←  Философия/религия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Истоки научного познания мира

Фотография Staroff Staroff 14.04 2012

1.Еще раз говорю,что у нее нет никаких СВОИХ идей и никогда не было.
2.Структурализмом?По греческой философии?
А будет ли это так уж научно,уважаемый Шутофф?
3.В нашей культуре известен только "научно-ленинский материализм",как единственный метод познания.
А какой НАУЧНЫЙ МЕТОД ПОЗНАНИЯ имеете в виду ВЫ?
Ответить

Фотография shutoff shutoff 14.04 2012

1.Еще раз говорю,что у нее нет никаких СВОИХ идей и никогда не было.
2.Структурализмом?По греческой философии?
А будет ли это так уж научно,уважаемый Шутофф?
3.В нашей культуре известен только "научно-ленинский материализм",как единственный метод познания.
А какой НАУЧНЫЙ МЕТОД ПОЗНАНИЯ имеете в виду ВЫ?

1. Печально...
2. Метод исследования не находится в прямой зависимости от его предмета (или объекта), что сугубо научно.
3. Так что Вы тогда пытаетесь обсуждать в этой теме?
Я имею в виду, те методы познания, которые имеют место вне "научно-ленинского материализма", т.к. под это определение попадают только методы пропаганды, довольно эффективные, судя по результатам. ИМХО.
Ответить

Фотография Staroff Staroff 14.04 2012

Так что Вы тогда пытаетесь обсуждать в этой теме?
-----------
То же что и Вы-ИСТОКИ научного познания мира.

При этом Вы пока что упоминаете МЕТОДЫ познания,а про саму науку ни слова не говорите.
Только выражение "научно" и "не научно".
Что есть "наука"?
Мировоззрение?
В зависимости от мировоззрения и МЕТОДЫ познания могут быть разными.
Не так ли?
Ответить

Фотография Tresi Tresi 14.04 2012

внесу свои сто йен в дискасс:
наука начинается с обобщения данных позитивного опыта и попыток вывести какие-то закономерности/предсказать развитие событий.
Сообщение отредактировал Tresi: 14.04.2012 - 07:23 AM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 14.04 2012

1. То же что и Вы-ИСТОКИ научного познания мира.
2. При этом Вы пока что упоминаете МЕТОДЫ познания,а про саму науку ни слова не говорите.
Только выражение "научно" и "не научно".
3. Что есть "наука"? Мировоззрение?
В зависимости от мировоззрения и МЕТОДЫ познания могут быть разными. Не так ли?

1. Так нужно было заранее хотя-бы узнать, что это такое...
2. Современная наука это, прежде всего, сбор, объективных, безусловных и документально зафиксированных фактов, их анализ, критика, постоянное обновление и систематизация. Она объективна и от мировоззрения исследователя не зависит. Честность нужна. Нельзя в научном поиске имеет заранее готовые результаты. Т.б. при теоретической систематизации объективных знаний сформулированных доказательным методом, т.е. открытым для любой критики основанной на тех-же методах.
3. Научное мировоззрение формируется на основе объективных знаний и основанных на них теорий. Всё остальное, субъективное м.б. весьма ценным и даже играть положительную роль в развитии человечества, к современному понятию наука не имеет отношения, а является различными формами пропаганды.
Есть, например, субъективное знание, часто данное нам от зачатия, но частью современной науки и научного мировоззрения (как и метода) оно являться не может. ИМХО.
Ответить

Фотография Staroff Staroff 14.04 2012

Tresi
наука начинается с обобщения данных позитивного опыта и попыток вывести какие-то закономерности/предсказать развитие событий.
--------------
Не согласен,на мой взгляд-это подходит так же для техника-лаборанта.
Ответить

Фотография Staroff Staroff 14.04 2012

shutoff

2.Современная наука это, прежде всего, сбор, объективных, безусловных и документально зафиксированных фактов, их анализ, критика, постоянное обновление и систематизация.
-------------------
Это определение тоже подходит для лаборанта-техника.



