Исторический форум: история России, всемирная история

Неизвестно. Скорее всего они не поняли бы его - как и обезьяны. В том виде, в котором они были в своё время - их мозг ещё не был готов к идее интернета.

 

Чепуха, извините.

 

Практически нет сомнений, что даже эректусы могли бы пользоваться интернетом - много ума тут не надо.

 

800-900 грамм мозга - это порог для входа в современное человеческое сознание.

 

 

Поменьше Савельева слушайте. Он не непредвзят.

 

То, что он не непредвзят - согласен, насчет меньше слушайте - не согласен.

 

 

В целом уровень людей - примерно одинаков. То есть получив очень хорошие условия даже отпетый бездарь чего-то добьётся и может стать "гением".

 

Несогласен. Советская власть всем дала более-менее ровное образование - и что, все стали гениями?

 

 

Главное - не врождённые качества, тем самым, а социальные и экономические условия жизни. Они иные у новорожденного наследного принца, и иные у ребёнка нищих бомжей или рабов.

 

Много например арабских принцев стали выдающимися учеными?

 

Я что то не слышал.

 

А ведь они имеют прекрасное образование.

 

 

европейские неандертальцы не знали украшений, наскальной живописи и обработки кости" http://antropogenez....eno-single/153/

Явные преувеличения.

 

раскопки в Нижней Саксонии, в местечке Зальцгиттер-Лебенштедт. Первые раскопки прошли там в 1952 году. В результате была открыта стоянка первобытных охотников, возраст которой примерно равен пятидесяти тысячам лет. Во время археологических изысканий были обнаружены, в частности, орудия труда неандертальцев, выполненные посредством обработки костей мамонта.

 

https://www.gazeta.r...a_5551921.shtml

 

О живописи неандертальцев - также было уже сказано.

 

 

с контролем эмоций и общением с соплеменниками как то вообще печально. Потому и не могли ужиться в большом коллективе.

Звучит логично... С другой стороны, если бы неандертальцы переориентировались на сосуществование в коллективе, соответствующие изменения в структуре мозга, надо полагать, тоже произошли бы. Или это фундаментальные и неизменные выводы, и за их приделы неандертальцы не могли выйти ни при каком раскладе? Сомнительно...

 

 

Жили на подкорке.

Что это выражение значит?

 

 

Да разговаривать скорее всего могли. Но скорее всего - чисто предметно.

Неизвестно...

 

 

Горилла Коко и шимпанзе Уошо тоже "разговаривали".

Уже успех. Или вы считаете что этого мало? То что они разговаривали - показатель их интеллектуальных способностей для вас?

 

 

Если группа Перельманов забьет гопника высшей математикой, это не значит, что они более приспособлены к жизни.

Верно.

 

 

Сапиенсы жили большими группами не потому, что им не хотелось личного пространства, а потому что иначе было не выжить. Или живи в группе, или вымирай как неандерталец.

Видимо, да. На тот момент произошли некие изменения в условиях жизни, и стало целесообразнее существовать большими группами. Не успевший переориентироваться к новым, изменившимся условиям неандерталец проиграл конкуренцию более проворному кроманьонцу.

 

 

Уже выяснили насчет наскальной жипописи - так что поздравляю господина Дробышевского с враньем. Хотя вопрос относится напрямую к его компетенции как антрополога.

На момент когда он писал свой опус, может статься, лабораторные результаты по датировке живописи неандертальцев просто не были ещё готовы. Не надо кипятиться. Савельев тут не советчик...

 

 

Что же касается его рассказов о функционировании мозга неандертальцев - тут доверия у меня еще меньше.

ПОЧЕМУ?

 

 

Обыкновенный межвидовой нацизм.

А что это такое? То, что вы едите курочку и свининку - это тоже "межвидовый нацизм"? Даже если гомо сапиенс кушал неандертальщину - это ещё не грех. Современные негры Африки тоже традиционно не брезговают мяском какой-нибудь горилки (хотя ныне виды обезьян защищаются, и их убиение или поедение - преследуется). Но мода перекочёвывает и вне Африки:

 

Экзотическая кухня многих стран Африки и Азии пользуется все большей популярностью в Европе.

 

 

 

http://vokrugsveta.c...d=543&Itemid=67

 

Обезьянина - есть также в кухнях стран Азии:

 

https://ru.wikipedia...Обезьяньи_мозги

 

И что? Не вижу проблемы как таковой. Каннибализм - это внутривидовое взаимопоедание.

 

 

Мы про интеллект говорим или про приспособленность к жизни? Какие нибудь крысы с тараканами больше приспособлены к жизни, но это не значит, что у них больше интеллекта.

Не уверен что есть существо приспособленное к жизни более людей. Мы самые слабые, и живём дольше почти всех остальных видов. Никакие тараканы здесь и рядом не стояли. Весь плюс тараканов - только в том, что они воспроизводятся в огромных количествах. Это и спасает их. Если бы они рождали в среднем по 2-3 ребёнка, как люди, то никакого таракана уже давно не было бы в природе.

 

 

Группа собак может разорвать человека- но это не значит, что у собак интеллект выше.

Тот гомо сапиенс, который допустил оказаться в положении что его разорвали собаки - вполне мог не сильно отличаться от коллективного уровня интеллекта разорвавшей его своры.

 

 

То, что сапиенсы, передвигаясь своими ордами, сожрали неандертальцев, не доказывает их более высокий интеллект.

А кто сказал что неандертальцы были съедены кроманьонцами?

 

 

Весьма возможно, что пещерная "наскальная" живопись принадлежит древним сапиенсам и неандертальцы к ней не причём. Всё связанное с неандертальцами со времён д-ра Вирхова до сих пор зиждется на мнениях авторитетов, а они тоже не ангелы и не обладают божественным откровением.    Согласен - эта область и для современного человека довольно тёмная...

Сейчас уже говорят, что ранние примеры скальной живописи - таки неандертальские...

красители это существенно, но как-то не ясно изложено... Нет уверенности в достоверности находки и её принадлежности к неандертальцам.

А в чём основания неверия - кроме комплексов веры в превосходства нашего вида над неандертальцами?

 

 

Извините ув-й г-н FGH123,  но я раковины морских моллюсков с дырочками часто находил на пляжах в Мариуполе, а это берег Азовского моря. "Дырочки" на них, с м. т. з., ни о чём не говорят - под действием волн протёрлись. Не тот уровень дискуссии.

Дырочки то были с красителями.

 

 

Eagle talons are rare at other Neandertal localities and no sites have yielded eight talons from white-tailed eagles or any other raptor. Since three-four different eagles are represented, they must have been acquired in separate events and were preserved as a unit before they were lost in the sediments. Others have noted [6–7, 27, 41–43] that raptor bones found in late Pleistocene sites signal some kind of symbolic activity. At Krapina, cut marks on the pedal phalanx and talons are not related to feather removal or subsistence, so these must be the result of severing tendons for talon acquisition. Further evidence for combining these in jewelry is edge smoothing of the cut marks, the small polished facets, medial/lateral sheen and nicks on some specimens. All are a likely manifestation of the separating the bones from the foot and the attachment of the talons to a string or sinew. Cut marks on many aspects, but not the plantar surfaces, illustrate the numerous approaches the Neandertals had for severing the bones and mounting them into a piece of jewelry.     As in ethnohistoric-present societies, the Neandertals’ practice of catching eagles very likely involved planning and ceremony [35]. We cannot know the way they were captured, but if collected from carcasses it must have taken keen eyes to locate the dead birds as rare as they were in the prehistoric avifauna. We suspect that the collection of talons from at least three different white-tailed eagles mitigates against recovering carcasses in the field, but more likely represents evidence for live capture. In any case, these talons provide multiple new lines of evidence for Neandertals’ abilities and cultural sophistication. They are the earliest evidence for jewelry in the European fossil record and demonstrate that Neandertals possessed a symbolic culture long before more modern human forms arrived in Europe.   http://journals.plos...al.pone.0119802  Т.е. по всем 3 пунктам Дробышевский наврал.

Не факт, что на тот момент было известно про живопись неандертальцев. Вопрос украшений неандертальцев - в целом вопрос спорный. А по факту обработки неандартальцами кости - это известно давно. Не понял, почему Дробышевский этот факт проигнорировал.

А что это такое? То, что вы едите курочку и свининку - это тоже "межвидовый нацизм"?

 

Наверное, нет. Человеку необходимы незаменимые аминокислоты.

 

А вот то если я начну рассказывать, что курочка или свинка не испытывали страха и боли перед смертью - это да, межвидовой нацизм.

 

Всякие производства мраморной говядины и подобного - это тоже межвидовой нацизм.

 

 

На момент когда он писал свой опус, может статься, лабораторные результаты по датировке живописи неандертальцев просто не были ещё готовы. Не надо кипятиться. Савельев тут не советчик...

 

Дробышевский провел анализ строения мозга неандертальца и оказывается, типа его строение не позволяло ему делать то то и то то.

 

А потом бац  - оказывается он делал эти вещи.

 

Ну вот такой специалист по мозгу Дробышевский.

Сильное желание сделать Вам замечание за неумение вести дискуссию и абсолютное незнание Дробышевского. Он как раз большой энтузиаст неандертальцев, но в отличие от Вас - ученый и не отмахивается от фактов.

Не сотвори себе кумира. Никто не идеален...

 

 

Кстати данное его изречение кажется сделано до открытия в испанских пещерах (не хотите извиниться?), но сути не меняет

Я уже догадался. И кстати это меняет суть.

 

 

и вот почему:    FGH123 сказал(а) 16 Июл 2018 - 11:10 ПП: Уже выяснили насчет наскальной жипописи Если это живопись, то я балерина. Если Вы внимательно прочитали первоисточник, то неандертальцам там принадлежат (если только действительно неандертальцам) точки и полосы. Рисунки животных выполнены позже кроманьонцами. Человеческий ребенок до 2х лет рисует точки и линии. После двух лет начинает рисовать лицо и окружающие предметы. Очень хотелось бы, что бы найти какой нибудь рисунок неандертальца изображающий человека, или животное. Но пока увы и ах. Такое впечатление, что по способности к живописи неандертальцы так и не достигли уровня двухлетнего ребенка сапиенса.

Неверное суждение. Точки и линии - это огромный шаг вперёд. Сапиенсы перешли к такому символическому изображению лишь гораздо позже натуралистичных изображений - в эпоху НЕОЛИТА... Ого, да? То есть неандерталец может быть в плане понимания связи предмет-символ мог быть впереди кроманьонца. Намного впереди...

 

 

По этой версии есть вопросы, но в общем то - почему бы и нет? Шалашник тоже делает украшения. Человек (а неандерталец - человек, не обезьяна), способный сделать каменный топор и каменный нож, вполне может сделать украшения, что бы понравиться самке.

