←  Древняя Греция

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Греко-персидские войны в первоисточниках

Фотография andy4675 andy4675 15.05 2015

Не соглашусь с вами. Не все так однозначно.

У Ксенофонта читаем "Эфоры выбирают себе 3 человек...Каждый из них выбирает себе по 100 человек." В каких случаях происходят подобные выборы. Я не исключаю, что на может ввести в заблуждение цифра 300 человек, т.е. простое числовое совпадение.

Теперь еще такой вопрос. В Спарте было 2 царя. Как цари делили этот отряд "лучших из лучших"?



Andy.  Мне бы был интересен ваш комментарий по этому поводу.

Я тоже не уверен. Хотя некоторые с уверенностью утверждают, что это именно так (например комментатор к тексту Геродота в переводе Стратановского). То есть, Марк относится к той же группе людей. Если говорить объективно, то особых причин считать отряд Леонида "всадниками" не видно. С другой стороны, и противоречия этому особого нет. Так что всё - вопрос интерпретации. Но правильнее наверное разделять гиппеев от отряда Леонида. Можно указать, что ВОЗМОЖНО воины Леонида могли быть членами этого отряда. Но могли и не быть.

 

В рассказе Геродота говорится, что Леонид отобрал в свой передовой отряд по обычаю 300 человек уже имевших детей. О гиппеях известно, что их выбирали эфоры. Может быть, текст Геродота подразумевает, что Леонид отобрал уже назначенных эфорами? Неясно... Потом: никто не говорит, что в число гиппеев назначались исключительно уже имевшие детей мужчины. Если это не гиппеи - то о каком обычае у Геродота речь? История опять умалчивает...

 

Всего одно предложение Геродота (7.205), и столько неясностей:

 

Этот Леонид пришел в Фермопилы, отобрав себе, по обычаю, отряд в 300 человек и притом таких, у кого уже были дети164.

 

164. Знаменитый спартанский отборный отряд трехсот состоял из членов знатнейших фамилий определенного возраста.

 

http://vehi.net/isto...gerodot/07.html

Ответить

Фотография AlexNik AlexNik 15.05 2015

Я тоже не уверен. Хотя некоторые с уверенностью утверждают, что это именно так (например комментатор к тексту Геродота в переводе Стратановского). То есть, Марк относится к той же группе людей. Если говорить объективно, то особых причин считать отряд Леонида "всадниками" не видно. С другой стороны, и противоречия этому особого нет. Так что всё - вопрос интерпретации. Но правильнее наверное разделять гиппеев от отряда Леонида. Можно указать, что ВОЗМОЖНО воины Леонида могли быть членами этого отряда. Но могли и не быть.

 

В рассказе Геродота говорится, что Леонид отобрал в свой передовой отряд по обычаю 300 человек уже имевших детей. О гиппеях известно, что их выбирали эфоры. Может быть, текст Геродота подразумевает, что Леонид отобрал уже назначенных эфорами? Неясно... Потом: никто не говорит, что в число гиппеев назначались исключительно уже имевшие детей мужчины. Если это не гиппеи - то о каком обычае у Геродота речь? История опять умалчивает...

 

Всего одно предложение Геродота (7.205), и столько неясностей:

 

Этот Леонид пришел в Фермопилы, отобрав себе, по обычаю, отряд в 300 человек и притом таких, у кого уже были дети164.

 

164. Знаменитый спартанский отборный отряд трехсот состоял из членов знатнейших фамилий определенного возраста.

 

http://vehi.net/isto...gerodot/07.html

Вот с этой точкой зрения я согласен. Скажем так. С Леонидом почти наверняка был кто-то из гиппеев, но похоже не все 300. Ведь главный критерий Леонида был - чтобы у его воинов были дети. А судя по критериями Ксенофонта, то гиппеями были просто лучшие из лучших, т.е. молодые и здоровые  воины.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 15.05 2015

Вот с этой точкой зрения я согласен. Скажем так. С Леонидом почти наверняка был кто-то из гиппеев, но похоже не все 300. Ведь главный критерий Леонида был - чтобы у его воинов были дети. А судя по критериями Ксенофонта, то гиппеями были просто лучшие из лучших, т.е. молодые и здоровые  воины.

Всё не так просто и с Ксенофонтом. Сомнений нет, что в число гиппеев не могли попасть спартанцы не достигшие совершеннолетия (т. е. права участия в голосованиях Апеллы). Совершеннолетие же там наступало лишь в 30 лет. То есть, я предполагаю, что практически все гиппеи, будучи в возрасте 30-45 лет (свыше 45 лет уже ставит вопрос о боеспособности) имели уже семью и детей. Так что тот факт, что Леонид избрал в свой отряд мужчин имеющий детей ничего особенного не означает.

 

С другой стороны, некоторые известные спартиаты (например "(хитроумный) Сизиф" Деркиллид) не имели детей (за что в спартанском обществе были попрекаемы и лишались некоторых честей). В отряд Леонида, скажем, не мог попасть некий современный ему Деркиллид-бездетник.

Ответить

Фотография Марк Марк 15.05 2015

Я тоже не уверен.

