←  Философия/религия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

О вере, мессианских пророчествах и т.д.

Фотография Шторм Шторм 08.07 2014

andy

 

 

Почему? Вера - это то, о чём и говорит слово. Верю, это не значит знаю. Верю, это значит что я считаю так, а не иначе, не имея на то логически обоснованных оснований. Вероятно в связи с тем, что основания эти, по моему мнению, не могут существовать ни за мою версию, ни против неё.

 

 Я же считаю, что вера бывает разных оттенков т.с. - бывает слепая, бывает отчасти зрячая.

 

Толковый словарь Ушакова.

 

http://dic.academic..../ushakov/755630

 

2. в кого-что и чему. Быть убежденным в реальном существовании религиозных или фантастических представлений, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью. Верить в бога. Верить в молочные реки и кисельные берега. Не верю я твоему богатству.

 

И вообще тут главное, что значило слово πίστις в древнегреческом языке.

 

 

С точки зрения всеведающего Бога - да. Но человек не приобщён к этому всеведению. Ему доступна только вера, или неверие.

 

При чём тут всеведение? Смотрят с точки зрения человека,а не бога.

 

 

Есть достаточно обоснованное мнение, что Иоанн (а стало быть и его мировоззрение) подвергся воздействию евреев платоников египетской диаспоры (напоминаю пример Филона Александрийского).

 

А ещё легче предположить, что книги, приписываемые Иоанну, писал платоник.имхо

 

 

И не только там. В Бытии это тоже есть. Но ведь Иоанн не единственный из апостолов. В других Евангелиях ничего подобного (я имею в виду Логос Иоанна) не видим.

 

1.А что есть в Бытии по поводу рационализма? Что Яхве явился лично Абраше и он типа в него уверовал потом?

И "Логос Иоанна" ( не встречал никогда такого выражения) в чём рационален? Иоанн связывает единородного сына божьего Иисуса со "словом". Другие евангелия, как уже говорилось-синоптические.

 

2. Вы меня видимо не поняли.Речь идёт про 2 главу Иоанна. Там идёт речь о 2 случаях уверования, соответственно 2 опорные цитаты:

 

11 Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его.

 

23 И когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали во имя Его.

 

 

Коротко я выше уже пояснил. Вера это не нечто, что строго подчиняется логике. Вера это нечто, что базируется не столько на логике, сколько, как сказал бы господин РедФокс, на интуитивном.

 

 

Ну в приведённых выше 2 цитатах из Иоанна наличествует причинно-следственная связь. Интуиция бывает тоже не подводит.

 

 

То есть для вас существуют только гностики и агностики. Другого быть не может. Хорошо. Что вы думаете о представлениях о потусторонней жизни? Как вы ЛОГИЧЕСКИ можете доказать что её нет, или что она есть?

 

То есть гностики и агностики? Гностики и агностики это отнюдь не противоположные понятия. Логически и объективно-никак не могу, именно поэтому я и агностик.

 

Так этого и не запретишь. Я и сам так же поступаю. Но от этой ступени, до того, чтобы говорить, что религия это самое логичное что у нас есть - как до луны.

 

Я такого не утверждаю. Но религия может быть и вполне (или отчасти) логична, по крайней мере теоретически.

 

 

И я не сумасшедший, чтобы такое утверждать. Но вы стараетесь приписать религии то, чего там нет, как мне кажется. Логика, наличествующая в мире, вероятно, есть то зерно, которое подвигает религии усматривать Божескую Мудрость. Но оттуда до того момента, чтобы человек мог утверждать, что он познал Божескую Мудрость - очень, очень далеко. И особенно в Христианстве эта идея не проскальзывает. Ещё меньше она проскальзывает в исламе (пути Господни - неисповедимы (Павел, К римлянам 11.33), а также - на всё воля Аллаха!).

 

Я не понял, что такое "Божеская Мудрость".

 

 

Честно сказать, вы, мне кажется, как всегда сильно обобщаете. Покажите, кто конкретно из богословов видит здесь упоминание о мессианстве Христа. И почему он это видит. Или вы говорите вообще о всех богословах? И никто из них никак не обосновывает свою т. з.?

 

 епископ Александр (Милеант) "Ветхий Завет о Мессии".