Почему нет? ПОТОМУ ЧТО ДРОБЫШЕВСКИЙ ЭТО ОДНОЗНАЧНО ОТРИЦАЕТ.

 

 

Разница с сапиенсом в том, что раз научившись делать украшения, все популяции сапиенсов это стали делать с просто устрашающим энтузиазмом и до сих не могут остановиться, а у неандертальцев (если это действительно дело рук неандертальцев) это так и осталось в пределах одной группы. Больше нигде таких раковинок или других ожерелий не нашли. 

Надо отметить в качестве смягчающих обстоятельств, что численность популяций неандертальцев была всегда достаточно невысокой.

 

https://www.gazeta.r...a_3223848.shtml

 

Численность же кроманьонцев, особенно в Верхнем Палеолите начала резко расти. Традиционно считается, что на рубеже начала Неолита на Земле уже жило порядка миллиона человек, а в конце его - порядка 10 миллионов. Есть и оценка повыше:

 

к концу эпохи палеолита (примерно 15 тыс. лет до н. э. ) численность населения достигала 3 млн человек, к концу неолита (2 тыс. лет до н. э. ) — 50 млн

 

https://otvet.mail.r...estion/13989972

 

То есть надо понимать, что и с чем мы сравниваем популяционно. Понятно, что в целом кроманьонцы оказались гораздо успешнее неандертальцев...

 

 

Если отбросить эмоции - на стоянке найдены фаланги с когтями от трех орлов. Фаланги были отделены каменными инструментами и имеют следы использования. Все. Были ли они частью ожерелья, использовались ли в ритуальных целях, это пардон предположения, причем довольно шаткие предположения.

Так на подобных основаниях все "свидетельства" наличия искусства у неандертальцев и отрицаются традиционно скептиками. Но есть и обратная сторона медали - энтузиасты. Их мнение и предоставил ваш оппонент.

 

 

Любой сапиенс, что бы сделать из этих косточек ожерелье, просверлил бы в них дырочки и надел на шнурок. Но неандертальцы не умели делать дырочки в костях.

Ну так уж и любой... Вы уж не перегибайте...

 

 

Сопли, слезы и слюни аргументами не являются. Неандеров жаль, но но глупо обвинять в этом сапиенсов. У сапов 40 тыс. лет назад жизнь была тоже совсем не сахар, не до гуманизма было, тем более, что и неандеры гуманистами не были и друг друга кушали. И почему Вы не льте слезы о гейдельбержцах, которых сменили (сьели?) неандертальцы?

Глупо плакать о вымерших видах. Надо беречь те, что сохранились, по крайней мере. И вообще природу...

 

 

Группа собак может разорвать одного человека. А так человек - хозяин собак. И сам биологический вид "собака" целиком и полностью обязан своим происхождением сапиенсу. Не неандертальцу.

Да. Абсолютно.

 

 

Не больше. Были бы крысы и тараканы размером с человека, можно было бы сравнивать. А так они добились успешности за счет малого размера, плодовитости и всеядности. И еще благодаря человеку. Без человека крысы и тараканы никогда не добились бы такого процветания. Кстати крысы - умнейшие животные

Да.

 

 

и таракаши среди насекомых не последние умники.

Почти не имеют мозга. Нет?

 

 

Человек - самое успешное из животных. Не имея толстой шкуры, клыков, когтей, медленно передвигаясь, имея плохие зрение, слух и обоняние, не наделенный особой физической силой, будучи очень большим и очень вкусным, имея очень мало детей, которые очень долго взрослеют, человек нагнул всю природу. До сапиенсов самыми успешными была компания эректусов и неандертальцев, которая, однако, почти мгновенно испарилась при появлении сапиенсов. Увы - если человек не может обеспечить свое существование, то, с точки зрения социальной и биологической эволюции - грош ему цена.

Абсолютно верно.

 

 

Интеллект - это не самоцель, а средство, с помощью которого человек обеспечивает свою жизнь и, соответственно,обеспечивает устойчивость своего вида.

Интеллект это и средство, и самоцель. Одновременно.

 

 

То, что имея практически те же самые орудия труда, будучи куда более слабыми физически, имея практически одинаковую рождаемость, сапиенсы были многочисленнее, говорит лишь о том, что они умели лучше добывать пищу. Т.е. были умнее. Я не помню, что бы были найдены следы поедания неандеров кромами, а вот свидетельства поедания неандеров неандерами - были.

Верно.

 

 

Еще раз предлагаю извиниться перед Станиславом Владимировичем.

Но в плане того, что неандертальцы не обрабатывали костей - Дробышевский таки оказался фундаментально неправ.

Артефакт из Крыма "вывел" неандертальцев на новый уровень развития

 
 
МОСКВА, 3 мая 2018 — РИА Крым. "Подпись" неандертальского мастера на каменном орудии труда, найденном на в Крыму, указала на наличие у неандертальцев способности абстрактно мыслить, говорится в статье, опубликованной в журнале PLoS One.

"Трехмерные снимки этих царапин на поверхности рубила говорят о том, что они появились на нем не случайно, а были нанесены умелым мастером при помощи двух разных инструментов. Сделать это, учитывая небольшие размеры этого предмета, было достаточно сложно. Это говорит в пользу того, что рисунок был опознавательным знаком конкретного мастера", — уверен Вадим Степанчук из Института археологии НАНУ в Киеве и его коллеги.
 
За последние несколько десятилетий, как отмечают Степанчук и его коллеги, археологи всех стран Европы обнаружили десятки орудий труда, изготовленных неандертальцами, на которых присутствовали различные царапины и структуры, похожие на рисунки. Антропологи достаточно давно спорят, возникли эти узоры случайно или же они были специально оставлены создателями этих инструментов.

Авторы статьи нашли ответ на этот вопрос, изучая неандертальские артефакты, найденные в пещере Киик-Коба, одной из самых известных стоянок древних людей на территории Крыма. Она была полностью раскопана еще в советские времена, а найденные в ней рубила, ядра и прочие орудия труда, а также останки взрослого неандертальца и ребенка были многократно изучены и отсортированы российскими и украинскими исследователями.

На одном из орудий труда, найденном рядом с их останками, ученые заметили набор из параллельных царапин, которые заставили Степанчука и его коллег задуматься, как они могли появиться на поверхности камня. Для ответа на этот вопрос антропологи создали точную трехмерную модель рубила и попытались понять, как именно возникли эти линии.
 
Их расчеты показали, что эти царапины не могли возникнуть на поверхности камня случайным образом. Они были слишком ровными и четкими для того, чтобы они могли появиться во время использования этого рубила или при его изготовлении.

Вдобавок, как обнаружили ученые, все линии были начерчены на камне двумя разными остриями, которые двигались по поверхности рубила в одном и том же направлении и в одной и той же манере. Все это говорит о том, что их целенаправленно нанес мастер и что он использовал подобные метки в качестве своеобразного "клейма качества" или знака принадлежности рубила.
 
Если это действительно так, то данный рисунок в очередной раз, как заключают авторы статьи, свидетельствует о том, что неандертальцы не были обделены абстрактным мышлением и не уступали в этом отношении предкам современных людей.
 
https://www.ool.ru/n...ven-razvitiya-/ 

 
 
Очередной пример для осмеяния скептиками...

Все это говорит о том, что их целенаправленно нанес мастер и что он использовал подобные метки в качестве своеобразного "клейма качества" или знака принадлежности рубила.

Занятное предположение. Жалко, что бездоказательное. По факту мы имеем царапины. Как они там появились, гадать можно долго.

А вот и они...

Макаки и прочие бандерлоги живут большими стаями, а гориллы и орангутанги - микросемьями, а иной раз и совсем одиночками. Можно ли из этого заключить, что макаки по природе интеллектуальнее горилл?

В смысле социальности - да. В иных смыслах - нет.
 
 

И если в дальнейшем орангутанги исчезнут как вид, а макаки - останутся, то будет ли это свидетельством, что социальные макаки были интеллектуальнее индивидуалистов орангутангов?

В плане социальности? да. Социальность - более высокий уровень организации жизни, чем индивидуальное существование.
 
 