 

Какую же функцию тогда несли ιππαγρέται и подчиненные им гиппеи? Ведь известно, что полноценная конница впервые появилась в Спарте лишь в конце Пелопоннесской войны, а коли нам известно, что они выполняли и функции телохранителей при царях - кому как не им сопровождать царя в зарубежном походе? 

 

 

Всё не так просто и с Ксенофонтом. Сомнений нет, что в число гиппеев не могли попасть спартанцы не достигшие совершеннолетия (т. е. права участия в голосованиях Апеллы). Совершеннолетие же там наступало лишь в 30 лет. 

 

Ежели к 30 годам спартиат не женился - он подвергался гонениям и насмешкам. Т.е. к тридцати годам спартиат уже обязан был жениться и, по возможности, иметь потомство, а не после этой возрастной даты. В гиппеях несли службу молодые люди в возрасте от 20 до 29 лет. Так как до 20 лет юный спартиат должен был нести службу (проходить обучение т.с.) в агоге и только перейдя из эфебеи в разряд иренов молодой спартиат становился полноправным членом общества, со всеми вытекающими (с участием в сискении в том числе). А иреном спартиат становился в 20 лет.

Ответить

Фотография Марк Марк 16.05 2015

 А судя по критериями Ксенофонта, то гиппеями были просто лучшие из лучших, т.е. молодые и здоровые  воины.

 

По "критериям" Ксенофонта "всадники" отбирались из ήβωντες или άνδρες (букв. - "мужчин"), которые были старше μειράκιοι (букв. - "отроков" или "юношей"), но не имеющих еще прав занимать высшие должности в гос-ве. См. Xenophon "Respublica Lacedaemoniorum", IV, 3. То бишь из лиц не достигших тридцатилетия. По Ксенофонту их основное времяпрепровождение - кулачные бои (см. там же IV, 6). По Плутарху они уже могли вступать в брак и посещать сисситии (см. Plut. Lyc., XV, XXV)

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.05 2015

 

Какую же функцию тогда несли ιππαγρέται и подчиненные им гиппеи?

Сложный вопрос. Сперва я изложу то, что известно достоверно:

 

1. О возрасте вступавших в отряд.

 

"Ликург очень усердно изучил достигавших сексуального созревания (ἡβώντων)" (Ксенофонт, Лакедемонская полития 4.1):

 

"Поэтому он решил заставить их состязаться в добродетели" (Ксенофонт, Лакедемонская полития 4.2).

 

"Эфоры выбирают из людей, достигших зрелости (точнее "находящихся в цвете (акме) возраста" - акме традиционно относится к возрасту 40 лет), трех человек, которых называют гиппогретами (αἱροῦνται τοίνυν αὐτῶν οἱ ἔφοροι ἐκ τῶν ἀκμαζόντων τρεῖς ἄνδρας: οὗτοι δὲ ἱππαγρέται καλοῦνται). Каждый из них подбирает себе 100 мужей (τούτων δ' ἕκαστος ἄνδρας ἑκατὸν καταλέγει), разъясняя всем, по каким причинам он предпочитает одних и отвергает других" (Ксенофонт, Лакедемонская полития 4.3).

 

ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1344930622#s04-02

http://el.wikisource...ίων_Πολιτεία#IV

 

 

Судя по всему, из данного текста должно следовать, что по замыслу Ликурга 3 гиппагрета и их три отряда по 100 человек каждый должны были служить ПРИМЕРОМ для "достигающих половой зрелости". В этом и заключался назидательный характер этого корпуса для молодёжи. Хотя есть разночтения касательно этого момента. Например, Плутарх, Фемистокл 17.1:

 

Λακεδαιμόνιοι δ' εἰς τὴν Σπάρτην αὐτὸν καταγαγόντες Εὐρυβιάδῃ μὲν ἀνδρείας, ἐκείνῳ δὲ σοφίας ἀριστεῖον ἔδοσαν θαλλοῦ στέφανον, καὶ τῶν κατὰ τὴν πόλιν ἁρμάτων τὸ πρωτεῦον ἐδωρήσαντο καὶ τριακοσίους τῶν νέων πομποὺς ἄχρι τῶν ὅρων συνεξέπεμψαν.

 

послали триста молодых людей проводить его до границ

 

mikrosapoplous.gr/anc_texts/texts_plut.html

 

ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/themistocles-f.htm

 

При том что от Геродота (8.124.2-3) известно, что этот отряд молодёжи - это именно отряд гиппеев (всадников):

 

Они подарили ему также колесницу, самую прекрасную в Спарте. Осыпав Фемистокла похвалами, они при отъезде дали ему свиту из 300 отборных (λογάδες) спартанцев, называемых«всадниками» (ἱππέες), которые провожали гостя до тегейской границы. Фемистокл был, насколько мы знаем, единственным человеком, которому спартанцы дали такую свиту.