 

  Третье пророчество о Мессии произнес патриарх Иаков, внук Авраама, когда перед смертью благословил своих 12 сыновей и предсказал будущую судьбу их потомков. Иуде он предсказал: «Не оскудеет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придет Примиритель, и Ему – покорность народов» (Быт. 49:10). По переводу 70-ти толковников этот пророчество имеет следующий вариант: «доколе не придет Тот, Которому отложено (определено придти), и Он будет чаяние народов.» Скипетр – это символ власти. Смысл этого пророчества в том, что потомки Иуды будут иметь своих собственных правителей и законодателей до тех пор, пока не придет Мессия, называемый здесь Примирителем. Слово «Примиритель» раскрывает новую черту в характеристике Его деятельности: Он устранит вражду между людьми и Богом, возникшую вследствие греха (Об устранении вражды между небом и землей пели Ангелы, когда родился Христос: «Слава в вышних Богу, и на земле МИР, в человеках благоволение» (Лк. 2:14)).

 

   Патриарх Иаков жил за две тысячи лет до Рождества Христова. Первым вождем из колена Иудина был царь Давид, потомок Иуды, живший за тысячу лет до Рождества Христова. Начиная с него колено Иудино имело своих царей, а потом, после вавилонского пленения, своих вождей вплоть до времен Ирода Великого, который воцарился в Иудее в 47 г. до Рождества Христова. Ирод по происхождению был идумеянин, и при нем народные вожди из колена Иудина совсем утратили свою гражданскую власть. Господь же Иисус Христос родился в конце царствования Ирода.

 

    Здесь уместно привести сказание, находящееся в Медраше, одной из древнейших частей Талмуда, где говорится, что члены Синедриона, когда у них было отнято право уголовного суда, лет за сорок до разрушения Храма (в 30-м году по р. Хр.), облекшись во вретище и терзая на себе волосы, вопили: «Горе нам, горе нам: давно оскудел уже царь от Иуды, а обетованный Мессия еще не пришел!» Конечно, так они высказывались потому, что не узнали в Иисусе Христе того Примирителя, о котором предсказал патриарх Иаков.

 

    Следует сказать, что так как в течение более двух тысяч лет колено Иудино утратило всякую гражданскую власть, да и сами иудеи, как племенная единица, давно кровно смешались с другими еврейскими племенами (коленами), то применить данное пророчество Иакова к новым кандидатам на мессианское звание – совершенно невозможно.

 

Богословы ничего не внушают.

 

 Да постоянно трындят, что их конфессия истинная, церковь не может ошибаться, есть истина, и т.д.

 

Богословие (теология) - наука, занимающаяся рассмотрением того, что есть Бог.

 

Неа, теология изначально подразумевает существование бога и истинность какого-то "божественного откровения", от чего и пляшет.

Раз в НЗ есть такие персонажи, как бесы, можно затеять теологический спор о том, сколько их миллионов может поместиться на остри иглы.

 

 

На уровне это наизусть? И вы не усматриваете в НЗ метафор? "Будьте мудры как змии, и мудры как голуби" (Мф 10.16 - тот отрывок, о котором так много уже сказано) - это метафора? "Ученик не выше учителя" (Мф 10.24) - это не иносказание? Это всё поговорки, бытовавшие среди иудеев?

 

 

Наизусть весь НЗ не знает никто, даже такие великие специалисты по НЗ текстологии, как Курт Аланд.Всё же там под 350 страниц.

 

Я говорил, что метафоры там специально обозначаются терминами притча.

Просты как голуби, а не мудры.Змея на Востоке-символ мудрости, так что это тоже надо учитывать, хотя фраза конечно метафорична.Но это-опять же специальная поговорка.Смысл её ведь какой?- не "будьте змеями подколодными и голубями",  а "будьте мудры и просты".И вон эпизод, где Иисус предлагает оскопляться своим последователям (Мф.19:12) -он вполне однозначен по контексту, а придумали там потом церковники "метафоричность", чтобы подогнать под себя текст.

 

"Ученик не выше учителя"-а зачем тут искать смысл какой-то, кроме прямого?

 

 

Я не говорил, что весь НЗ сплошная метафора (хотя и не исключаю такой мысли: историчность событий остаётся спорной, а посему всё содержание НЗ могло быть придумано с единственным умыслом привлечь паству интересным иносказанием о бытии человека в том мире).

 

 

 

 Всё равно не вижу поводов воспринимать НЗ иносказательно. Ну разве в эллинистическо-римской литературе того времени был развит такой жанр?

 При этом вроде как мифологическая школа (отрицавшая историчность Иисуса Христа) затухла в СССР в конце 80-х.(на Западе ещё на порядок раньше)

 

 

И почему вы не видите в суете сует метафору? В литературоведении под метафорой понимают выражение, которое применяется в переносном значении, основанное на сходстве и похожести сопоставляемых предметов, действий и отношений. В целом, метафора — это оборот речи, позволяющий употреблять слова в переносном значении на основе общих признаков. Одним из самых необычных фактов является то, что человек понимает метафору на бессознательном уровне, т.к. зачастую она является не только нелогичной, но и необычной. Одной из таких метафор является всем известное высказывание царя Соломона: «Всё суета сует и томление духа».