https://e-reading.mo...ovechestva.html  Здесь, возможно, читатель спросит: а как же лобные доли? Ведь очень часто сторонники мнения об интеллектуальной уникальности гомо сапиенс в поисках доказательств своей правоты обращаются именно к этой части мозга[166], указывая на её якобы недостаточную развитость у всех других видов гоминид. Это серьёзный аргумент, поскольку лобные доли действительно играют определяющую роль в интеллектуальной деятельности. С ними в значительной мере связаны творческое мышление, планирование, принятие решений, художественная деятельность, контроль эмоций, рабочая память, язык и т. д. Однако что касается неандертальцев, то, судя, опять-таки, по их эндокранам, с лобными долями у них всё было в порядке — ни по размеру, ни по форме они не отличались сколько-нибудь существенно от наших. Более того, как показывают специальные измерения, они, вероятно, даже несколько превосходили наши лобные доли по ширине — и относительной, и абсолютной. Во всяком случае, отношение ширины переднего (лобного) отдела мозговой полости к её максимальной ширине у неандертальцев в среднем чуть больше, чем у современных людей[167]. Конечно, убегающий назад лоб ископаемых гоминид вполне может ввести кого-то в заблуждение при оценке их интеллектуальных способностей, но антропологи уже давно поняли, что такую форму лобная кость гомо неандерталенсис, а также и гомо гейдельбергенсис имеет только снаружи и только потому, что она у них сильно утолщена в нижней части, в районе надбровья, за счёт «раздутых» лобных пазух. Что же касается внутреннего контура передней части мозговой полости, то он стал вертикальным, как минимум, полмиллиона лет назад и с тех пор почти не менялся, так что в этом отношении гомо сапиенс, в общем-то, совсем недалеко ушёл от предшествовавших ему видов (рис. 7.3)[168].   Кроме того, как показывают сравнительные исследования, представления о непропорционально большой величине лобных долей человека по сравнению с другими человекообразными обезьянами вообще неверны. Относительный размер этой части мозга у людей лишь на доли процента больше, чем у шимпанзе, и на один процент больше, чем у орангутанга (на 4–5 % больше, чем у гориллы и гиббона). Относительный же размер разных секторов лобных долей у человека, шимпанзе, гориллы, орангутанга и гиббона, а также макаки практически одинаков[169]. Таким образом, исходя из имеющихся сейчас данных, резонно предполагать, что у неандертальцев относительный размер лобных долей был, как минимум, идентичен таковому у гомо сапиенс, а абсолютный, соответственно, мог в среднем даже несколько превышать его. Всё это полностью лишает почвы некогда весьма популярную гипотезу, согласно которой неандертальцы с их якобы недоразвитыми лобными долями отличались необузданным нравом, неспособны были контролировать свои желания и эмоции, и потому в социальном плане были ближе к животным, чем к людям.   Вообще, похоже, что специфика эволюции мозга гомо сапиенс по сравнению с другими гоминидами, включая неандертальцев, заключалась в усиленном разрастании не лобных, а теменных долей[170]. Именно этому обстоятельству мы, скорее всего, обязаны своим более высоким сводом черепа и его специфическими (угловатыми) очертаниями при взгляде сзади (см. рис. 2.12). Однако повлекло ли изменение формы теменных долей также и изменение их относительной величины и если да, то какие последствия это имело для интеллекта — неизвестно.   Совершенно бездоказательными остаются пока и предположения о некоей благотворной мутации или мутациях, которые чуть ли не в одночасье сказочным образом преобразили мозг гомо сапиенс, обеспечив им интеллектуальное превосходство перед неандертальцами и прочими обойдёнными судьбой представителями человеческого рода[171]. Такие мутации, «поднявшие человека современного анатомического облика над уровнем других древних гоминид», произошли якобы «намного позже завершения формирования внешних анатомически значимых структур черепа»[172], никак не затронув последние. Одни полагают, что это счастливое событие случилось примерно 35 тыс. лет назад и заключалось в перестройке нейронной системы, что будто бы привело к резкому возрастанию ёмкости так называемой «рабочей памяти»[173]. Другие считают, что всё дело в произошедшем где-то около 50 тыс. лет назад объединении относительно автономных, слабо связанных между собой областей мышления, в единую интегрированную систему. При этом предполагается, что как таковые все высшие психические способности, лежащие в основе современного мышления, были в наличии уже в среднем палеолите, но существовали независимо одна от другой, в разных «когнитивных сферах» или «модулях», и лишь в период, соответствующий переходу к верхнему палеолиту, между ними установилась прочная связь[174]. Всё это, спору нет, очень интересно, остроумно и теоретически вполне допустимо; проблема лишь в том, что обнаружить какие бы то ни было следы постулируемых преобразований в имеющихся ископаемых материалах никому, включая сторонников упомянутых гипотез, до сих пор не удалось.   Может быть, удастся в будущем? Может быть. Я совсем не исключаю, что в чём-то мозг неандертальцев всё-таки уступал — и, возможно, существенно — мозгу людей современного анатомического типа. Однако, если такие различия и существовали, выявить их, установить, в чём конкретно они заключались, и каков был их масштаб, пока не получается. Наоборот, всё, что нам сейчас известно о размерах, форме и рельефе эндокранов неандертальцев и гомо сапиенс, свидетельствует, скорее, о том, что оба вида были очень близки по своим интеллектуальным способностям.

Тоже очень интересный материал.
 
 

Нет конечно, не хочу.

Напрасно. Дробышевский когда писал свою статью не знал, что неандертальцы тоже рисовали.
 
 

Важно отметить крайние значения веса мозга, которые не отражались на умственных способностях исследованных людей. По различным источникам и результатам многочисленных взвешиваний минимальная масса мозга человека, которая не отражается на социальном поведении, близка к 900 г. Половые различия существенно влияют на минимальную массу мозга.     Минимальная масса: мужчины 960 г женщины 800 г   Максимальная масса: мужчины и женщины 2100–2300 г   Однако коренные австралийки, населяющие центральные и северные районы этого континента, обладают средней массой мозга в 794 г, что ниже минимального показателя для женского мозга. По-видимому, в этом случае мы сталкиваемся с пограничным вариантом массы мозга, который допустим для поддержания нормальных социальных контактов в первобытнообщинном обществе и использования каменных орудий времен мезолита. Существуют исключения и среди наиболее цивилизованных народов. Самый маленький мозг, найденный у 46-летнего европейца (мужчины), весил 680 г. Столь небольшой вес мозга не сказывался на его психологическом и социальном статусе.   Особый интерес представляет минимальный вес мозга при различных формах патологии, когда больной еще сохраняет возможность вести социальную жизнь. В XIX веке этому вопросу уделяли большое внимание, пытаясь установить связь между интеллектуальными способностями и минимальным весом мозга. Специальные исследования К. Фохта (1873) показали, что при объеме мозга в 296 – 622 см3 микроцефалы могли произносить отдельные слова и вести упрощенную социальную жизнь. В основном это были пастухи и собиратели дров. Надо отметить, что объем черепной коробки шимпанзе, использованной К. Фохтом для сравнения, составил 298 см3. Общее развитие микроцефалов достигало уровня 3 – 6-летних детей, что говорит о существовании порога веса мозга. Минимальный вес мозга у человека в патологическом состоянии, прожившего продолжительное время и обслуживавшего самого себя, составил около 300 г. Следовательно, если мозг весит меньше 750 – 800 г, то, по-видимому, полноценная жизнь в человеческом обществе становится невозможной.       https://medlec.org/lek3-128723.html  Мало пересказывать чужие книги, нужно смотреть дальше. Дробышевский, перед тем как написать ту свою статью, мог вышеизложенным поинтересоваться.

При чём тут это к наскальной живописи неандертальцев? Дробышевский тогда не мог о ней знать. Не он один писал подобные опусы. Новые открытия должны переменить мнение подобных скептиков.
 
 

Есть пример, как человек (европеец) с массой мозга 680 грамм имел полноценный психологический и социальный статус, а тут речь о людях, которые имели массу мозга свыше 1,5 кг - и Дробышевский в той статье безоговорочно утверждает про них что "европейские неандертальцы не знали украшений, наскальной живописи и обработки кости".   Он мог написать в той статье, что доказательств этому еще не найдено, но он так не написал.

НИКТО так не писал. Не только Дробышевский. На вас однозначно оказал глубокое впечатление Савельев.
 
Что касается массы мозга как таковой - это не довод. Таблица с известными массами мозга знаменитостей:
 
http://medbiol.ru/me...zg/0006244c.htm
 
Для того чтобы мы понимали: А. Ф. Кони (1130 грамм мозга):
 
https://ru.wikipedia...толий_Фёдорович
 
Анатоль Франс (1017 гр.):
 
https://ru.wikipedia.../Франс,_Анатоль
 
И что?
 
 

Castle сказал(а) 17 Июл 2018 - 10:39 ДП: По этой версии есть вопросы, но в общем то - почему бы и нет?   Незнаю насчет вопросов, но на антропогенезе об этом написали что   Цитата   Так кто теперь круче? Создание украшений специалисты считают частью «современного поведения». Выходит, что неандертальцы в этом плане ничем не уступали нашим прямым предкам, а может, и превосходили их. Подвески, которые они обронили в испанской пещере, так похожи на изделия с Ближнего Востока и из Африки!

Неандертальцы может быть ещё много загадок и открытий для нас таят... Это однозначно. Нельзя упрямо твердить что того или этого не могло быть... В этом я с вами полностью солидарен.
 
 

Castle сказал(а) 17 Июл 2018 - 10:39 ДП: Если отбросить эмоции - на стоянке найдены фаланги с когтями от трех орлов. Фаланги были отделены каменными инструментами и имеют следы использования. Все. Были ли они частью ожерелья, использовались ли в ритуальных целях, это пардон предположения, причем довольно шаткие предположения.   На том же антропогенезе   Цитата Свидетельством тому украшения из когтей орлана-белохвоста из Крапины

Но это - точно оспаривается скептиками. Кастл же не одинок в своих сомнениях...

Но в плане того, что неандертальцы не обрабатывали костей - Дробышевский таки оказался фундаментально неправ.

 

Потому что человек просто пересказывает других.

 

Я не спорю, он умный парень, и его интересно слушать.

 

Но если бы он был действительно выдающимся ученым, он бы спрогнозировал эти наскальные рисунки и другое.

 

Так нет, он просто плывет по течению в общей массе. Да, так легче, но и отношение к нему соответсвующее.

 

Быть новатором действительно опасно, например человека, который предложил мыть врачам руки перед принятием родов, его "добрые коллеги" (авторитетные ученые того времени) обманом упекли в психушку, где он и умер.

 

То, что Дробышевский и другие персонажи не хотят такой судьбы, и поэтому тупо плывут со всеми, это понятно.

Я сильно уважаю Леонид Борисовича, но он все таки археолог, а отнюдь не специалист по эндокрану, а Станислав Владимирович - антрополог, и не просто антрополог, а наш ведущий антрополог, и ему в данном вопросе веры больше.

Оба авторитетны. Прислушаюсь к обоим.
 
 

Ну зачем свою безграмотность так выпячивать? Наверно для интеллектуального развития имеет значение минимальная масса мозга, но не более того. У слона масса мозга более 5 кг, у кашалота - 7,5кг, но они явно менее разумны, чем человек. У писателя А.Франса масса мозга составляла всего 1017 г., самый же большой мозг, весом  в 2850 гр., принадлежал  пациенту психиатрической лечебницы идиоту-эпилептику.  Уровень интеллекта не  зависит  от размеров  и величины мозга,  а зависит он от отдельных его участков, где особенно густо сосредоточены нейроны, а так же от количества связей между этими нейронами.

Активно конкретно в мыслительных процессах участвует кора, насколько я читал.
 
 

Во первых это действительно его довольно старая статья, написанная еще до последних открытий, во вторых - хотя очень похоже, что отдельные неандертальцы возможно умели делать примитивные украшения, м.б. несколько их общин умели рисовать линии и точки, в одной пещере нашли даже костяные палочки (правда датировка пограничная), но если говорить о неандертальцах в целом, то слова С.В. остаются в силе. И никакая масса мозга неандеров эти факты не отменяет.

Шаблонное мышление. Не "каждый кроманьонец" умел делать бусы. И нельзя сказать что неандертальцы В ЦЕЛОМ не умели. Неандертальцы жили порядком раньше кроманьонцев, и посему их уровень был порядком ниже. К тому же сапиенсы стали очень многочисленными, что ускорило их прогресс. И они - более социальные, что обеспечило достижениям сапиенсов высокую распространяемость. Неандертальцы - высокоразвитое существо для своего времени. Можно сказать пик эволюции.
 
 

Антропология, как и история - наука доказательная. Вы можете фантазировать сколько Вам угодно. Серьезный ученый фантазировать не имеет права.

Указать что нечто пока не доказано или не опровергнуто - это нормально. То есть не просто нормально, но даже норма. Указать что пока не найдено следов живописи неандертальцев было бы корректнее, чем просто сказать, что такой живописи не было. И очень по-учёному: как бы обо всём, и как бы ни о чём.
 