 

[8.124.2] ... ἐδωρήσαντό τέ μιν ὄχῳ τῷ ἐν Σπάρτῃ καλλιστεύοντι.[8.124.3] αἰνέσαντες δὲ πολλά, προέπεμψαν ἀπιόντα τριηκόσιοι Σπαρτιητέων λογάδες, οὗτοι οἵ περ ἱππέες καλέονται, μέχρι οὔρων τῶν Τεγεητικῶν. μοῦνον δὴ τοῦτον πάντων ἀνθρώπων τῶν ἡμεῖς ἴδμεν Σπαρτιῆται προέπεμψαν.

greek-language.gr/Resources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=30&page=211

ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1292989436#124

 

По Плутарху выходит, что Фемистокл получил отряд молодёжи. Но из Геродота мы знаем, что это был отряд из гиппеев. Думаю, на выходе справедливо было бы сделать вывод, что во главе отрядов всадников ставились 3 гиппагрета в возрасте примерно лет 40, а их подчинённые были примерно лет 30, из разряда мужей (андрес), но ещё относящихся к молодёжи (неой).

 

2. О том, кто попадал в отряд.

 

Педарит, не избранный в число трехсот46, ушел, сияя и радуясь, что в городе есть триста человек лучших, чем он. 

 

ὁ μὲν γὰρ Παιδάρητος οὐκ ἐγκριθεὶς εἰς τοὺς τριακοσίους ἀπῄει μάλα φαιδρός, ὥσπερ χαίρων ὅτι βελτίονας αὐτοῦ τριακοσίους ἡ πόλις ἔχει·

 

ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/likurg-f.htm

 

mikrosapoplous.gr/anc_texts/texts_plut.html

 

Геродот 8.124.3:

 

προέπεμψαν ἀπιόντα τριηκόσιοι Σπαρτιητέων λογάδες, οὗτοι οἵ περ ἱππέες καλέονται

 

дали ему свиту из 300 отборных (λογάδες) спартанцев, называемых«всадниками» (ἱππέες)

greek-language.gr/Resources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=30&page=211

 

Ксенофонт, Лакедемонская полития 4.3-6:

 

(3) Эфоры выбирают из людей, достигших зрелости, трех человек, которых называют гиппогретами. Каждый из них подбирает себе 100 человек, разъясняя всем, по каким причинам он предпочитает одних и отвергает других. (4) Те, кто не попали в число избранных, враждуют с теми, кто их отверг, и с теми, кого выбрали вместо них. Они подстерегают друг друга, чтобы захватить соперника за совершением поступка, который считается предосудительным. (5) Так возникает это соперничество, угодное богам, возбуждающее гражданские чувства в людях: каждому становится ясно, что следует делать человеку. Обе группы соперников стараются показать свое превосходство друг перед другом и, когда возникает необходимость, каждый всеми силами защищает государство. (6) Им необходимо заботиться о поддержании своего здоровья в хорошем состоянии, ибо их соперничество приводит к тому, что, где бы эти группы юношей ни встретились, они вступают в кулачный бой. Однако каждый прохожий имеет право разнять дерущихся. Если в этом случае кто отказывается повиноваться разнимающему, педоном ведет его к эфорам. Они сурово наказывают виновного, стремясь добиться, чтобы гнев никогда не пересиливал уважения к законам.

ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1344930622#s04-03

 

Иными словами, отряд этот - отборный. И каждый хотел туда попасть, что вызывало даже зависть и драки со стороны тех, кто считал себя достойным попасть в этот отряд, но не удостоился того.

 

3. Обязанности всадников (гиппеев).

 

- Почётные:

 

Геродот 8.124.3:

 

προέπεμψαν ἀπιόντα τριηκόσιοι Σπαρτιητέων λογάδες, οὗτοι οἵ περ ἱππέες καλέονται

 

дали ему (=Фемистоклу) свиту из 300 отборных (λογάδες) спартанцев, называемых«всадниками» (ἱππέες)

greek-language.gr/Resources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=30&page=211

 

- Действительные:

 

Дионисий Галикарнаяякий 2.13:

 

XIII. Уже после учреждения совета старцев из ста мужей Ромул, видя, вероятно, что ему понадобится и юношеский отряд, который он намеревался использовать для своей охраны, а также для срочных дел, он набрал триста человек из знатнейших домов, притом самых крепких телом, которых назначили курии тем же самым образом, что и сенаторов, - каждая курия по десять юношей, - и держал их всегда при себе. 2. Все вместе они носили общее наименование - "целеры". По мнению большинства, - по быстроте19 выполнения службы (ведь римляне называют целерами всегда готовых и скорых в исполнении дел) но, как говорит Валерий Анциат, - по их командиру с таким именем. 3. Командир же их был славнейшим, ему подчинялись три центуриона, ниже них, в свою очередь, стояли другие, с меньшей властью. По городу Ромула сопровождали копьеносцы и выполняли его приказания, а в походе они были передовыми бойцами и помощниками. Многое в сражениях зависело от них, так как они первыми начинали битву и последними отступали; они сражались на лошадях там, где была удобная равнина для конного боя, и пешими в неровных местах, непригодных для конницы. 4. Мне кажется, этот обычай был заимствован у лакедемонян. Он предписывал, как и у римлян, наиболее родовитым из юношей числом триста составлять стражу царей, и те использовали их во время войн в качестве помощников и всадниками, и пехотинцами.

simposium.ru/ru/node/85

 

- Общественные:

 

Геродот 1.67:

 

один из так называемых агатоергов57 в Спарте. Эти-то агатоерги — старейшие граждане числом пять — ежегодно выходят из сословия всадников. В течение того года, когда они выходят из всаднического сословия, они должны быть наготове постоянно выполнять обязанности послов в разных местах для Спарты.