 

Ну так где тут переносное значение? Я понимаю, что переносное значение-это "гробы окрашенные", "волки и овцы стада Христова" "стена подбелённая" и т. п..Но это просто речевой оборот, касающийся терминов, но не событий.Не делать же отсюда вывод, что и саму сценку с  ап. Павлом, где он наехал на первосвященника, надо понимать иносказательно.А суета суета-это наибольшая суета, тут всё прямо-"жизнь это суета".

 

 

В данном месте под "делателями жатвы" Христос подразумевает не только 12 учеников (апостолов), но и всех тех, кто в будущем займётся христианской проповедью (т. е. станет апостолом - ведь апостол у христиан есть именно это: проповедующий Христианство).

 

Почему это? Читайте источник последовательно.Там сказано только про 12 учеников.

И кстати хороший пример, как теологи подменяют понятия.

 

А что значит "обойти города Израилевы"? Иносказательно "обойти" могло (скажем) означать не просто пройти, но и выполнить предназначенную миссию обращения этих городов. А она до сих пор не выполнена. Или что-либо ещё в том же духе.

 

А обращение очень легко происходит - апостолы залетают по паре в город или деревню, толкают спич и показывают фокусы.Не до бесконечности понятно.В 14 стихе сказано:

 

А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших;

 

Не будут же 2 проповедника в одной деревне, где человек 100-200 живёт, ошиваться с проповедью несколько месяцев? Сравните с проповедью апостола Павла, который за 20 лет исходил все крупные греческие города.

 

Ответить

Фотография Шторм Шторм 16.07 2014

http://istorya.ru/fo...ic=4293&page=12

 

Меня ничто не удивляет. Вообще не понял вопроса. Что меня должно удивлять?

 

 

То, что в одной главе 2 разные концепции о пришествии и мессии.

 

 

 

Я спросил - почему вы считаете 10 главу инородной. То, что в этой главе есть иносказание о будущей судьбе проповедников - не новость. И то, что Сын Человеческий вернётся ещё прежде чем апостолы обойдут города Израиля - тоже. Потому что в пророчествах (а речь идёт именно о пророчестве о событиях, которые произойдут позже) иносказительность (метафоричность) всегда присутствует. Пророчества Даниила - из другой песни, конечно... Или вы склонны буквально понимать и Откровение От Иоанна, с трубящими ангелами и прочим?

 

 Нету там никакого иносказания-там Иисус прямо обращается к 12 апостолам.И метафоричность в пророчествах не обязательно должна присутствовать. Только в меру-вроде "ангелы семи церквей", "семь светильников" и т.п. Ангелов  с трубами разумеется следует понимать буквально.

 А пророчества из Даниила как раз довольно метафоричны-с этими царствами и т.д.Однако написаны задним числом, во времена гонений Антиоха Эпифана-см:

 

http://www.svob.naro...bibl/daniil.htm

 

1.И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь.
 ............
 5. Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им,

 

Не, теоретические конечно данные рекомендации могут  в той или иной степени подходит ко всем христианам, но то, что они обращены к апостолам-это то 100%.

 
 

 

о дело не в этом. У меня есть книга с комментариями Отцов Церкви к Евангелиям. Там подробнее. Но к сожалению формат книги - дежавю. И скопировать всё для ознакомления - достаточно трудоёмко.

 

 Вот толковая Библия Лопухина: http://www.bible.in.ua/underl/Lop/

 

 А вот православные толкования в удобном формате:

 

http://bible.optina.ru/new:mf:10:23

 

Вот например к 23 стиху из Мф 1:

 

 

 Иларий Пиктавийский написал полный бред:

 

В евангелии написано:

 

5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;

 

 А у Илария взялась какая-то Греция.

 

Феодор Мопсуестийский то же самое.


Сообщение отредактировал Шторм: 16.07.2014 - 22:50 PM
Ответить

Фотография Шторм Шторм 16.07 2014

Есть открытые лекции богословов. Кураев - я не уверен, что он достаточно подкован, как и большинство практикующих христиан. Он просто глубоко верующий. Отсюда весь пафос.

 

Кураев нормально подкован в теологии.Но хронический лжец и/или умник.

 

 

 

Но от веры до логики - путь далёкий. Вера напрочь лишена логики. Точнее не нуждается в ней.