 

Это обзоры зарубежных статей по антропологии, подготовленные  в том числе и (сюрприз!) С.В.Дробышевским. Они никак не отменяют неизбежно возникающие при этом вопросы - а именно - по ракушкам и рисункам - насколько точна датировка? Уж очень небольшой разрыв с сапиенсами получается.

Если вас не устраивают датировки - перепроверяйте. Оспаривать заведомо - не стоит.
 
 

И смущает Испания. Совсем рядом с Испанией в это же самое время жили сапиенсы.

Пруфы, что около 100 тысяч лет назад сапиенсы уже жили в Северо-Западной Африке - предоставите? Хотя уау. Сейчас нагуглил, и получил, что первый человек-сапиенс в Марокко - это по последним датировкам аж 300 тысяч лет назад! Едва ли не древнейшее что мы имеем на данный момент!
 
http://www.sciencema...s-found-morocco
 
Тем не менее замечу: пока следов кроманьонцев в Европе для той эпохи когда создана пещерная живопись в Испании - нет. Потому и нет причин считать что пещерная живопись Испании принадлежит неандертальцам.
 

По якобы ожерелью из Крапины - а ожерелье ли это? Попробуйте привязать расчлененные когти на веревочку, долго они продержатся? И почему не найдено ожерелий из когтей и клыков млекопитающих, ведь это сильно способствовало бы авторитету охотника, в них и отверстия сделать легче.

Скептики всегда найдут отговорки.
 
 

И почему это единичные явления, неандертальских стоянок найдено много, а украшений на них нет? А на кроманьонских что нибудь, да есть.

Неандертальцы гораздо менее многочисленные популяции. И неандертальцы гораздо менее коммуникабельны, чем кроманьонцы.
 
 

И еще - на многих неандертальских стоянках нет следов огня, что конечно характеризует их с самой лучшей стороны.

Они не только добывали, но и использовали огонь.
 
http://polit.ru/news.../03/01/ps_fire/
 

Согласно выводам профессора Уила Роброкса (Wil Roebroeks) и его соавтора Паолы Виллы (Paola Villa), [/size]

... При этом ученые, пришли к выводу, что первые переселенцы из Африки, эволюционные предшественники неандертальцев, по всей видимости, люди гейдельбергского типа, колонизировали Европу чуть более 1 миллиона лет назад, не имея навыков разведения и использования огня. При этом важно учесть, что Европа во все времена обладала намного более холодным климатом, чем Африка, считающаяся родиной человечества. [/size]

Сегодня ученые полагают, что неандертальцы возникли примерно 500 тысяч лет назад в Европе и вымерли примерно 30 тысяч лет назад в результате противостояния с человеком современного типа. Изначально антропологи полагали, что неандертальцы вынуждены были уступить, потому что в отличие от современных людей не умели так же искусно пользоваться огнем и орудиями труда. Позднее обнаруженные свидетельства позволили установить, что неандертальцы обращались с каменными лезвиями едва ли не лучше Homo sapiens, однако владение огнем оставалось отличительной чертой людей современного типа до самого последнего времени.[/size]"Наша работа подтверждает изначальные предположения, противоречившие общепринятой парадигме, что людям невозможно было освоить зону умеренного климата без умения обращаться с огнем", - добавила ученый. [/size]Для того чтобы проверить правильность этого суждения, авторы публикации провели подробный анализ 141 стоянки древнего человека на территории Европы, где изучали количество и разнообразие очагов костров, а так же типы предметов, подвергавшихся обработке в пламени. Кроме того, исследователи подвергли детальному анализу исторические записи раскопок, а зачастую непосредственно общались со специалистами, ведшими поисковые работы. [/size]Повторному анализу подвергались обожженные каменные орудия и останки костей животных, обожженный грунт и другие признаки использования огня - наличие двух и более признаков разведения огня считалось учеными указанием на то, что огонь на одном и том же месте разводился регулярно. [/size]При этом все артефакты проходили целый ряд процедур датировки, что и позволило определить время примерно 400 тысяч лет назад, на заре появления неандертальцев, как время освоения огня людьми в Европе.[/size]
https://ria.ru/scien.../353963268.html
 

Неандертальцы применяли огонь неожиданным образом, заявили палеонтологи

 
https://www.mk.ru/sc...leontologi.html
 
 

Безграмотность свою сейчас Вы выпячиваете, мешая в одну кучу слона, кашалота и человека.   У слона и кашалота совсем другое соотношение мозга к массе тела.

Бред это - масса мозга значит немногое:
 
Индекс энцефализации не даёт высокой точности оценки интеллекта, поскольку большое значение имеет сама структура мозга. У млекопитающих важна площадь коры головного мозга (неокортекса), которая увеличивается за счёт мозговых извилин.
 
https://ru.wikipedia...т_энцефализации
 
 

Расскажите это микроцефалам.

Микроцефалы - это аномалия.
 

На этот вопрос еще в начале XX в. отвечали: тот, у кого мозг больше. ... Значит, индивидуум, наделенный большим мозгом, по уму и сообразительности даст фору другому Homo sapiens, у которого "мозгов меньше". Собственно, эта теория вроде бы нашла подтверждение, когда исследователи начали проводить измерения головного мозга знаменитых людей. Оказалось, что если мозг обычного взрослого человека весит примерно 1,4 кг, то показатели многих гениев значительно превышают норму. Однако эта теория рассыпалась в прах, когда выяснилось, что самый большой и тяжелый мозг (2850 г) принадлежал пациенту психиатрической больницы, страдающему идиотизмом. И наоборот, немалое число гениальных людей по весу мозга не дотягивали даже до среднестатистической цифры. Так, мозг Анатоля Франса весил всего 1017 г, а мозг великого химика Юстуса Либиха – менее килограмма.

 
https://utro.ru/arti...02/403107.shtml
 
Уау?
 
 

Если бы он не занимался чепухой, очевидность предстоящих открытий была бы для него очевидна.

Он что - медиум? Никто не знает наперёд открытий. И они не были "очевидными". Счастливая случайность, что они произошли при нашей жищни, и нам о них удалось узнать. Радуйтесь за нас, вместо неуместной критики Дробышевского в том, чего он не мог знать.
 
 

Нет, не остаются. Его безграмотные утверждения опровергнуты новыми находками.

Здесь я согласен - неандертальцы оказывается действительно рисовали.
 
 

Это поэтому неандертальцев волосатыми мартышками изображали? А сейчас пытаются представить  умственно отсталыми?

Это к Дробышевскому не при чём. Не он такие картинки рисует. Если бы он нарисовал - было бы реалистичное изображение, основанное на скелете.
 
 

Тут он молодец. Еще бы ту безграмотную статью не писал про умственно отсталых неандертальцев, и совсем молодец был бы.   Просто люди умерли, часть умерла страшной смертью. То, что делали с ними кроманьонцы, это же кошмар был.   А он представляет этих несчастных умственно отсталыми, а их убийц - интеллектуалами.   Как то не очень хорошо это.

Перебор... Не нужно так страдать за вымершие виды. Лучше за свинок которых кушаете ежедневно. За курочек. за баРФов пострадайте. За бычков. Какой смысл так убиваться за вид исчезнувший тысячи, десятки тысяч лет назад???

деревенский дурачок

Не к месту сказано. Хочется ему пожалеть вымершие виды - почему нет? Хотя целесообразнее конечно думать о современном плачевном положении, чем о том что имело место бог весть когда.

 

 

Я бы только уточнил, что в разное время, одни до "популяционного взрыва" вторые - после. И, таки в разных экологических условиях. У австралийцев, в тяжелый период, группа распадается на минимальные, в пределе - одна семья, муж, жена (жены) и дети.

Я это тоже уже отметил. Нельзя приравнивать кроманьонцев и неандертальцев популяционно. Как то режет...

 

 

 

По поводу размеров мозга, кстати, в ответ на статью Дробышевского, на мой взгляд, не банальные замечания

Статья мэтра антропогенеза вот

http://antropogenez.ru/article/493/

 

А вот ответ

 

А вот хорошая статья, которую интересно обсудить по делу.
Дробышевский С.В. "Глупеем ли мы? О причинах уменьшения мозга"

Хотелось бы внести некоторые заметки на полях.
Как пример уменьшения мозга приводится верхнепалеолитические 1500 кубов против нынешних 1425 для мужчин. Между тем, в том же тексте ниже заявляется.
«Размер мозга в пределах вида напрямую не коррелирует с интеллектом.»
В принципе, это общее знание, известное с конца XIX века, хрестоматийный пример из школьного учебника,- мозг Тургенева (2 с лишним кило) и мозг Анатоля Франса (чуть больше килограмма), мне странно, что приходится снова и снова возвращаться к этому моменту. Насколько понимаю, мозг палеолитического человека вполне укладывается в варианты нынешней нормы, бывают мозги больше, бывают мозги меньше, у кроманьонцев же был чуть больше среднего (что можно объяснить тем, что они и размерами были чуть больше нас). То есть живи кроманьонцы в наши дни, - был бы обычный крупный народ, повыше азиатов, пониже восточных африканцев (каримоджонги. сари, нуэр), ну примерно как северная ветка европеоидов, как голландцы или скандинавы.
То есть я не очень понимаю, какие из этого можно делать выводы насчет их умственных способностях.
Впрочем, гораздо большее недоумение вызывает другой момент. Молчаливо или явно, но повсеместно красной нитью проходит мысль, что напряженная интеллектуальная или творческая деятельность тождественна напряженной работе мозга. Не только в этой статье,- из текста в текст у разных авторов бродит образ человека, который лениво развалился на диване, значит мозг его не работает, а другой в это время проводит сложные математические расчеты, а значит его мозг пашет на полную катушку.
Мне подобная идея представляется в лучшем случае сомнительной. Как говорится, какие ваши доказательства? Понятно, что это нам подсказывает общеобывательский «здравый смысл», но если подняться над уровнем общей «бытовой мудрости», это не кажется таким уж очевидным.

Я уже в комментариях показывал. Вот вам фотография мозга, который работает на все 146%.


Предельная интенсивность. Пик активности по всем системам. Красавец, правда? Пылает как факел.

Это мозг под кокаином.

Представим человека, например жж-юзера stelazin. Предположим, стоит дилемма,- лечь на диван и повыткать в телепередачу Дом-2, либо же посвятить этот вечер чтению «Handbook of Neurochemistry and Molecular Neurobiology». Какие процессы будут происходить в головном мозгу в обоих случаях?