 

ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1269019585#067

 

Ксенофонт, Греческая история 3.3.4-11 (роль гиппеев и гиппагретов в деле о заговоре Кинадона):

 

Агесилай не процарствовал еще года73, как однажды, в то время как он приносил одно из установленных жертвопри­ ношений от имени города, прорицатель заявил, что боги указывают на какой-то ужаснейший заговор. Он принес еще раз жертву, и она свидетельствовала о еще более ужасных событиях. Царь принес жертву в третий раз, и прорицатель воскликнул: «Знамения обнаруживают, что мы со всех сто­ рон окружены врагами». После этого они принесли жертву богам спасителям и отвратителям несчастий74 и, с трудом добившись хороших знамений, окончили жертвоприноше­ ние. Не прошло и пяти дней после этого жертвоприноше ния, как кто-то возбудил пред эфорами обвинение в загово ре, причем был указан и руководитель его — Кинадон; это был юноша сильный телом и духом, но не принадлежащий к сословию гомеев75. Когда эфоры спросили, каков был план заговора, доносчик сказал, что дело произошло таким обра зом: Кинадон отвел его в отдельную часть агоры и приказал ему сосчитать, сколько спартиатов на агоре. Тот насчитал, кроме царя, эфоров и геронтов, еще около сорока спартиатов. «С какой целью, Кинадон, ты приказал мне их сосчи тать?» Тот ответил: «Вот этих считай своими врагами, а всех прочих, находящихся на агоре в числе более четырех тысяч, своими союзниками». Далее он указывал ему, встречаясь на дороге с людьми, одного-двух врагов, а всех прочих называл союзниками. Далее он говорил, что во всех загородных усадьбах спартиатов есть только один враг — хозяин, а союз ников в каждой усадьбе много. На вопрос эфоров, сколько было, по его мнению, соучастников в заговоре, тот ответил, что и об этом сообщил ему Кинадон: руководители загово­ра посвятили в свои планы лишь немногих, и притом лишь самых надежных людей, но они хорошо знают, что их замыс лы совпадают со стремлениями всех гелотов, неодамодов, гипомейонов и периэков:76 ведь когда среди них заходит раз­ говор о спартиатах, то никто не может скрыть, что он с удо вольствием съел бы их живьем. На следующий вопрос — откуда предполагалось достать оружие — он заявил, что, как сказал ему Кинадон, те из заговорщиков, которые были в рядах войска, имели собственное оружие. Что же касается вооружения народа, то Кинадон, вместо ответа на этот во­прос, повел его в железный ряд, где показал ему много но­жей, мечей, вертелов, секир, топоров и серпов. Кинадон ска­зал ему при этом: «Оружие такого сорта имеется у всех тех людей, которые занимаются обработкой земли, дерева или камня; да и в большей части всяких других ремесел употреб­ляется достаточно инструментов, которые могут служить оружием для людей, не имеющих никакого другого оружия». На следующий вопрос — на какой срок было назначено вос­стание — он ответил, что ему запрещено было отлучаться из города. Услышав это, эфоры сочли его известие вполне до­ стоверным и пришли в ужас. Они не созвали даже так назы­ваемой малой экклесии77, но лишь некоторые геронты78 со­брались группами в различных местах и вынесли решение послать Кинадона в Авлон в сопровождении еще нескольких граждан младших призывных категорий79 и приказать ему привести из Авлона нескольких авлонитов и гелотов, имена которых были написаны на скитале80. Ему приказали также привести одну женщину, которая считалась в Авлоне первой красавицей и обвинялась в том, что поносила прибывавших в город лакедемонян — молодых и стариков. Кинадон уже не раз исполнял такого рода поручения эфоров. Одновременно ему была вручена скитала, в которой были написаны имена тех, кого следовало арестовать. На вопрос его, кто же пойдет с ним из граждан младших призывных возрастов, ему отве­тили: «Иди и скажи старшему из гиппагретов81, чтобы он послал с тобой шестерых или семерых из тех, которые ока­жутся налицо». Они уже заранее позаботились о том, чтобы гиппагрет послал подходящих людей, а посланные знали, что им надлежит арестовать Кинадона. Эфоры сказали так­ же Кинадону, что они пошлют с ними три телеги, дабы не пришлось вести арестованных пешком; это было сделано для того, чтобы как можно лучше скрыть от него, что все это предприятие направлено только против него одного. Арестовать его в самом городе они не решались, так как не знали, насколько уже успел разрастись заговор; вдобавок они хотели узнать от него имена соучастников прежде, чем те узнают, что на них донесли, чтобы они не успели убежать. Имелось в виду, что его арестуют, узнают от него имена соучастников и, записав их, немедленно отошлют в письме эфорам. Эфоры придавали такое большое значение этому делу, что отрядили для похода в Авлон также отряд всадников. Когда Кинадон был арестован и конный гонец принес протокол допроса с именами выданных Кинадоном соучастников, эфоры тотчас же арестовали прорицателя Тисамена и других наиболее влиятельных из заговорщиков. Затем Кинадон был приведен в Лакедемон и изобличен. Он сознался во всем и назвал имена соучастников. Когда все это было выяснено, ему задали вопрос, с какой целью он это делал. Он отвечал, что затеял заговор из желания быть не ниже всякого другого в Лакедемоне. После этого ему надели на шею железное кольцо, к которому железными цепями были прикованы руки. Затем его вели по всему городу и били бичом и стрекалом. Такая же судьба постигла его соучастников. И так они понесли заслуженное наказание.

