Да и что касается тактики, от Античной отличается хотя бы потому что средневековые армии - это по большому счёту профессиональные организации, а в Античность пользовались ополчением, более многочисленным и, как слендствие, более бестолковым.
Позвольте с Вами не согласиться! Уже в IV в. до н.э. основным солдатом в Греции стал профессиональный наёмник. Иногда они нанимались целыми организованными отрядами. Милиционная армия Рима по выучке никак не уступала рыцарскому ополчению, а по дисциплине и организованности безусловно превосходила его. А после реформы Мария и Римская армия стала профессиональной наёмной, а при Августе окончательно превратилась в регулярную.
Сообщение отредактировал Болингброк: 12.02.2012 - 15:52 PM
Позвольте с Вами не согласиться! Уже в IV в. до н.э. основным солдатом в Греции стал профессиональный наёмник.
Есть такое, но тут проводится параллель между наличием пик у средневековых европейцев и тех же македонян. Разница огромна. Можно сказать что шотланды и фламандцы - это тоже опролчение, но именно в Столетнюю войну формируется регулярная армия. Короче говоря, при всём внешнем сходстве отличий между средневековьем и античкой выявляется гораздо больше.
Позвольте с Вами не согласиться! Уже в IV в. до н.э. основным солдатом в Греции стал профессиональный наёмник. Иногда они нанимались целыми организованными отрядами. Милиционная армия Рима по выучке никак не уступала рыцарскому ополчению, а по дисциплине и организованности безусловно превосходила его. А после реформы Мария и Римская армия стала профессиональной наёмной, а при Августе окончательно превратилась в регулярную.
Вот именно. А средневековые рыцари не были по-настоящему профессианальной армией, а сорее феодальным ополчением, имевшим подготовку немного лучшую, чем у обычных ополченцев.
Г-н Ya_Ya, глупость по незнанию сказал, а Вы слушаете.
Это был сарказм. Я как раз против рыцарей, так же как и против монархии.
С таким же успехом могу сказать, что линейная тактика ближе к античной, ведь пехота стала "ещё более универсальной и полезной". Не стоит сравнивать разные эпохи в плане тактики.
Я имею в виду, что развитие тактики пошло по тому пути, по какому шло в древние времена - усовершенствование пехоты и использование тяжёлой конницы, как вспомогательной (хотя по-прежнему важной) части армии. В средневековье военное искусство шло по совсем другому пути.
Присоединяюсь к возмущениям Болингброка, только римские легионы чего стоят!
Я имею в виду, что развитие тактики пошло по тому пути, по какому шло в древние времена - усовершенствование пехоты и использование тяжёлой конницы, как вспомогательной (хотя по-прежнему важной) части армии. В средневековье военное искусство шло по совсем другому пути.
Ну не скажите, пехота и её тактика в средневековье тоже совершенствовалась, но соглашусь, что основной силой средневековья была тяжёлая кавалерия.
Сообщение отредактировал Скальский: 12.02.2012 - 16:30 PM
Есть такое, но тут проводится параллель между наличием пик у средневековых европейцев и тех же македонян. Разница огромна. Можно сказать что шотланды и фламандцы - это тоже опролчение, но именно в Столетнюю войну формируется регулярная армия. Короче говоря, при всём внешнем сходстве отличий между средневековьем и античкой выявляется гораздо больше.
Присоединяюсь к возмущениям Болингброка, только римские легионы чего стоят!
В сравнении с чем? Если со средневековыми армиями, то боюсь не многого, хотя на практике проверить сложно. Я античку люблю больше средневековья, но изваините, развитие рубежа эр, или 14-15 века - это небо и земля. history
Однако сариссофоры были как раз профессианалами.
Как раз нет. Сарисофоры Филиппа были пастухами.
Вот именно. А средневековые рыцари не были по-настоящему профессианальной армией, а сорее феодальным ополчением, имевшим подготовку немного лучшую, чем у обычных ополченцев.