Представим, я выбрал Дом-2. Мероприятие, не требующее вообще никакой интеллектуальной деятельности. Между тем, в головном мозгу происходит масса разнообразных процессов. Я буду испытывать какие-то эмоции. Если я давний поклонник передачи, и знаю всех этих молодых людей в лицо, знаю перипетии их отношений, историю того, как они строят любовь. Сам я при этом испытываю личную симпатию к одним, неприязнь к другим и безразличие к третьим. То есть при просмотре активируются отделы, отвечающие за эмоциональное вовлечение. Будет задействована амигдала, в первую очередь базолатеральные узлы (первичное аффективное реагирование), связанные с базальными ганглиями мозгового ствола, а также медиальные узлы амигдалы (аффект-опосредованное научение), связанные с банками памяти гиппокампа.

Я переживаю, интересуюсь, анализирую, задействую рабочую память касательно прошлого опыта и делаю предсказания на ближайшее будущее,- помирится ли Лера с Антоном, либо же под нажимом ведущей Ксени будет происходить дальнейшая эскалация конфликта? Примет ли Снежана брачные ухаживания Антона и вступит ли с ним в половую связь, либо же так и будет ожидать, пока на нее обратит внимание высокоранговый Макс? Эмоциональный подъем вызовет активацию всей лимбической системы, в первую очередь хвостатого ядра стриатума и подкорковых узлов. Я испытываю эмпатию, представляю себя на месте участников, сопереживаю и волнуюсь, - это работают зеркальные нейроны премоторной коры и передняя инсула. Весь этот объем информации проходит через распределительные узлы переднего отдела опоясывающей извилины на медиальную сеть к вентромедиальной префронтальной коре, где происходит конечное образование эмоций и переживаний.
Тут на экране сообщение,- «пришли СМС проголосуй за участника (внимание, смс платное)», и сообщают, что каждый пославший смс участвует в розыгрыше, и сможет попасть в кастинг на проект. Это задача в области выборов, предпочтений и механизмов принятия решений. Потеря денег (стоимость смс),- отрицательная мотивация, конкурирует с ожиданием поощрения, - причем эти вознаграждения имеют природу как социально-альтруистическую (поддержать симпатичного мне участника) так и эгоистичную (потенциальная возможность самому попасть на передачу). То есть будет задействована ответственный за принятие решений орбитофронтальный кортекс, как передние его отделы (монетарные бенефиции), так и задние (гедонистические вознаграждения). Формирование предпочтения и конечный поведенческий выбор,- это принятие решения в условиях социальной неопределенности на основе вероятностной логики. В этой комплексной задаче задействованы и орбитофронтальная кора, и прилежащие участки вентромедиального префронтального кортекса, и система вознаграждения, в первую очередь узлы вентрального стриатума.
Одновременно с этим я строю внутренние образы, как я попал в телепередачу, получил гедонистический и социальный импакт в виде совокупления с участницами/участниками, денежное вознаграждение и собственное изображение на обложке любимого журнала «Все тайны звезд».
То есть задействованы самые разные нейропсихические механизмы,- аффективно-эмоциональный статус; эмпатия, сопереживание и вовлечение в социальные межперсональные взаимодействия; система вознаграждения; механизмы предпочтений, выборов и принятия решений; рабочая память, обращение к личному опыту, воображение и формирование желаемой картины будущего. Работают все системы мозга. Молчат только поверхностные зоны фронтальной коры, отвечающие за интеллект и мышления, - они тут не нужны.

Что же будет, если я пойду почитаю руководство по нейробиологии? А ничего такого интересного не произойдет. Передо мною просто текст, который надо понять, проанализировать и запомнить. Это задача только для интеллекта, причем в узком его понимании, как способности к абстрактному мышлению, вернее даже не всего интеллекта, а только для формы так называемого «fluid intelligence», то есть подвижного интеллекта (то, что обычно в общебытовой лексике и понимают под «умом» и «интеллектом»). То есть будут активны поверхностные отделы фронтальных зон, дорсо-латеральная префронтальная кора, в меньшей мере некоторые отделы височных и интерпариетальных отделов коры.
Ни эмоций, ни переживаний, ни фантазий, ни воспоминаний, ни решений, ни социальных взаимодействий. Только навыки в восприятии, обработке и усвоении информации.

Спрашивается, - так какая из двух задач требует большей мозговой активности? Даже если не драматизировать, как минимум эти два занятия сравнимы по ресурсоемкости. Просто в одном случае задействованы все системы, кроме высшего интеллекта, а в другом в основном только он и работает. И то, что мы субъективно оцениваем одно занятие, как глупость и лень, а другое занятие, как напряженную интеллектуальную работу, вовсе не означает, что мозг в одном случае выключается, в другом включается.

Мозг работает всегда. Тут надо различать, мы смотрим с позиций общегуманитарных или естественнонаучных, мы смотрим на человека или на его мозг.
Потому что, как видите, даже просмотр эталонно глупой телепередачи,- это необычайно сложная и комплексная система, состоящая из множества взаимодействующих процессов, выстроенных в многоярусную иерархию. Эта масштабная задача не по силам даже самой умной человекообразной обезьяне, но с нею элементарно справляется любая героиня сообщества кисоклассники.
Разумеется, люди как неповторимые личности и яркие индивидуальности, - глупые, скучные и недалекие существа. Но как работающие нейропсихические модели, - это самые сложные, совершенные и эффективные конструкции на планете. Каждый из них, без исключений.

Поэтому я очень скептически отношусь к рассуждениям на тему, - «улучшился ли мозг со времен верхнего палеолита или ухудшился?». Ни то и ни другое. Просто характер задач меняется, мозг же как был совершенен, так и остался.
А размышлять на тему,- умнеет человечество в наше время или глупеет,- этим пускай занимаются философы, социологи, культурологи и другие гуманитарии. Это я без всякой иронии говорю, со всем почтением и уважением к гуманитарной области познания. Но это не вопрос нейронаук.

Далее. Утверждается, что «интеллект зависит от числа связей между нейронами». Видимо, имеется в виду не «ум» вообще, а конкретно fluid intelligence. Тут что следует отметить? В целом, высокий интеллект означает большое число связей между нейронами. Но высокая функциональная связность вовсе не означает высокий интеллект. Функциональная связность,- это общая категория, которая отвечает очень много за что, абстрактный интеллект лишь один в списке, причем это не ключевой момент.
Например. Есть множество свидетельств о нарушении функциональных связей между мозговыми структурами у больных шизофренией. Концепцию схизиса, или же расщепления психических процессов у шизофреников, излагали еще отцы-основатели психиатрии, и эти воззрения полностью подтверждаются новейшими исследованиями. Например, у шизофреников нарушены связи между префронтальными и височными отделами коры (с чем связывают, в частности, характер и интенсивность вербальных галлюцинаций у этих больных). При этом в пределах отделов лобной коры число связей прямо напротив, хаотично и обильно множатся, образуя случайные цепи. И с этим, возможно, связана вычурность и паралогичность бредообразования у шизофреников. Но при всем при этом, несмотря на обширные и разнообразные нарушения нейрональных связей, формальный интеллект у этих больных не страдает (разумеется, речь идет о стадии до нарастания негативной симптоматики). Более того, нередко шизофреники демонстрируют очень высокий уровень абстрактного интеллекта (конечно, уровень Неша,- это уникальная ситуация, но масштабом помельче,- совсем не редкость).
Или большое депрессивное расстройство. Депрессия в этом смысле более яркий пример, так как там бывает движение в обе стороны, в отличии от шизофрении. При депрессивном расстройстве достоверно снижается функциональная связность отделов коры, в первую очередь,- медиальных префронтальных зон (огрубляя,- высший центр эмоций), истончается серое вещество коры, снижается число связей между нейронами. Но при этом способности к абстрактному мышлению у депрессивных больных не страдают. Можно ли сказать, что от депрессии люди глупеют? Можно ли сказать, что в депрессии интеллект снижается? В целом да, можно. Снижается. Но это, в первую очередь, нарушение эмоционального интеллект. То есть поражается эмоциональная осведомленность и само-осведомленность, самооценка и социальная компетентность, нарастают когнитивные нарушения, как по типу искажений («негативизм мышления»), так и по типу снижения функциональных искажений («депрессивный реализм»), формируются маладаптивные поведенческие схемы и т.д.

Это все,- нарушения функциональной связности. Но следует понимать,- связи между нейронами,- это не только высший подвижный интеллект, это гораздо шире и разнообразнее.

Также не вполне корректно заявление, что «если в течение жизни люди вели интеллектуальную жизнь, то старческое слабоумие им не грозит» . Не то, чтобы совсем не грозит. Brain fitness это гипотеза. Популярная, но не вполне достоверная. Разумеется, чем выше интеллект человека, тем дольше будет развиваться возрастное инволюционное огрубление и руинизация личности. Что называется, чем выше забрался, тем дольше спускаться, это да.
Но нельзя сказать, чтобы высокая связность нейронов была панацеей от старческих деменций. Альцгеймер приходит или не приходит. От заболевания сосудов головного мозга скорее помогает физическая активность и диета. От лобно-височной лобарной дегенерации,- хм, ну, возможно.

Подводя итог,- чтобы ставить вопрос о том, «глупеем ли мы», сначала следует определиться с понятиями. Что конкретно мы имеем в виду, когда говорим «ум»? О каком конкретно интеллекте идет речь, о каких психических либо же нейробиологических процессах?
Лично мне в общем виде вопрос кажется не имеющим смысла. В такой форме, - это тема для занимательной (или не очень занимательной) болтовни, не более того.

Дополнительные материалы
2005 Neural correlates of intelligence as revealed by fMRI of fluid analogies. http://www.ncbi.nlm....pubmed/15907312
2009 Intelligence and neural efficiency. http://www.ncbi.nlm....pubmed/19580915
2010 Functional neural correlates of fluid and crystallized analogizing http://www.ncbi.nlm....pubmed/19761849
2011 Neural mechanisms of interference control underlie the relationship between fluid intelligence and working memory span http://www.ncbi.nlm....pubmed/21787103
2011 Fluid intelligence and psychosocial outcome: from logical problem solving to social adaptation http://www.ncbi.nlm....63/?tool=pubmed
2012 Common and unique neuro-functional basis of induction, visualization, and spatial relationships as cognitive components of fluid intelligence http://www.ncbi.nlm....pubmed/22565203
2012 Working memory training: improving intelligence--changing brain activity http://www.ncbi.nlm....pubmed/22475577

 

 

На мой взгляд, вывод по своему закономерен.

 

 

Оледенение закончилось только 12 тыс. лет назад. Последний ледниковый максимум - 26,5—19 тыс. лет назад. Так что условия жизни кроманьонцев, похоже, не сильно отличались от неандертальских. 

А популяции были гораздо многочисленнее. Причём гораздо. На несколько порядков.

 

 

А вообще есть какие то серьезные материалы о каннибализме кромов по отношению к неандертальцам? Что то не припомню такого.

А чем исследование итальянских учёных не по нраву? Думаете они несерьёзные учёные?