 

vk.com/doc11420788_260294221?hash=a1b1f1755f67d58d16&dl=95060054902e931cc3

 

 

Ведь известно, что полноценная конница впервые появилась в Спарте лишь в конце Пелопоннесской войны, а коли нам известно, что они выполняли и функции телохранителей при царях - кому как не им сопровождать царя в зарубежном походе?

 

 

При чём тут конница? Вы считаете, что отряд Леонида был конным? По-моему наоборот: это была фаланга. И кроме того, здесь (в рассказе о происхождении отряда Леонида) есть небольшое противоречие: и Геродот, и другие авторы описывавшие Фермопильское сражение, знали о существовании корпуса гиппеев. Но никто из них не сказал, что с Леонидом отправился именно отряд гиппеев. Особенно странно это для Геродота.

 

Тем не менее полностью исключить, что с Леонидом отправился именно отряд гиппеев невозможно. Потому что такой трактовке по сути дела ничего существенного не противоречит. Конечно, странно, что Леонид сам отобрал себе ("по обычаю...") свой отряд из 300 человек: ведь гиппагретов (в числе троих) назначали эфоры, и свои отряды по 100 человек они набирали сами. Тем не менее, здесь могло иметь место либо упрощение Геродота, либо отражена фактическая ситуация в случае экстренного стечения обстоятельств (допустим: после роспуска гиппеев прошлого набора, нужно набрать новый отряд, в то время как Леонид отправлялся в поход на персов, и потому власти доверили ему самому выбирать, кого он с собой возьмёт).

 

В общем, тут по разному могло быть, на самом деле. И я изложил далеко не все интерпретации и варианты, конечно. Просто некоторые из них. У кого фантазия побогаче, сможет дополнить мой список возможных интерпретаций.

 

 

Ежели к 30 годам спартиат не женился - он подвергался гонениям и насмешкам. Т.е. к тридцати годам спартиат уже обязан был жениться и, по возможности, иметь потомство, а не после этой возрастной даты.

 

 

 

Ну так и в Риме Августа то же самое происходило: людей и осмеивали, и налогами давили (Август вообще очень внимательно следил за демографической политикой). Но тем не менее, женились далеко не все. Вы сами выше давали ссылку на Плутарха (Ликург 15). Да вот он и сам этот текст:

 

В то же время Ликург установил и своего рода позорное наказание для холостяков: их не пускали на гимнопедии29, зимою, по приказу властей, они должны были нагими обойти вокруг площади, распевая песню, сочиненную им в укор (в песне говорилось, что они терпят справедливое возмездие за неповиновение законам), и, наконец, они были лишены тех почестей и уважения, какие молодежь оказывала старшим. Вот почему никто не осудил дерзости, которую пришлось выслушать даже такому прославленному человеку, как полководец Деркиллид. Какой-то юноша не уступил ему места и сказал так: «Ты не родил сына, который бы в свое время уступил место мне».

 

ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/likurg-f.htm

 

Видите: женились несмотря на кары далеко не все. Даже знаменитый Деркиллид детей не имел. Никто не в состоянии принудить кого-то, если тот определился в чём-то и настаивает на своём решении, зная о его последствиях.

 

Что касается даты, когда было положено жениться... Такой даты не было: каждый мог жениться, когда хотел. На самом деле, мужчины позволяли себе разгульную жизнь, набираясь опыта. И это было нормально. Напомню классический отрывок из Гесиода, Труды и дни стр. 694-697 (он не принуждает, а советует):

 

Меру во всем соблюдай и дела свои вовремя делай.
В дом свой супругу вводи, как в возраст придешь подходящий.
До тридцати не спеши, но и за тридцать долго не медли:

Лет тридцати ожениться - вот самое лучшее время.

