -название Киева в скандинавским источниках.
Может быть изначально в слово "славенский" вкладывалось значение "выходец из Славенска", из того Славенска, который у ФУ именовался Куниградом, был разрушен, а после возрождения, как пишет Ломоносов, получил новое имя Новый город - Новгород?
У каких ФУ Славенск назывался Куниградом? И что за Куниград? От слова куннилингус?
Вообще Konugard -название Киева в скандинавским источниках.
"Новогородский летописец хотя с начала многими наполнен невероятными вымыслами, однако никакой не нахожу причины упрямо спорить, чтобы город Славенск никогда не был построен и разорен много прежде Рурика. Старинные развалины свидетельствуют; Нестор о Новегороде упоминает прежде всех городов российских и что дважды строен. От северных писателей издревле назывался Кунигардия, то есть (на чудском языке) славный город.
...
Взаимное северных и южных славян друг другу вспоможение явствует из приходу болгаров дунайских для населения Славенска: первое после великого мору, от которого жители почти все погибли, второе по нашествии гуннов, от коих Славенск разорен и положен в конечное запустение.
...
Итак, недивно, что в венгерском языке весьма много слов славенских; и потому древний их чудской язык весьма много изменился между славянами и, наконец, ради великого смешения с греками, а паче с турками, с которыми они издавна в соседстве жили и часто у историков за один народ почитались. Нашествие их жестоко чувствовал Славенск, что ныне великий Новгород, который от угров белых, обитавших в сибирских пределах, в Югорской земле, разорен и в конечное запустение был положен, ибо весьма вероятно, что новогородцы и сами в их сторону досягали купечеством и войною. Сие видно по великому и древнему торгу, описанному у западных старинных авторов, который происходил дорогими мехами. Итак, может быть, сие нашествие угров было отчасти из зависти к новогородцам за вступление их в сибирские краи для корысти, отчасти для утеснения угров от восточных татарских народов, которые тогда начали приходить в силу и на запад простираться.
При сем случае, чаятельно, немалое смешение славян учинилось с угорскою чудью. Потом, паки по обновлении Славенска, после преименования Новым городом и по принятии князей варяжских на владение славяне усилились и чудь утесняли, отгоняя их с мест или в соединение принимая."
и динозавров