 

 

Я уже поделился, что тут непонятного, я не понимаю. Есть исследования микроцефалов, есть пример человека с 680 граммами мозга и при этом никто не увидел при жизни у него каких то отклонений, он был социализирован.

Значит масса мозга - это ерунда, а не критерий. Микроцефалы как и люди с чрезмерно огромным мозгом - это люди с серьёзными отклонениями. В лучшем случае результат мутации, в худшем - серьёной болезни.

 

 

У неандертальцев свыше 1,5 кг мозга - на что дробышевские и их поклонники как Касл надеются? О каких умственно отсталых людях они рассказывают? Я незнаю.

Не имеет фундаментального значения масса мозга.

 

 

Я выложил анализ строения мозга антрополога с того же антропогенеза, который пишет

,то не антрополог. Это АРХЕОЛОГ. Разные абсолютно вещи...

 

 

нравится ему тот нацистский труд Дробышевского

Это не вина Дробышевского. Общая тенденция дарвинистов начиная с 19 века - обожествление кромов на фоне неандеров. И эта тенденция до сих пор жива. даже вопреки научным данным. Но критиковать даже дарвинистов прошлого, очевидно с дури совершивших преступление - нам воспрещают... А то не дай Бог и Дробышевских начнём критиковать. А это уже будет ай-ай-ай...

 

 

нравится думать об умственно отсталых неандертальцах, ну пусть нравится

Не были они умственно отсталыми.

 

 

новые находки все равно все поставят на свои места.

Именно, и только так! Крепитесь, комрады!

Энди, вы не могли бы обобщить в двух словах: какую роль вы отводите неандертальцам в истории развития человечества?

Он что - медиум? Никто не знает наперёд открытий. И они не были "очевидными".

 

Были.

 

Порог современного человеческого сознания - 800-900 грамм, у этого вида гоминид мозг в среднем больше полутора кг - на что Дробышевский надеялся?

 

Понятно, что они скорее всего не уступали нам по мыслительным способностям, нежели уступали.

 

Как не уступали миллионы жителей Гаити своим убийцам - Дробышевский не мог до этого додуматься? Зачем он написал ту статью - чтобы показать "смотрите, я свой, я такой как и все"? Тогда он трус и приспособленец.

Российский археолог, д. и. н., ведущий научный сотрудник Отдела археологии палеолита Института истории материальной культуры РАН (ИИМК РАН, Санкт-Петербург). В ИИМК РАН с 1983 г. Кандидатская диссертация — «Палеолит Туркмении» (1986 г.). Докторская диссертация — «Культурная динамика в середине позднего плейстоцена и переход к верхнему палеолиту» (2006 г.). Специалист по палеолиту Средней Азии, Казахстана, Ближнего и Среднего Востока, антропогенезу, происхождению верхнего палеолита, теоретическим аспектам палеолитоведения.  Археолог и антрополог - специальности смежные, но не идентичные. Он имеет право на свою точку зрения, но я доверяю профессиональному антропологу.

Да.
 
 

Вам уже тысячу раз объяснили, что интеллект мало зависит от массы мозга. Если Вы до сих пор этого не уяснили, что тогда вообще делаете на этой ветке?

Может и зависит. Но не так фундаментально, как ему кажется. Есть вещи поважнее массы.
 
 

так этот факт как раз в пользу кроманьонцев. Можно иметь меньше мозг и быть умнее. Или всю жизнь пролежать в психушке, но мозг в 3кг при этом. Ещё раз - вес мозга ни о чем не говорит, главное площадь поверхности коры.

Да. Активное мышление - в коре.
 
 

Конечно, конечно, ведь Вы уже объяснили, что у слона с кашалотом мозг больше человеческого, а они глупее человека - все с Вами понятно.

Я вам кучу скидок давал тоже. И вы вроде как соглашались. И опять старая песня про массу мозга как всекритерий интеллекта...
 
 

Фохт в своих исследованиях по микроцефалии, насколько я понял, приводил данные по объему и массе мозга - но Вам виднее, ведь Вы специалист по мозгу, а не он.

Фохт - дичайшая древность (1870-е годы... Когда это было?). Причём он уже тогда подвергся известной критике:
 
http://www.brocgaus....ext/065/755.htm
 
Кроме того, Фохту принадлежит следующий нелепый тезис:
 

По мнению историка и социолога Б.Ф. Поршнева: знаменитое утверждение, что «человек произошел от обезьяны» Ч. Дарвину не принадлежит, так как этот тезис открыл и фундаментально обосновал Фохт в публичных лекциях, прочитанных им в 1862 году в Невшателе и таким образом: «...следует признать приоритет К. Фохта в создании теории происхождения человека от обезьяны»^%5B5%5D.

 
https://ru.wikipedia...wiki/Фохт,_Карл
 
Страсти мордасти...
 
 

Конечно не говорит, например то, что у тех же сапиенсов масса мозга больше шимпанзе, это просто совпадение - не потому они умнее.   Впрочем, кому я говорю - Вы как специалист по мозгу и так это знаете.

У человека не только масса мозга больше, но самое главное - ПЛОЩАДЬ КОРЫ гораздо больше. Извилин и прочих неровностей больше и они гораздо глубже. Потому он и умнее.
 
 

Наш FGH не учитывает важный момент. Масса мозга неандеров, средняя, действительно больше нашей нынешней. Но не средней массы своих современников -кроманьонцев. У тех такая же примерно. Ну и во-вторых, есть масса современных популяций, в которых не меньшая средняя масса мозга. Высокорослые, например голландцы, у тех средняя - ббольше. И вообще, их масса не выходит за пределы изменчивости мозга индивидуальной. 1100-1700, так же и ныне, тоже от 1000 до 2000 ничего такого

Он говорит несколько о другом - о соотношении массы мозга к массе тела.
 
 

и да, приведите пруф про поедание неандеров кромами.

Он уже приводил исследование итальянских учёных в 2009 году.
 
 

вам привели уже данные - у великого писателя 1000 грамм, у клинического идиота - почти 3кг. что-то есть по этому поводу сказать?

Это верно. Но не только это. В этой теме уже давно раскрыто, что мозг силён не столько массой, сколько площадью своей поверхности. Площадь поверхности мозга - это предмет зависящий не столько от массы мозга, сколько от количества и глубины неровностей на коре мозга.
 
 

мозг шимпов примитивнее по строению. не по массе (у него к слову 340г, а у более тупых орангутангов 530, почти в два раза больше).

Перегибаете. Ваш оппонент говорит не просто о массе моза, но и о её соотношении с массой тела. То есть гигантский орангутан с его 530 граммами (кстати вовсе не туп орангутан - с чего вы взяли?) но в несколько раз более тяжёлый чем шимпанзе - закономерно должен быть глупее шимпа, по ФГХ.
 
 

ну да, привел данные по массе мозга. но выводов о связи с интеллектом не делал.

 
В смысле не делал?
 
Вы вообще читали?
 
Масса мозга меньше 900 грамм для мужчин и меньше 800 грамм для женщин сказывается на интеллекте.
 
При массе мозга менее 400 грамм (тяжелая форма микроцефалии) человек невменяем.
 
 

вам привели уже данные - у великого писателя 1000 грамм, у клинического идиота - почти 3кг. что-то есть по этому поводу сказать?

 
Сказал выше.
 
 

и да, приведите пруф про поедание неандеров кромами.

 
Я приводил пруф.
 
 

мозг шимпов примитивнее по строению. не по массе.

 
Конечно примитивнее, потому что меньшая масса мозга - меньшее количество нейронов - меньшая площадь полей и подполей, отвечающих за определенные функции.

Неизлечимость. Масса мозга - не всекритерий. Понимаете? Одна она - значит не так много, как вам кажется.
 
 

Оказывается, что те найденные улучшенные каменные орудия и предметы искусства, которые используются для таких аргументов, во многих местах появляются лишь спустя 10 — 20 тысяч лет после того, как туда пришли первые современные люди.

Кроманьонцы заселили Европу примерно 40 тыс. лет назад, максимум 50 тыс. лет назад. 
Вот «Венера из Холе-Фельс», возраст - 35-40 тыс. лет назад, некоторые датируют 50 тыс. лет назад.  Не Нефертити конечно, но явно женщина.

В этой же пещере найдена костяная флейта примерно такого же возраста. 
 
Самая древняя в Европе костяная игла найдена в пещере Поточка Зиялка в Словении датирована периодом 41-47 тыс. (по другим данным 30 - 40 тыс. лет назад).
 
Вполне возможно, что в это самое время по окраинам  Европы, например в Испании, еще неандертальцы вовсю разгуливали.

Если и разгуливали, то были несопоставимы численно с кроманьонцами даже тогда. Кроманьонцы, кстати, тоже НЕ СРАЗУ начали делать произведения искусства. То есть десятки, сотни тысяч лет - ничего. И вдруг, встретившись в Европах с неандертальцами - бабах, и искусство. И опять же - НЕ СРАЗУ.
 
По сути более-менее хорошая скальная живопись кромов - примерно с 35-30 тысяч лет назад, и даже позже.
 
 

Я приводил пруф.

Это не пруф, это профанация. Хотя сам факт вполне возможен.

Почему? Статья отвечает действительности. Подтверждаю, что такое исследование действительно имело место.
 
 

Нет, поздние неандертальцы сами по себе вдруг стали себя физическими нагрузками изводить, да так, что у них скелет деформировался от них.   Ах да, забыл, они же умственно отсталыми были (Дробышевский доказал), мало ли что им в голову взбрело.

При чём тут Дробышевский? Он что - лично извёл неандеров? Скорее всего не выдержали просто конкуренции или просто изменений условий жизни, и вымерли.
 
 

То есть масса мозга все таки имеет значение?   И так, если для сапиенсов порог 900 грамм для полноценной жизни, то почему я должен думать, что неандертальцы с овер 1,5 кг мозга были неполноценны?

А почему они должны оказаться неполноценными? К слову: строение мозга неандеров - неизвестно...
 
 

Поподробнее плиз раскройте свою мысль.

А что тут раскрывать? Строение мозга шимпа и человека - сильно отличается.

да, я был не прав. Там речь об экстремальных формах наблюдаемых при микроцефалии. Эта болезнь сопровождается слабоумием разной степени. При этом ссылаться на этого расистского ученого не стоит. Полно современных исследований этой болезни. Этот же 'исследователь' подводил свои под расовую теорию. Карл Фохт стремился доказать что микроцефалы не только имеют большое сходство с обезьянами, но и в самом деле представляют вид людей-обезьян.

Фохт это вообще дикая древность. Откуда он его вспомнил? И его статья по микроцефалии вызвала оживлённую и бурную критику специалистов того времени. То есть - вот...