 

az.lib.ru/w/weresaew_w_w/text_0300.shtml

 

Почему так? Потому что в Древности женщины много рожали, и нередко умирали при родах (на 10-х или 15-х). Поэтому брак взрослого парня лет 30 на 15-16 летней девушке был хорошим решением: женившись в 30, он лет через 15-20 как правило мог овдоветь. Что позволяло ему жениться вторично. Хотя Гесиод (Труды и дни стр. 698-705) вообще советует с девушкой сперва порядком пожить в отношениях вне брака:

 

Года четыре пусть зреет невеста, женитесь на пятом.
Девушку в жены бери — ей легче внушить благонравье.
Взять постарайся из тех, кто с тобою живет по соседству.
Все обгляди хорошо, чтоб не на смех соседям жениться.
Лучше хорошей жены ничего не бывает на свете,
Но ничего не бывает ужасней жены нехорошей,
Жадной сластены. Такая и самого сильного мужа
Высушит пуще огня и до времени в старость загонит.

 

ancientrome.ru/antlitr/hesiod/works-days-f.htm

 

Критика женского рода у Гесиода кругом - не только в Трудах и днях. Например: Теогония 585-612.

 

 

Так как до 20 лет юный спартиат должен был нести службу (проходить обучение т.с.) в агоге и только перейдя из эфебеи в разряд иренов молодой спартиат становился полноправным членом общества, со всеми вытекающими (с участием в сискении в том числе). А иреном спартиат становился в 20 лет.

 

 

 

Примерно так. Просто не путайте афинских эфебов со спартанскими иренами. Эфебия - термин афинский, который проник в Спарту только в римскую эпоху (например Плутарх, Ликург 18; Павсаний, Описание Эллады 3.16.10; и при этом ни Ксенофонт, ни Аристотель эфебов в Спарте не упоминают, хотя об их существовании в Афинах пишут оба).

 

П. Гиро, Частная и Общественная жизнь греков, Глава 3, Воспитание (о воспитании в Афинах и Спарте, причём в Спарте никакой эфебии не указано):

 

ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1262405856

 

Если вам вопрос меллиренов и иренов интересен, мы можем его обсудить отдельно. К примеру, MacDowell (Spartan Law 1986) считает, что ирены это спартанцы не строго 20-летнего возраста. Он говорит, что 20-летний возраст - не единственный возраст эйренов, а минимальный, и что по его мнению (=интерпретации) юноша (мужчина) оставался эйреном до достижения возраста 30 лет. Вопрос этот - спорный. Хотя то, что ирены (не будучи ещё полноправными гражданами, т. к. не достигли ещё совершеннолетия) использовались во время войны кажется бесспорным. Геродот 9.85.1-2:

 

85. Эллины же после раздела платейской добычи приступили к погребению павших – каждый город своих. Лакедемоняне выкопали три могилы. В одной они похоронили иренов52 (в их числе были Посидоний, Амомфарет, а также Филокион и Калликрат); в другой – всех остальных спартанцев, а в третьей – илотов. Так погребали [своих воинов] спартанцы.

 

vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/09.html

 

Причём Амомфарет это тот самый разбушевавшийся в канун Платейской битвы офицер, действия которого и вызвали сражение.

 

Что касается сискении, то это сиссития, то есть группа (отряд) сидящих за одним столом, в одной палатке, из 15 (немногим более или немногим менее того) мужчин (Плутарх, Ликург 12). Однако в случае с царём такая группа, судя по всему, могла быть и значительно больше (кроме друзей царя (собственно членов его отряда из числа "равных") во главе с их командиром, в сискении царя участвовали прорицатели, врачи а также войсковые флейтисты). Это была "свита царя" (Ксенофонт, Лакедемонская полития 13.7). Действительно ли все они делились общим столом и палаткой (скеной) с царём - сказать трудно. По крайней мере это достаточно большая группа людей. Возможно это было несколько палаток людей, и царь с 2-3 ближайшими соратниками мог питаться в походе то с одной из этих групп, то с другой (в их палатках).

 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.05 2015

По "критериям" Ксенофонта "всадники" отбирались из ήβωντες или άνδρες (букв. - "мужчин"), которые были старше μειράκιοι (букв. - "отроков" или "юношей"), но не имеющих еще прав занимать высшие должности в гос-ве. См. Xenophon "Respublica Lacedaemoniorum", IV, 3.

Это не так очевидно, как вам кажется. Скорее из текста Ксенофонта следует, что всадники отбирались из числа мужей (ἄνδρας) для того, чтобы давать благотворный пример вступающим в половую зрелость (ήβωντες) юношей.

 

 

То бишь из лиц не достигших тридцатилетия.

 

 

Нет. Конкретно из текста Ксенофонта этого не следует.

 

 

По Ксенофонту их основное времяпрепровождение - кулачные бои (см. там же IV, 6).

 

Забавная формулировка. Ну, тогда и посетителей европейских трактиров в какой-то период тоже можно назвать как в основном проводящих время в кулачных боях. В трактирах драки были частым делом между подвыпившими людьми. На самом деле драки гиппеев с их конкурентами были на почве зависти вторых к первым.

 

 

По Плутарху они уже могли вступать в брак и посещать сисситии (см. Plut. Lyc., XV)

В данном отрывке говорится о карах предназначавшихся в Спарте холостякам, а не о том, что гиппеи могли посещать сисситии или вступать в брак.