3. Научное мировоззрение формируется на основе объективных знаний и основанных на них теорий.
-------------------------------
Все знания которые мы сейчас имеем основаны на теориях "научно-ленинского материализма"-происхождение человека и происхождение Космоса,бытие определяет сознание.
Какие-нибудь ИНЫЕ варианты этого являются НЕ научными.
Происхождение человека от обезьяны-научно.
Теория Большого Космического взрыва-научно.
"Случайное" возникновение материи и жизни-научно.
Методы при этом могут быть КАКИМИ УГОДНО.
Главное не методы,а теории.
Теория(идеология)первична,а методы вторичны.

Душа-Тело не научно.
А Психика-Организм-уже научно.
Ну причем здесь методы,сбор фактов и анализ?
Ответить

Фотография Staroff Staroff 14.04 2012

На мой взгляд-наука отличается от техники уровнем знаний.
Если знания ВЫШЕ человеческого бытия-то это наука.
Если знания соответствуют человеческому бытию-то это техника.

Поэтому все,что мы сейчас имеем-это никакая не наука,а техника-производство бомб,ракет,мобильников и унитазов.При этом МЕТОДЫ,о которых Вы говорите-совершенно объективные,структурные,точные и системные.


На мой взгляд ИСТОКИ научного познания мира появились тогда,когда первобытный человек начал наблюдать за звездами,стремясь постигнуть уровень ВЫШЕ своего бытия.
Ну на фига ему топор?
Он же Энгельса не читал.
:D
Сообщение отредактировал Staroff: 14.04.2012 - 14:03 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 14.04 2012

1. На мой взгляд-наука отличается от техники уровнем знаний.
Если знания ВЫШЕ человеческого бытия-то это наука.
Если знания соответствуют человеческому бытию-то это техника.
2. Поэтому все,что мы сейчас имеем-это никакая не наука,а техника-производство бомб,ракет,мобильников и унитазов.При этом МЕТОДЫ,о которых Вы говорите-совершенно объективные,структурные,точные и системные.
3. На мой взгляд ИСТОКИ научного познания мира появились тогда,когда первобытный человек начал наблюдать за звездами,стремясь постигнуть уровень ВЫШЕ своего бытия.
Ну на фига ему топор? Он же Энгельса не читал. :D

1. Что изменится, если я Вам сформулирую определение ТЕХНИКИ, которым пользуются инженеры строящие космические корабли и подводные аппараты? Т.з. тракториста всё-равно будет детерминировать...
2. Вы спрашивали: "Что такое наука?" - я Вам ответил и Ваше право, г-н Старов, принять или отвергнуть... Но ко мне какие вопросы по существу?
3. Фантазии - необходимое условие для познания мира, с м.т.з., но только условие развития науки. Топор человеку понадобился (и хорошо послужил и служит до сих пор) просто для биологического выживания. После чтения опусов Ф.Энгельса некоторые стали использовать топор в чужих руках для того, чтобы попытаться править миром согласно своим фантазиям... ИМХо.
Ответить

Фотография Staroff Staroff 14.04 2012

Пользуясь своим правом,я "отвергаю" Ваше определение науки,поскольку вижу в этом определении только технику.

На мой взгляд-все познается в сравнении.
И чтобы узнать,что такое "наука"-нужно сравнивать ее со своей противоположностью-"техникой".
И сравнивая таким образом,можно понять,что "техника"-это простая физика,а "наука"-это метафизика.
Фантазии(идеи)должны направляться ВЫШЕ человеческого бытия и подтверждаться опытом и наблюдениями-иначе они так и останутся фантазиями.
Поверять Гармонию Алгеброй(с).

Таково мое мнение,которое Вы конечно же имеете полное право отвергать,отрицать и порвать на мелкие кусочки.
:D
Ответить

Фотография ddd ddd 20.02 2016

Археология атеизма
Кембриджский профессор об истоках свободомыслия
0kVAWRA4.png
В конце 2015 года профессор Кембриджского университета Тим Уитмарш опубликовал книгу под названием «Battling the Gods: Atheism in the Ancient World» («Сражаясь с богами. Атеизм в Древнем мире»). Работа посвящена, на самом деле, более узкой теме — тысячелетней истории греческого, эллинистического и греко-римского атеизма.

Своей задачей Уитмарш видел демонстрацию того, как атеистическое мировоззрение самостоятельно сформировалось еще в классической античности. Это, в свою очередь, развеяло бы миф об атеизме как порождении европейского Просвещения с его секуляризацией и веройв науку как альтернативу божественной истине. В научной прессе работу Уитмарша восприняли с большим энтузиазмом, даже там, где большой любви к гуманитариям не питают.