Как вам сказать, рыцари были не ополчением а нечто вроде рекрутского набора. Т.е. определённое количество дворов содержало определённое количество всадников. Поскольку рыцари не были заняты в производственной сфере а постоянно воевали, или бились на турнирах, в качестве отдыха использовали охоту - их подготовка была на весьма высоком уровне. Устарела именно рыцарская организация, это никак не связано ни с доспехами, ни с тактикой. Диссциплина -вот ахиллесова пята рыцарства. С другой стороны рыцари стали получать деньги за участие в военных мероприятиях. В конце-концов проще стало отказаться от них и нанимать тех же жандармов и рейтар, которые стоили дешевле, а дисциплинированы лучше.
Мне кажется, что сложно говорить о каком-то едином пути развития средневековой тактики.
Еще Алексецй Комнин (судя по Алексиаде) предлагал использовать луки против галлов, которые могли прошибить стену Константинополя. А задолго до него Рамзес использовал лучников, прикрытых пехотой и флаговые удары конницы. Кроме того, наемники появились еще в 10-м веке. Кроме тогоЮ огромную роль играет экономический и географический фактор - степняки использовали гораздо более сложную тактику, чем европейцы, т.к. изначально умели управлять конными соединениями. Что у них было общего с европейцами - это использование пеших лучникров - для нанесения более точного и дальнего удара из луков степняки спешивались. Европейские рыцари в классическом виде сложились под влиянием с одной стороны защищеного броней воина, подвижного, способного драться с варварскойф конницей (реформы Карла Мартелла, Генриха птицелова ), с другой стороны, необходимости удара конницы по "строю щитов" пехоты. Так появилось куширование копья и сплошная стена копий. При Гастингсе таекой прием применялся против пехоты (судя по гобелену из Байо), и только через 100 лет такой прием стал применяться против конницы - Битва при Бувине. Против восточных конников и степняков такой прием не очень работал - Лигница и ряд сражений крестовых походов показали, что может более упрпавляемая конница сделать с рыцарями. Кстатт, после Кресси и Азенкура англичане проиграли французам ряд битв, хотя пытались применить также лучников - в этих битвах до лучников добиралась конница и английские лучники бежали. Говорить о закате рыцарскиц кронницы после Кресси и Азенкура поэтому как-то рановато. Кроме того, с 12-го века стало активно развиваться наемничество, а эти солдаты всегда исмпользовали хорошее вооружение. В частности кондотьеры были одни из немногих, кто под латами носил не гамбезон с кольчужными вставками, а полностью кольчугу.
Прошу прощения за опечатку - не Рамзес, а Нарзес - полководец Юстиниана. Пехота и конница в средние века достаточно активно взаимодействовали. Пехота прикрывала конницу, например, образуя каре, в середине которого сосредотачивалась конница и строилась для наступления. Так было в византийском военном наставлении 10-го века. Либо конница сосредротачиваеьтся на флангах пехотной"фаланги"
Построение в виде пехотного каре с конницей посредине применялось крестоносцами - в битве при Хаттине.