 

 

По Плутарху они уже могли вступать в брак и посещать сисситии (см. Plut. Lyc., XXV)

В данном отрывке речь опять не о гиппеях, а об ограничениях спартанцами младше 30 лет относительно посещения агоры, вместо посещения гимнасий и лесх.

Ответить

Фотография Марк Марк 16.05 2015

Энди, тщательнее следите за ссылками которые копируете. Читать невозможно страницу.

 

 

Что касается сискении, то это сиссития, то есть группа (отряд) сидящих за одним столом, в одной палатке, из 15 (немногим более или немногим менее того) мужчин (Плутарх, Ликург 12). 

 

Мне известно, что такое "сискинея". Что же касается численного состава этих "дольщиков" - цифра весьма предположительная. Хотя и принято брать оную за золотую середину в разного рода подсчетах.  Отряд - не совсем удачный термин для характеристики этой группы. В сисситиях (касательно Спарты точнее - фидитиях (φ(ε)ιδίτια, φιλίτια, συσκήνια) принимали участие различные возрастные категории спартиатов. В том числе и мальчики. Конечно полноправными участниками сисситий они быть не могли и привлекались скорее в качестве слуг и в воспитательных целях (согласно тому же Плутарху).

Ответить

Фотография Марк Марк 16.05 2015

Забавная формулировка. Ну, тогда и посетителей европейских трактиров в какой-то период тоже можно назвать как в основном проводящих время в кулачных боях. В трактирах драки были частым делом между подвыпившими людьми. На самом деле драки гиппеев с их конкурентами были на почве зависти вторых к первым.

 

Да полно Вам! Драки и дух соперничества пестовался в спартиатах с младенческих лет, причем не только у них, но и в др. дорийских общинах (на Крите к примеру, откуда Ликург заимствовал свои законы ). См. Досиад:

«Еще мальчиками (έτι νεωτέρους) (их) вводят в сисситии мужей (συσσίτια... τά ανδρεία). Там они, сидя на земле, проводят время все вместе в одних и тех же поношенных плащах, одинаково зимой и ле­том, причем прислуживают и себе самим и мужчинам. (Мальчики) из одной сисситии устраивают сражения друг с другом, а также против других сисситий. К каждому андрию приставлен педоном. Тех, что постарше (μείζους) отдают в агелы».
Ответить

Фотография Марк Марк 16.05 2015

 

Если вам вопрос меллиренов и иренов интересен, мы можем его обсудить отдельно. К примеру, MacDowell (Spartan Law 1986) считает, что ирены это спартанцы не строго 20-летнего возраста. Он говорит, что 20-летний возраст - не единственный возраст эйренов, а минимальный, и что по его мнению (=интерпретации) юноша (мужчина) оставался эйреном до достижения возраста 30 лет. Вопрос этот - спорный. Хотя то, что ирены (не будучи ещё полноправными гражданами, т. к. не достигли ещё совершеннолетия) использовались во время войны кажется бесспорным. Геродот 9.85.1-2:

 

 

Андреев (см. "Мужские союзы в дорийских городах-государствах. Спарта и Крит") как раз подробно исследует в частности и этот вопрос. Точку зрения Мак'Дауэлла он тоже поминает. 

P.S.

Не буду более принимать участие в полемике на этой странице. Крайне неудобно. Следите тщательнее впредь за копипастом, Энди. Раздражает изрядно. На следующей продолжим. Тема Спарты мне с юности интересна. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.05 2015

Мне известно, что такое "сискинея". Что же касается численного состава этих "дольщиков" - цифра весьма предположительная. Хотя и принято брать оную за золотую середину в разного рода подсчетах.

Есть иные данные о числе членов сисситий? Кроме прочего, это число породило некоторые теории (я имею в виду современных историков, а не античных). Например попытку отождествления сискении с эномотией.

 

 

Отряд - не совсем удачный термин для характеристики этой группы.

Я не случайно назвал членов общего стола отрядом. На самом деле, сомнений в том, что члены общего застолья происходили из более ранних агел вроде ни у кого нет. Агелы (стада, стаи) - это скорее отряды.

 

 

В сисситиях (касательно Спарты точнее - фидитиях (φ(ε)ιδίτια, φιλίτια, συσκήνια)

Почему более правильно именно так? Если уж говорить о самом первоначальном названии, то спартанские сисситии сначала именовались андриями. Аристотель, Политика 2.7.2.1272а:

 

у спартиатов и у критян существуют сисситии, которые в первоначальные времена назывались у лакедемонян не фидитиямя, а, как у критян, андриями – явное доказательство, что они были заимствованы оттуда.

 

http://grachev62.nar...tel/arpol2.html

 

 

В сисситиях (касательно Спарты точнее - фидитиях (φ(ε)ιδίτια, φιλίτια, συσκήνια) принимали участие различные возрастные категории спартиатов. В том числе и мальчики. Конечно полноправными участниками сисситий они быть не могли и привлекались скорее в качестве слуг и в воспитательных целях (согласно тому же Плутарху).

Вот именно. В воспитательных.