 

 

На рисунок гляньте - соотношение долей мозга другое. Мало иметь много нейронов, нужно что бы они отвечали за нужные участки организма, имели нужные связи и работали скоординировано. В мозгу есть разделение труда, каждая доля за что то отвечает. Мозжечок не может отвечать за сознание, лобные доли не могут отвечать за мелкую моторику рук и т.д. Если у кого то отличное зрение и обоняние, это не только за счет глаз и носа, но и за счет соответствующих отделов в головном мозге. не случайно, сейчас нередко выдвигается мысль, что эволюция головного мозга не закончилась с концом эволюции костного скелета. П.С. Вам не надоело изображать из себя Зырянина от биологии?

Нет смысла, мне кажется. Очевидно, что в мозгу шарит он не так глубоко как ему кажется. Наслушался Савельева...

 

 

научное исследование, не поп-статейку.

Сомневаетесь что она существует? Зря... Она не только есть сама, но уже вышли и научные статьи критикующие её выводы.

 

 

мозг шимпов примитивнее по строению. не по массе.

Конечно примитивнее, потому что меньшая масса мозга - меньшее количество нейронов - меньшая площадь полей и подполей, отвечающих за определенные функции.

примитивен строением.

Я не знаю делались ли исследования вариативности веса мозга у орангов, шимпов и горилл, но при сохранении такой же вариативности как у человека (в три раза без ущерба для интеллекта!), мозг тех же шимпов мог бы достигать 530*3 = 1590г.

Т.е. примерно как у сапсапов.
Однако не слышно что-то про гениальных шиманзе с интеллектом хотя бы 12летнего человека.

 

Не может даже самый гениальный мозг в условиях жизни шимпов ничего сразу сделать. Представьте себе если младенца вырастит животное. Думаете, этот младенец когда вырастет покажется нам гением, или умственно отсталым? Скорее второе. Поэтому и среди обезьян даже если предположить там наличие особей с экстраординарным умом - невозможно такому уму в должной мере проявить себя настолько, чтобы это стало нам слишком очевидно. Поэтому в среднем мы говорим о шимпанзе как виде, а не об отдельных особях (поимённо). То есть мы, как люди (род, вид) - утрируем. Не уважаем другие виды. Даже такое умное животное, как шимпанзе...

 

 

Неандертальцев заподозрили в умении добывать огонь с помощью огнива https://nplus1.ru/ne...i-v-umenii-doby

Вроде как и доказали уже.

Энди, вы не могли бы обобщить в двух словах: какую роль вы отводите неандертальцам в истории развития человечества?

В плане антропологии - достаточно большую. А в плане истории человечества (то есть хомо сапиенсов) - крайне незначительную. Практически нулевую.

 

 

Были.   Порог современного человеческого сознания - 800-900 грамм, у этого вида гоминид мозг в среднем больше полутора кг - на что Дробышевский надеялся?

При чём тут порог? Вы говорили, что Дробышевский должен был ДОГАДАТЬСЯ, что в Испании датируют рисунки в пещерах эпохой когда там ещё жили неандертальцы. Это, пардон, как - догадаться? Антинаучно это - догадываться...

 

А вообще, ему просто надо было просто быть менее категоричным. Мягко стелить, чтобы потом мягко спать. Впрочем, до открытий в Испании - в учёном мире это было общепринятое мнение, и НИКТО мягко не стелил. Дело тем самым не в личности Дробышевского, а в том, что наша наука слишком категорична. Надо быть мягче... В суждениях...

А в плане истории человечества (то есть хомо сапиенсов) - крайне незначительную. Практически нулевую.

 

Ну если не считать, что это тоже наши предки (на несколько процентов, мы, европейцы и монголоиды неандертальцы).

Откуда в нас 2-3 % неандертальских генов взялось?

вы в курсе что у нас с бананом 95% общих генов?
как вы представляете себе ЭТОТ процесс, тоже в виде бананок-наложниц?

Это не при чём. Тем более что вы сильно перегибаете. ДНК человека и банана схоже не на 95, а на 50 процентов:
 
https://testdnk.pro/...a-i-banana.html
 
 

Сдается мне, некорректный пример Вы привели, безграмотный.   У негров неандертальских генов нет. У нас с Вами 2-3 % есть.   И к какому боку тут банан?

Согласен.
 
 

уже отрицаю. главное строение мозга.

Он спрашивал об ином, вы ответили на иное... Он спросил - отрицаете ли вы, что среди обезьян (вероятно современных) соотношение массы мозга относительно массы тела тем выше, чем выше интеллект вида. Вы ответили, что "нет, потому что главное это не величина, а строение мозга". Вас спрашивали О ДРУГОМ.
 
 

ошибся, 50% 95 - с шимпанзе.

А. Вот это уже известные давно факты. Тут не спорю.
 
 

будем искать у предков наложниц-обезьянок?

Нет. Незачем - ибо есть теория общего предка. Общие гены - через него, а не через наложниц. ФГХ вас спрашивает об ином: у европейцев гены отражают 2-3 процента генов неандертальцев, а у африканцев (=негров) таких ген не отмечено - почему? Как объясните? Ведь по идее мы должны иметь те же гены с африканцами. А у нас - отклонение в пользу неандертальцев...
 
 

Еще раз, как Ваш пример с бананом согласуется с тем, что у негров неандертальских генов нет, а у нас Вами - есть?   Что этот пример с бананом доказывает в данной теме?

Опять согласен. ДДД вас категорически не понимает. Возможно не вник. А может быть просто шаблонное мышление. Типа вы неправы, и неправы во всём. И всё тут...
 
 

если даже с бананом общих ген 50%, с шимпанзе 95%, то и с неандерами есть.

Не получается. У негров нету, а у нас с вами - есть...
 
 

вам уже говорили - есть виды с большим мозгом, но эээ... ощутимо менее интеллектуальные.

Вы не поняли: ФГХ говорит не просто о массе мозга, а о соотношении массы мозга и массы тела (коэффициент).
 
 

и опять же, у шимпов, орангутангов и горилл может быть и сравнимый с нашим по массе мозг: ddd сказал(а) 24 Июл 2018 - 12:49 ПП: Я не знаю делались ли исследования вариативности веса мозга у орангов, шимпов и горилл, но при сохранении такой же вариативности как у человека (в три раза без ущерба для интеллекта!), мозг тех же шимпов мог бы достигать 530*3 = 1590г.   Т.е. примерно как у сапсапов.

Это несколько голословно. Могло бы быть - это не ответ. Если не доказано эмпирически, то есть на практике. Существует мозг здорового умственно шимпанзе с массой 1590 грамм? Найден такой мозг? Если нет - то и говорить не о чем.
 
 

Пруф, что есть виды обезьяны с большим мозгом чем у нашего вида и они менее интеллектуальные.

Нету таких видов. Сегодня - нету.

 

На Гаити бежать некуда. Это небольшой остров. Неандеры же с просторов Евразии исчезли так стремительно, будто это был небольшой остров.

Трудно объяснить однозначно. Как и исчезновение эры динозавров...
 
 

Справедливости ради, далеко не все ученые поддерживают выводы Сванте Паабо о присутствии в нашем организме неандертальских генов. И, опять таки, есть исследование - по генетическим часам получается, что неандеры смешивались с сапиенсами примерно 80 тыс. лет назад - т.е. это могло произойти только в Леванте,  когда культурный уровень неандеров и сапов был абсолютно идентичным, но ни как ни в Европе периода исчезновения неандертальцев.

Всё равно. Факт остаётся - если неандертальские гены у человека есть, то значит... имело место смешение???
 
 

И по последним данным - денисовские гены уже и в Северной Африке нашлись.

Пруфы имеете? Научные публикации то есть...
 
 

Генетические исследования вымерших видов людей - наука молодая, надо подождать пока все устаканится.

Разумеется. Впрочем, это всех наук касается. Все науки имеют право на то чтобы поменять или уточнить своё мнение. Иначе мы так и носились бы по сей день с упрощённой Розерфордовской моделью атома.
 
 

Это большой остров, просто огромный.

Но всё-же это не Евразия...
 
 

Пруф, что есть виды обезьяны с большим мозгом чем у нашего вида и они менее интеллектуальные.

еще раз, речь не о видах, а о вариативности массы мозга внутри вида.
у человека внутри его вида вариативность массы мозга в ТРИ раза - от 1 кг до трех! и без потери для интеллекта.

далее по тексту:
 

Я не знаю делались ли исследования вариативности веса мозга у орангов, шимпов и горилл, но при сохранении у приматов такой же вариативности как у человека (в три раза без ущерба для интеллекта!), мозг тех же шимпов мог бы достигать 530*3 = 1590г. Т.е. примерно как у сапсапов.

теперь понятно?

Вы о разных вещах говорите. К тому же ваш пример не подкреплённый конкретными замерениями мозгов обезьян - слишком гипотетичен. Оторан от реалий...
 
 

еще раз, речь не о видах

 
Как не о видах? Мы тут обсуждаем два вида - неандертальцев и сапиенсов.


 

у человека внутри его вида вариативность массы мозга в ТРИ раза - от 1 кг до трех!

 
Это понятно.
 
Но средняя масса мозга людей тупо больше, чем у других видов обезьян.
 
Эволюция идет в сторону увеличения массы мозга (за исключением последнего времени).

То есть по-вашему, человек тупеет, а не умнеет со временем? Бред, по-моему... Современный человек ничуть не тупее кроманьонцев живших 40 тысяч лет назад. Самое большее - человек утратил те части мозга, которые ему давно уже больше не нужны, и за счёт ЭТОГО уменьшил его общую массу. Например, способность лазать по деревьям, внимательность к присутствию хищников или дичи вокруг, тонкий слух, тонкое обоняние, зоркий взгляд - всё это сегодня уже не так злободневно для нашего выживания, как тогда. Не нужна нам и особая сила или скорость, чтобы выжить. Также нам практически совсем не нужно подсознательное мышление, иррациональное мышление. Постепенно, вероятно, избавимся и от нужды в интуиции. Все области мозга, которые способствуют этим вещам - они у нас атрофируются. Даже память нам сегодня нужна гораздо меньше, чем некогда. Главное для современного человека - абстрактное мышление категориями (классификация - основа науки). В этом, думаю, мы НАМНОГО превосходим первобытного человека. Ещё нам всё-ещё необходима находчивость. То, что называется "за словом в карман не полезу".

 

Вы культуриваетесь или...? Почитайте про нейрофизиологию что нибудь, что ли... Масса мозга важна, спору нет, но его морфология важна не менее.

БОЛЕЕ.
 
 

Какая еще цивилизация была в Африке у завезенных на Гаити негров ?

Не знаете?
 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вуду
 
Тоже форма выражения цивилизации. Примитивная, религиозная, но форма.
 