«Battling the Gods» — небольшая книга, всего 240 страниц, написанная живо и адресованная широкому кругу читателей. Прежде всего Уитмарш устраивает краткий экскурс в историю Древней Греции, чтобы внести на рассмотрение первый и, в сущности, свой самый главный тезис: устройство эллинского мира в классическую эпоху (VI-V века до н.э.) не предполагало и не требовало единоверия и единомыслия.
 
Рассуждает Уитмарш так:
Первое: греки почитали одних и тех же богов, но в разных ипостасях, и не тяготились этим.
Второе: религия была делом общественным в смысле общих жертвоприношений, но жрецы становились проводниками каких-либо моральных или правовых идей. Жрец представлял общину, он занимал гражданскую, нередко выборную должность. У жрецов не было объединений, гильдий и т.д., не существовало жреческого образования.
Можно было быть жрецом и занимать другие должности: к примеру, великого драматурга Софокла афиняне назначали полководцем и советником при городской казне, руководителем хора и жрецом Асклепия.
Четвертое. Религия в классической Греции практически не была связана с законом и правом.
Пятое. В Греции не существовало священных текстов: были мифы, был эпос, истолкованием, обсуждением и критикой которых мог заниматься любой желающий. Таким образом, неверие в богов оказывалось легитимной, хотя и радикальной возможностью существования внутри социума.
life-and-death-quotes.jpg
Далее Уитмарш вводит понятие теомахии — богоборчества, сначала в его прямом, батальном смысле. Например, у Гомера в «Илиаде» герой Диомед ухитряется ранить и Афродиту, и Ареса. Герой в гневе — страшная сила, и боги, которые, конечно, питаются нектаром и амброзией и, как правило, живут на Олимпе, в бою уязвимы для человеческих копий. Затем Уитмарш обращается к выдержке из «Каталога женщин» (VI век), которую приводит более поздний автор — Аполлодор — в «Мифологической библиотеке». Там есть комичный отрывок: «Салмоней говорил, что он Зевс; приносимые Зевсу жертвы он присваивал себе. Влача за колесницей высушенные шкуры вместе с медными кувшинами, он заявлял, что производит гром, а бросая в небо зажженные факелы, говорил, что метает молнии»1. Разумеется, заносчивый Салмоней был наказан, но, по мнению Уитмарша, сама ситуация, в которой человек имитирует божество при помощи театральных эффектов, бросает ему вызов (тоже разновидность теомахии) говорит о специфической ситуации, в которой оказалось греческое общество. Ко времени создания «Каталога» идея того, что люди могут жить сами, без участия богов, существует и, более того, вызывает тревогу. Ведь мифы о богах — это своеобразный клей для греческой общины, а ироническое отношение к такому клею может подорвать основу общества.

Далее Уитмарш обращается к философии досократиков, ранних греческих философов VI и V веков, которых занимали вопросы устройства мира и его познания. В сущности, пишет кембриджский профессор, у досократиков «понятие „бог“ превратилось в представление о сумме скрытых двигателей физического мира» — в отличие от человекоподобного божества мифа и культа.