 

 

 

Да полно Вам! Драки и дух соперничества пестовался в спартиатах с младенческих лет, причем не только у них, но и в др. дорийских общинах (на Крите к примеру, откуда Ликург заимствовал свои законы ). См. Досиад:

«Еще мальчиками (έτι νεωτέρους) (их) вводят в сисситии мужей (συσσίτια... τά ανδρεία). Там они, сидя на земле, проводят время все вместе в одних и тех же поношенных плащах, одинаково зимой и ле­том, причем прислуживают и себе самим и мужчинам. (Мальчики) из одной сисситии устраивают сражения друг с другом, а также против других сисситий. К каждому андрию приставлен педоном. Тех, что постарше (μείζους) отдают в агелы».

Это скорее из Эфора. Согласно Страбону (10.4.20) он говорил, что:

 

20. Главнейшие, по словам Эфора, в отдельности критские обычаи следующие: у критян всех в одно и то же время исключенных из «отряда» мальчиков принуждают к одновременному вступлению в брак; однако они не сразу приводят себе в дом девушек, на которых они женились, но лишь тогда, когда девушки окажутся пригодными для ведения домашнего хозяйства. Если у девушки есть братья, то ее приданое составляет половину доли брата. Дети учатся чтению и письму, а также установленным по закону песням и некоторым видам музыки. Тех, что помоложе, приводят на общие трапезы — «андрии». Там они едят вместе с другими, сидя на земле зимой и летом в одних и тех же грубых потертых плащах, и прислуживают взрослым мужчинам и себе. Лица, принадлежащие к одной и той же общей трапезе, затевают схватки друг с другом и участниками других трапез. Во главе каждого «андрия» стоит педоном. Мальчиков старшего возраста помещают в «отряды». Набирают эти «отряды» знатнейшие и наиболее влиятельные юноши, причем каждый набирает столько мальчиков, сколько может собрать. Начальником каждого «отряда» в большинстве случаев является отец устроителя; он имеет власть вести их на охоту и на состязания в беге и наказывать ослушников. Питаются они на общественный счет. По установленным дням «отряд» ритмическим маршем сходится с «отрядом» для схватки под звуки флейты и лиры, как это обычно на войне; причем они наносят удары не только рукой, но и железным оружием.

 

http://ancientrome.r...267853436#4-020

 

Эфор жил порядком раньше Досиада. Скорее всего Досиад его данные и использовал. Как и Страбон.

 

Но дело не в этом. Дело в том, что драк спартанских мальчиков (и даже взрослых) я не отрицал. Но то, что мотивом потасовок гиппеев с их конкурентами было именно избрания их в состав отряда 300 - это прямое следствие из текста Ксенофонта. Не я это придумал.

 

 

Андреев (см. "Мужские союзы в дорийских городах-государствах. Спарта и Крит") как раз подробно исследует в частности и этот вопрос. Точку зрения Мак'Дауэлла он тоже поминает. 

На самом деле у меня на эту тему масса литературы. Почти макулатыру можно сдавать... Хотя специализированно книгу никто по этому вопросу (кто такие ирены и меллирены), конечно, не пишет.



P.S.

Не буду более принимать участие в полемике на этой странице. Крайне неудобно. Следите тщательнее впредь за копипастом, Энди. Раздражает изрядно. На следующей продолжим. Тема Спарты мне с юности интересна. 

 

Энди, тщательнее следите за ссылками которые копируете. Читать невозможно страницу.

Марк, особых причин для укоров не вижу. Вы считаете, я в курсе того, как функционирует тот или иной форум? Вряд-ли...

Ответить

Фотография Марк Марк 16.05 2015


 

Марк, особых причин для укоров не вижу. Вы считаете, я в курсе того, как функционирует тот или иной форум? Вряд-ли...

 

Масштабировать страницу не сложно же в редакторе - достаточно просто использовать "ластик" ( Screenshot_3.jpg ) после копирования нужного текста с инороднего сайта и требуемый фрагмент примет надлежащий вид. 

Ответить

Фотография RedFox RedFox 17.05 2015

Спор о словах? Вот очень подробный "словник" на тему. Впрочем, на это место уже ссылался Марк.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.06 2015

Спор о словах? Вот очень подробный "словник" на тему. Впрочем, на это место уже ссылался Марк.

И?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 10.05 2016

Национальный Музей Равенны. Римская копия с греческого оригинала (датируемого примерно около 450 годом до н. э.) бюста Мильтиада. Выражение лица греческого лидера демонстрирует силу характера и решимость:

http://www.stilus.nl...ES/MILTIADE.jpg

Спарта, Археологический Музей. Статуя спартанского гоплита, некоторыми исследователями отождествляемого с образом царя Леонида. Он изображался со щитом в левой руке, и с занесённым над головой копьём или мечём - в правой. Его выражение демонстрирует решимость и презрение к смерти:

http://www.travelsty...ta/sparti16.jpg

Музей Остии. Копия с греческого оригинала V века до н. э., изображающего гениального греческого лидера Фемистокла:

http://www.livius.or...hemistocles.JPG

Музей Капитолия, Рим. Римская копия с греческого оригинала, с изображением Павсания - победителя при Платеях:

http://www.livius.or...usanias_cm2.jpg
Ответить