 

не знаю, уже пять раз по разному сказал. какое место в посту непонятно?   моя фраза относится к вариативности размера мозга внутри вида. при такой же вариативности веса мозга как у гомо сапиенсов (в 3 раза, от 1 кг до 3кг) отдельные особи шимпов могут иметь мозг в 1,5кг - не уступая сапам. но это не делает их сравнимыми по интеллекту.

Голословие. К тому же вы не можете измерить интеллект шимпа с мозгом в 1,5 кг. Во-первых, этим никто не занимается. Во-вторых, даже если вы станете этим заниматься, и найдёте десяток шимпов с мозгом по 1,5 кг, то у вас уйдут многие годы изучения их для того, чтобы узнать об уровне их интеллекта хоть самую малость.
 
 

а мы не среднего сравниваем. сравним человека со скромным мозгом 1кг и шимпа с максимальным для него мозгом 1,5 кг.

У вас есть под рукой шимп с мозгом в 1,5 кг? О чём вы??? К тому же, интеллект шимпа вы не можете сравнивать прямолинейно с интеллектом человека. Человек имеет массу преимуществ в ЗНАНИЯХ перед обезьяной. А вы хотите рассмотреть не приобретённый фактор (знания), а врождённый (интеллект). То есть тут есть БОЛЬШИЕ сложности с изучением. Сообразительность очень умной обезьяны вполне может оказаться не хуже сообразительности глупейшего из людей. Сомневаетесь? Если сомневаетесь - проводите эксперименты. Доказывайте. А пока вы лишь голословите о якобы 1,5 кг моза у обезьян (которого никто в природе не встречал). Шимп со средним мозгом в 350 гр., это как человек со средним мозгом в 1250 гр. Максимальный вес мозга человека без вреда для его ума - в два раза (от силы) больше среднего, а не в три. То есть мозг шимпанзе вряд ли может быть больше 650 гр без вреда её здоровью. Если голословные аналогии с организмом человека проводить.

при такой же вариативности веса мозга как у гомо сапиенсов (в 3 раза, от 1 кг до 3кг) отдельные особи шимпов могут иметь мозг в 1,5кг - не уступая сапам. но это не делает их сравнимыми по интеллекту.

 
Это просто фантазии какие то.
 
Незнаю, как можно тут сравнивать, сравнивать с фантастическим шимпанзе.
 
Как Вы замерили уровень интеллекта у этого фантастического шимпанзе?

Абсолютно точные замечания. Я тоже это отметил.
 
 

Вообще чтиво не для слабонервных.   https://www.indiansw...ml#.W1rR4MIyWUk

Лас Касас, конечно, величина. Сегодня его в Южной Америке боготворят. Не в пример Колумбу и прочим Кортесам и Писарро.
 
 

почему фантастическим? вполне логично что у шимпов (как и у человека) есть экземпляры с мозгом побольше, есть - поменьше.   при отсутствии исследований по максимальному/минимальному размеру мозга шимпов вполне можно аппроксимировать оную зависимость у человека на шимпанзе. т.е. если у человека мозг в три раза  может различаться по размеру, то и у них тоже.   дальше сосчитать 530*3 можете сами.

Ерунда это. И 530 - это не средний мозг шимпанзе, а почти в 2 раза больше:
 
Объём [/size]мозга шимпанзе[/size] колеблется в пределах 282—500 см³, с типичным значением 330—400 см³[/size]
 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шимпанзе
 
Головной мозг орангутанга весит приблизительно 340 г, мозг шимпанзе - 380 г, а мозг гориллы - 540 г.[/size]
 
http://xn--80ahc0abo...i-chelovek.html
 
 

нет шимпанзе интеллектуально сравнимых с человеком.

Вы лично делали замерения? Что такое "интеллект", и как вы его мерите?
 
 

несмотря на то что "крупномозговые" имеют мозг весом 1500г, а самые мелкоголовые люди - 1000г - интеллектуально человек все равно выше.

В среднем? Бесспорно. Иначе бы он не занял той ниши, которую занимает сегодня.
 
 

дело не в массе мозга, а в строении

А это как раз неоспоримо.


 

Нейробиологи обнаружили ключевое отличие мозга человека от мозга обезьяны


Коричневым цветом выделена область нижней лобной извилины.

Группа нейрофизиологов из Франции и Китая обнаружила, что мозг человека и макаки активизируется при обработке простой абстрактной информации (например, количество или порядок) одинаково, однако если какое-либо информационное сообщение содержит более чем одну абстрактную переменную (например, и количество, и порядок), то только мозг человека продолжает активно работать. При этом задействуется особая область коры – нижняя лобная извилина, которая у людей значительно более развита, чем у обезьян и включает моторный центр речи – зону Брока. Работа опубликована в журнале Current Biology.

Ученые давали прослушать испытуемым людям и участвующим в эксперименте макакам различные последовательности звуковых тонов, параллельно регистрируя активность головного мозга посредством функциональной магнитно-резонансной томографии. 

В начале последовательности имели одинаковый паттерн, например, AAAB, где первые три тона идентичны, а четвертый отличается по какой-либо характеристике. Затем исследователи меняли количество тонов в последовательности, добавляя еще один (ААААВ), чтобы проверить, как мозг людей и обезьян будет реагировать на изменение абстрактных количественных характеристик сообщения.

На втором этапе эксперимента нейрофизиологи изменяли другую абстрактную переменную – порядок тонов. Теперь последовательность АААВ могла сменяться на АААА. Наконец, в завершающей стадии исследования, ученые меняли одновременно и количество тонов, и их порядок – АААВ на ААААА.

Выяснилось, что в первых двух случаях мозг человека и обезьян активируется почти одинаково и в тех же самых зонах. Однако в третьей серии экспериментов произошло ключевое расхождение. Мозг макак регистрировал новый паттерн, но таким образом, как если бы он не содержал новой дополнительной информации, в то время как в мозге человека усиленно активизировалась кора в районе нижней лобной извилины конечного мозга (gyrus frontalis inferior).

По мнению авторов исследования, мозг макак может вычленять отдельные абстрактные характеристики, такие как «четыре звука» или «один из четырех звуков отличается», но только мозг человека в ходе эволюции приобрел способность объединять их в единое целое и обрабатывать как некий единый паттерн – «три одинаковых тона, а затем один отличный». Благодаря этому у людей развились языковые, математические и музыкальные способности.

Нижняя лобная извилина включает в себя высшую лобную ассоциативную зону коры конечного мозга, отвечающую за избирательное целенаправленное поведение, сличение результата деятельности с исходными намерениями, внимание, способность к абстракции, ориентация в пространстве и времени. Также там располагается моторное поле артикуляции речи и пения.
 
nplus1.ru/news/2015/07/25/brain

Сравнивать интеллект человека и макаки - это ну очень весомо в контектсе нынешней дискуссии. Где шимпанзе по интеллекту, а где макака - вы понимаете? Разницу - видите?
 
Макаки не относятся к человекообразным обезьянам и стоят на более низкой ступени развития, чем те же шимпанзе (хотя они не являются предками человека).[/size]
 
https://life.ru/t/на..._razvityi_mozgh
 
 

Пруф что реально существовал шимпанзе с массой мозга 1,5 кг.

Да. Пусть дадут пруф.
 
 

Вымерли - значит были непонценными, ведь так?

Нет. Не так. Вымерли - значит не вынесли конкуренции, либо перемен в условиях жизни.
 
 

Сначала докажите роль кроманьонцев в исчезновении неандертальцев, а потом кидайте в них каменные топоры.

Да зачем это доказывать? В чём смысл. Сапиенсы даже друг дружку временами кушали (исторически абсолютно засвидетельствованные и массовые случаи людоедства) - каннибализм называется. Почему не могли есть неандертальцев? Племя ням-ням в Африке так и назвали, за любовь к человечине...
 
 

это дает право исчезнувших после их нашествия людей объявлять неполноценными?

нет.

Контакт сапиенсов и неандертальцев именно в Европе не доказан!

А какая разница - в Европе или вне её произошло предполагаемое смешение?

 

Черепа с сочетанием неандертальских и сапиентных черт известны давно. Но они отнюдь не доказывают контакта именно в Европе.

А какая разница где именно произошло смешение неандеров с кромами - в Леванте или в Европе? Что это фундаментально изменяет? Контакт был - и этого довольно.
 
 

это м.б. и атавизм, и мутация

Вряд ли. Мутацию в сторону неандертализации... Шанс один на триллионы...
 
 

последствия доевропейских контактов.

Ну и что если доевропейских? Пока не могу уловить мысли. Если сексуальные контакты произошли не в Европе - то что?
 
 

Архелоги описывают неандерталоидные черепа и в Африке, но в Африке то точно неандетальцев не было.

А вы говорили про пересечение Гибралтара из Африки в Европу (чтобы раннюю пещерную живопись Испании объяснить)... А не наоборот?

Зафиксировано. Как красиво сказано то. Что испанцы перепись делали? М.б. и был миллион, а м.б. это сказки, А уж три миллиона людей прокормить при таком примитивном ведении хозяйства? Надо разбираться отдельно и не в этой теме.

А к чему препираться вообще о конкретных цифрах? остановимся на том, что геноцид индейцев испанцами таки имел место.
 
 

В том числе как раз и на статьях Дробышевского я и основываю свое мнение. Он обычно никогда не делает категорических выводов. Слишком много неизвестных, мозаика может по разному складываться.

Как мы видели в текущей теме, порой Дробышевский тоже делает категорические выводы.

Но в плане того, что неандертальцы не обрабатывали костей - Дробышевский таки оказался фундаментально неправ.

 
Потому что человек просто пересказывает других.
 
Я не спорю, он умный парень, и его интересно слушать.
 
Но если бы он был действительно выдающимся ученым, он бы спрогнозировал эти наскальные рисунки и другое.
 
Так нет, он просто плывет по течению в общей массе. Да, так легче, но и отношение к нему соответсвующее.
 
Быть новатором действительно опасно, например человека, который предложил мыть врачам руки перед принятием родов, его "добрые коллеги" (авторитетные ученые того времени) обманом упекли в психушку, где он и умер.
 
То, что Дробышевский и другие персонажи не хотят такой судьбы, и поэтому тупо плывут со всеми, это понятно.

Нельзя в такой науке как Антропология быть "прогнозистом" будущих открытий. Тебя сразу примут за фрика. Всё Дробышевский делает правильно. Хотя да - эластичности в мысли ему прибавить не помешало бы. Ведь это общий порок многих дарвинистов прошлого - что они были чересчур категоричными. Лишёнными мягкости и эластичности суждений (то есть восприимчивости к другим мнениям, если они не лишены логики) которая является одним из признаков великого учёного.