 

 

Забыл напомнить новозаветное определение веры.

 

Евреям 11:1

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

 

Не очень похоже на отсутствие логики.

 

 Вы ещё и американских проповедников сюда впиндюрили... Ага... А этот тип ещё именует себя Сыном Бога, и при том говорит, что Бог лично с ним общается...

 

 

 Ну как и всякие православные старцы.Чем плох пример то?

 

 

Ого... Но всё же просмотрел. Только никого из богословов не заметил. Только проповедника.

 

В зале сидел человек, который намеревался поспорить с проповедником.Проповедник в той или иной степени богослов.

 

Я не уверен, что церковнослужители могут считаться "подкованными богословами". Подкованный богослов для меня - преподаватель богословия в профильном ВУЗе в университете.

 

Чаплин кандидат богословия, Питанов преподаёт сектоведение в православном институте и бакалавр теологии.

 

И к тому же я видел и другие видео с Невзоровым. Там пасторы не убегали, и получался какой-никакой разговор на тему Христианства.

 

Пасторы там судя по их кислым лицам очень быстро приходили в уныние от правды о религии. :D


Сообщение отредактировал Шторм: 16.07.2014 - 23:42 PM
Ответить

Фотография Шторм Шторм 09.08 2014

Религия - это не политика. А Бог - не политик. Если в Христе видеть тонких политиков, то они конечно врали, чтобы привлечь симпатии толпы. Но зачем тогда Христос погибал? Или это произошло случайно? Мне кажется, если он действительно существовал, то он и сам верил в то, что говорил. Он знал, что погибнет - если верить Евангелиям, конечно.

 

Ну вот, тут надо начинать ещё с вопроса об историчности Иисуса.

 

Скоро - непонятно когда.

 

Во всяком случае не 2 тысячи лет, это по меркам человека никак не скоро.

 

Род сей - непонятно кто.

 

Понятно, род это поколение.

 

1074 — γενεά

1. род, потомок, семейство, отпрыск, происхождение;
2. поколение.

 

 

Из статьи:

 

 

Ещё одним подтверждением являются современные переводы НЗ – у переводчиков, хотя они и верующие христиане, хватает совести переводить Матф.24:34 так, как того требует контекст:

 

 Перевод Российского Библейского общества
Матф.24:34 Верно вам говорю: поколение это еще не сменится, как все уже сбудется.
Перевод IBS
Матф.24:34 Говорю вам истину: еще не исчезнет это поколение, как все это произойдет.
Новый Завет. Перевод Института перевода Библии в Заокском
Матф.24:34 Заверяю вас, еще во дни этого поколения сбудется все
Интерлинеарный греческо-русский НЗ
Матф.24:34 ...λ ε γ φ  говорю  υ μ ι ν  вам  ο τ ι  что  ο υ  нет  μ η  не  π α ρ ε λ θ η  исчезнет  η  γενεα  поколение...

 

 

 

 

Что касется того, что некоторые будут жить ещё, то кроме иных пояснений, которые могут иметь место, есть ещё и такое:

 

Что Библия говорит о конце света.

 

Деяния.

 

На вопрос учеников, не в настоящий ли момент исполняются пророчества о конце времен, Господь говорит, что ученикам не дано знать времена и сроки. Вместо этого им, согласно пророчеству Иоиля, будет дарован Дух Святой, Чье благодатное действие положит в учениках начало жизни будущего века. Тем самым вновь утверждается открытая в Евангелии от Иоанна возможность для учеников Христа перейти от смерти в жизнь уже сейчас.

 

http://www.bible-cen.../topic/doomsday

 

 

 

Апостолы там спрашивали не о конце света, а о независимости Израиля.

 

Деян. 1

6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти

8 Но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли

 

 

То есть возможно подразумевается, что апостолы не умерли. Или умерли не все. Ещё есть легенда о Вечном Жиде (Агасфере). Это если вкладывать буквальный смысл в слова НЗ, избегая иносказательного объяснения.

 

 Толкование верующих с  сайта Библия-центр-это не основание для такой гипотезы.

Агасфер-это какая-то легенда, и в новозаветные представления не укладывается.
 

 

 

Кеношизм и Молохизм... Здорово...

 

да, неплохо, только Кемошизм

 

Что-то тут не так... Я знаю, что сыном Эла был Баал, а не Яхве. Но это, правда, у финикийцев. Хотя финикийцы, это те же ханаанцы, вроде...

 

Финикийцы семиты, но не евреи.Яхве был сыном Эла у евреев, а по другим данным Яхве это и есть Эл. У него в древности ещё была жена Ашера (у греков Астарта).