Кстати, тот же вид постороения применял и Наполеон во время египесокго похода, когда командовал: - "Пехота - в каре! Ослов и ученых - в середину!" (В походе Наполеона сопровождали ученые)
Просто чаще всего действия пехоты несли оборонительный характер, а действия конницы - наступательный, хотя были и исключения. По поводу Кресси и Азенкура. У англичанг, в отличие от французов был большой опыт войн в специфических условиях, в горах - валлийских и шоландских войн. В этих войнах они и пришлт к формированию наемных военных формирований (т.к. войны были затяжными) к применению лучников. Но это совершенно не означает какого-то заката конницы. Конница потом еще долго применялась, причем ряд приемов не изменился со времен средневековья - напримеро, атака в сплошном строю с пиками пехотного строя -об эффективносмти такой атаки вплоть до конца 19 века пишут многие авторы, или атака конницы конницей, причем тоже с пиками. Вообще, о необходимсти и эффективности применении пики в кавалерии споры велись до начала 20-го века. Так что о закате колнницы говорить нне совсем спраедливо. Пехота научилась активно действовать на поле боя - это будет точнее - швейцарцы, испанцы (Любимая сцена в фильме "Капитан Д"Алатристе", когда на вежливое предложение сдаться, испанский гидальго отвечает просто и понятно для противника: - "Ну мы же испанская пехота!"). Но кронница осталачсь, появились рейтары, осталась и тяжеловооруженная конница, появилась пехота, передвигающаяся верхом и спешивающася во время боя. Это прямо куак во времена древности - когда пехота высаживалась с колесниц, наносила удар, а потом вскакивала на колесницы... Много хлопот она доставила Цезарю...
Столетняя война протекала на рубеже средневековья и Эпохи Возрождения (1337-1453). Ренессанс - эпоха возвращения к античным принципам - относится в основном лишь к искусству и мировоззрению. Однако Столетняя война переменила тактику в сторону Античных принципов. Война показала иррациональность французской армии, состоявшей в основном из тяжёлых рыцарей, действующих несогласовано с пехотой и неспособных на молниеносные маневры из-за вечной несогласованности между гордыми рыцарями. Отныне пехота стала играть важную роль, постепенно занимая главенствующее место в армии. Кроме того во Франции после войны начало развиваться чувство национального единства, что в итоге привело к уничтожению феодалов и централизации государства. Позже примеру Франции последовали идругие европейские страны. Всё это намного ближе к Античности, нежели к средневековью и потому можно говорить, что военное искусство в это время тоже пережило своеобразную Эпоху Возрождения.
А можно ли вообще провести четкую черту, между античностью и средневековьем? В Восточной империи какие-то античные традиции, существовали и после падения Западной. Кое-что переняли арабы. А от арабов, через Испанию, что-то вернулось в Европу. В качестве примера, можно привести медицину. И от Византии многое переняли, в частности законотворчество. Сначала были варварские Правды. А потом за основу взяли Римское право и кодекс Юстиниана. Что касается чисто военного аспекта. Римский автор Вегеций, в 4м веке, написал «Краткое изложение основ военного дела» (в 4х книгах), эту книгу читали многие рыцари, до 15го века она многократно переписывалась. Вот что пишет о ней Хофман Никерсон «Войны в эпоху римской империи и в средние века» : «Прямое влияние Вегеция на средневековые войны доказывает не только тот факт, что его книга была настольным чтением образованных военачальников того времени, но и многие поразительные сходства между его наставлениями и тем, что они делали в действительности.» Кстати, битва при Пуатье, тоже была проведена в соответствии с рекомендациями Вегеция: сначала совместная оборона конницы и пехоты, потом конная контратака. Которая собственно и решила исход сражения. Получатся, что возврата к античным традициям, быть не могло. Потому что от них и не уходили.
Есть одно серьезное различие в средневековье и античности - это использование стремян, что дало коннице использовать таранный удар копья - куширование копья. Этот прием эффективен против стены щитов - пехотного строя. А так античные традиции оставались там, где онии могли применяться - там, где была дисциплина и управляемость войск. На примере Византии особенно заметно, как использовались и античные традиции, и новшества средневековья - тяжелая кавалерия, спомсобная наносить в сомкнутом строю транные удары копьями - прямо как норманны. Этот прием византийские конники применили в войне с венрами. При этом были живы традиции античной фаланги. Но византийцы освоили и тактику степняков - применение легкой кавалерии и конных лучников. Швейцарцы, доведя до совершенства управляемость фалангой - смертной казни подвергался тот, кто оставит строй, смогли соединить свойства фаланги - стены копий с мневренностью отдельных подразделений римского легиона.