Участие Афин в Пелопонесской войне усилило тревожные настроения, и неверие в богов, отрицание их или неуважение к ним превратились в повод для преследования. В судебной практике появилось слово «асебия», означавшее нечестивость, святотатство. Поскольку в Древней Греции не было профессии юриста, то толкование поступка в суде отдавалось на откуп участникам процесса, и понятно, что при демократической процедуре возможности расширительного понимания той же асебии были безграничны. При помощи этого удобного термина можно было клеймить и избавляться от политических противников, что с успехом и применялось. Так, один из крупнейших досократиков — Анаксагор — в конце 430-х годов вынужден был отправиться в изгнание после того, как суд счел философа оскорбляющим богов (он не признавал божественной природы планет). В строгом смысле Анаксагор не был атеистом, но его скепсис по отношению к богам очень тревожил афинское общество. Покинуть Афины по той же причине — скепсис, неуважение — пришлось философам Диагору и Протагору. Сократ, как мы помним, отказался бежать и был умерщвлен в тюрьме.
Anexagoras%20-%20www.stenudd.com.jpg
Важную параллель философскому скепсису по отношению к божественному Уитмарш находит у Фукидида, крупнейшего афинского историка, автора «Истории Пелопонесской войны». Фукидид, наблюдавший трагические события собственными глазами, написал книгу, лишенную божественного участия. С его точки зрения, все события объяснимы человеческими поступками, он не видел ничего сверхъестественного в победах, поражениях, героизме и предательствах.
thucydides.JPG%20600415%20pixels.JPG
Рассмотрев афинский политический и общественный кризис V века до н.э., Уитмарш формулирует второй тезис своей книги: атеизм в классических Афинах — это и осознанная философская позиция, и отрицательная социальная категория, выработанная «самозваными защитниками религиозной ортодоксии» для своих противников. То есть, в V веке появился механизм навешивания социальных ярлыков сначала с сугубо политическими целями, для расправы над отдельными неугодными или неудобными гражданами, а в дальнейшем этот механизм мог быть использован расширительно. Больше того, согласно современным социологическим исследованиям, навешивание ярлыков внутри социума может привести ошельмованных к самоопределению и объединению в особую контркультурную группу.

Особая часть книги Уитмарша посвящена проблематике отношений религии и власти в Римской империи вплоть до триумфа христианства. Исследователь указывает на то, что практика обожествления носителей власти, пришедшая в империю с Востока, превратила религию в политический инструмент. Но на протяжении двух столетий свободомыслящие римляне могли позволить себе заявления вроде «Бог [в том, чтобы] смертный помогал смертному»2. Когда имперский кризис разразился во всю мощь на рубеже III-IV веков, то прозорливый император Константин увидел, что каркасом для его многоязычного и многонационального государства может быть религия. К этому времени гибкий политеизм эллинистического мира устарел, а новая монотеистическая религия — христианство — подходила как нельзя лучше для решения политических целей. Христианизация империи «привела к союзу абсолютной власти и религиозного абсолютизма», заключает Уитмарш.

680.jpeg
Работа Уитмарша небезупречна, по мере ее чтения возникают вопросы: например, откуда берется та «религиозная ортодоксия», которая осудила Сократа на смерть, если главой ранее автор уверял нас, что ортодоксия в Древней Греции была невозможна. В то же время Уитмарш признает, что атеизм в классической Греции был уделом образованной, даже сверхобразованной, элиты и никогда не имел широкого хождения, поэтому его книгу не стоит рассматривать как экскурс в историю свободомыслия, не надо искать в ней разделов о преемственности атеизма от античности до наших дней.

Тем не менее, такое живое и интересное напоминание о том, что свобода от религии древнее, чем кажется, сейчас звучит более чем актуально. И еще одно большое достоинство книги Уитмарша: она, как и всякий проблемный текст, вынуждает читателя перечитывать многие, казалось бы, хорошо знакомые тексты. И они внезапно приобретают новое звучание: Аристофан становится еще смешнее, Платон — страшнее, Фукидид — тоньше, Анаксагор — проницательнее. И это значит, что преемственность между Древней Грецией и нами, несмотря на тысячелетия, языки, идеологии, есть. И это — чудо.

 

 

Юлия Штутина

Сноски
1 цит. по: Аполлодор. Мифологическая библиотека. Л.: «Наука», 1972. Пер. В. Г. Боруховича
2 Плиний Старший, Естественная история. II, 5. Пер. Б.А. Старостина
Ответить

Фотография ieqoved ieqoved 29.02 2016

 А почему собственно Фукидид должен был в свою историю пелопонесских войн вписывать деятельность богов?

 Персонифицировали богов и вписывали их в свои произведения исключительно деятели искуства. Так деятели искуств и сейчас подобными вещами занимаются. У них даже паровозы с машинами и самолётами разговаривают и ничего!

Нам наверное следует смотреть на античную культуру, не  только через её искуство.

 

 И Сократа  на смерть не осуждали, он изрядно  достал общетво того времени и ему вынесли двойной приговор -"изгнание или смерть". В светских закона и сечас существуют двойные, а то и тройные решения суда, на выбор осуждённому.

Ответить