 

 

Так там и другие источники видят. В т. ч. и египетские влияния. Разве нет?

 

Документальная гипотеза подразумевает 3 источника в книге Бытия+редактор.Чего-то конкретно египетского там согласно ей нет.

 

https://ru.wikipedia...альная_гипотеза

 

С целью чего? Или просто чтобы блестнуть эрудицией?

 

С целью показать скепсис к религиозным доктринам.

 

 

Я знаю, у в катакомбах находят имена Яхве, Адонаи и Иеговы.

 

Иегова-такое прочтение появилось вроде как только в 16 веке.

 

Но тем не менее со временем христиане полностью перестали упоминать имя Бога. То есть не припоминаю ни у Киприана, ни у Клемента Александрийского (оба - достаточно ранние, и очень авторитетные авторы, включаемые в число Отцов Церкви), ни у Великих Отцов Церкви 4 века (Василий Великий, Григорий Назианзин, Григорий Нисский, Иоанн Богослов). Есть только "Бог".

 

В талмудіческом иудаизме тоже не принято употреблять тетраграмму-она непроизносима.Но в древности видимо было иначе.

 

 

Для историка, думаю, мой уровень в познаниях религии достаточно хорош. Но вы правы - я не религиевед, не теолог, и даже не литературавед. Мои познания в религиях ограничены тем, насколько важными мне казались в разные периоды жизни те или иные вопросы, связанные с конкретными историческими фактами в регионах, которыми мне довелось заниматься чуть плотнее, чем иными.

 

Да, для историка Вы разбираетесь в религии неплохо. Но я разбираюсь в религии примерно на уровне профессионального религиоведа.

 

 

И именно в свете того, что конкретно данный форум - это не форум религиеведов, теологов и пр., я и говорил (и продолжаю говорить), что не вижу особого смысла углубляться в вопросы и тонкости теологии. Эти вопросы для историков вторичны. Но если вы считаете эти вопросы для себя первостепенной важности, и хотите найти достойную критику своих взглядов (чего в моих постах, по вашим словам, не находите), то искать её нужно на профильных форумах. То есть не в среде историков.

 

Не беспокойтесь, я участвовал в профильных форумах.И то, что  подвергалось справедливой критике, давно исправил. У меня  теперь очень зрелые и научные взгляды  на религиозные вопросы.

 

 

 

Я никогда не принимаю голословных утверждений. Вы появившись на форуме сказали, что для вас с вопросом религии всё понятно. Но тем не менее, что понятно, почему понятно не пояснили.

 

 

Да вроде как всё время именно тем и занимаюсь, что объясняю.Понятно-в смысле мне понятно многое то, что непонятно большинству людей. Но я не могу дать конкретного ответа на вопросы, вроде существует бог или нет, что есть религия и каково его происхождение.Этого то и наука сказать не может.

 

 

Дальше вы сказали, что Христианство лишено оснований.

 

Если точнее-то лишены оснований конфессии и церкви, вроде православия, католичества, кальвинизма, адвентизма и т.д. и т.п. А вот на базе solo scriptura и самого Нового Завете вполне возможно и "обоснованное" учение.В моей гипотезе оно носит название "рациональное христианство" и с его точки зрения упомянутые конфессии, церкви и секточки являются не христианством, а ересью.

 

 

 Гораздо больше, чем Иудаизм.

 

 Ну если сравнить православие и иудаизм, то иудаизм в принципе действительно несколько предпочтительнее. Потому что если глупость о всемогущем боге, характерная для иудаизма, равно характерна и для православия, то в вопросе трактования мессианских пророчеств и вопросе единобожия (я говорю о догмате троицы) иудеи выглядят предпочтительнее. Я просто офигеваю, как христиане толкуют писания ветхозаветных пророков.

 

 

 

В Греции. А Бузина - по-моему режиссёр. Помню что-то про фильм о Тарасе Бульбе. Может быть, они как-то связаны? Не поймите меня неверно - я не имел в виду сексуальных связей...

 

:D Не, Олесь Бузина это писатель, автор книги "Вурдалак Тарас Шевченко". Это я по мотивам этого видео:

 


Сообщение отредактировал Шторм: 09.08.2014 - 14:28 PM
Ответить

Фотография Шторм Шторм 10.11 2014


Ориген сам оскопил себя, не поняв посыл Христа. Это от большой веры.

 

 

Ориген как раз всё правильно понял.Это в конце 4 века церковники придумали, что самооскопляться-грех, и за это надо отлучать от церкви.В "апостольских постановлениях", которые ложно приписали Клименту Римскому.

Ответить