Сообщение отредактировал Книгочей: 13.05.2012 - 00:24 AM
Интерес к античной тактике в принципе не исчез и в Новое время - Мориц Саксонский - главный маршал Франции, одержавший ряд блистательных побед, вовсю использовал труды Полибия вм своей теории военногот искуства. Он был польщен, что мыслит как этот соременник Сципиона и Ганнибала.
Сообщение отредактировал Книгочей: 13.05.2012 - 00:23 AM
Есть одно серьезное различие в средневековье и античности - это использование стремян, что дало коннице использовать таранный удар копья - куширование копья. Этот прием эффективен против стены щитов - пехотного строя. А так античные традиции оставались там, где онии могли применяться - там, где была дисциплина и управляемость войск. На примере Византии особенно заметно, как использовались и античные традиции, и новшества средневековья - тяжелая кавалерия, спомсобная наносить в сомкнутом строю транные удары копьями - прямо как норманны. Этот прием византийские конники применили в войне с венрами. При этом были живы традиции античной фаланги. Но византийцы освоили и тактику степняков - применение легкой кавалерии и конных лучников. Швейцарцы, доведя до совершенства управляемость фалангой - смертной казни подвергался тот, кто оставит строй, смогли соединить свойства фаланги - стены копий с мневренностью отдельных подразделений римского легиона.
Извините, видимо я недостаточно ясно выразил свою мысль. Как раз то, что Вы сказали о Византии, я и имел в виду. А Ваша мысль: Столетняя война – шаг в новое время, мне вполне понятна. В этой связи, можно вспомнить поведение парижан, во время Столетней войны (ну этот их бунт во главе с Марселисом, о котором Виппер упоминает, и прочие проделки). Один из последователей Марка Блока, выразился в том смысле, что хомут создал средневековую торговлю. Это о том, что римская упряжь, была неудобна для лошади. А с изобретением хомута, труд лошади облегчился, и появилась возможность, быстрее перевозить тяжелые грузы, на большие расстояния. Без стремян, рыцарей бы конечно не было. Но и сказать, что стремена создали рыцаря, тоже нельзя. Рыцари появились, когда для этого сложились условия, и возникла необходимость. Что касается сарматов, тут не так все просто. У них были длинные копья, это видно по изображениям из государств, Северного Причерноморья. А их длинные клинки, есть во многих музеях (в нашем Краевом, не плохая коллекция). Опыт кавалерии, показывает, что нанести хороший удар, длинным клинком, без опоры на стремя, вообще проблематично. И есть мнение, что у сарматов стремена были. Просто они не сохранились в захоронениях, потому, что были из кожи или веревок.
Пехота прикрывала конницу, например, образуя каре, в середине которого сосредотачивалась конница и строилась для наступления. Так было в византийском военном наставлении 10-го века. Либо конница сосредротачиваеьтся на флангах пехотной"фаланги"
Пехота никогда не прикрывала конницу - всегда было наоборот, это конница являлась прикрытием пехотных построений гл. обр. с флангов во избежании их охвата. К позднеримскому времени картина изменилась - конница стала более мобильной, многочисленной, сведенной в более крупные построения и роль пехоты оказалась вспомогательной - теперь она мспользовалась для того, чтобы укрывать всадников в случае опасности. Для этого и было разработано каре имп. Никифора Фоки.
Есть одно серьезное различие в средневековье и античности - это использование стремян, что дало коннице использовать таранный удар копья - куширование копья. Этот прием эффективен против стены щитов - пехотного строя.
Ничего подобного - наличие стремян вовсе не означает, что конь бросится на лес копий. Этого не происходило ни в аварских или персидских войнах императора Маврикия, ни позднее - во время знаменитого персидского похода Ираклия. Кавалерия персов терпела неизменные поражения вне зависимости от наличия у них стремян, ибо это не определяющий фактор победы.
В качестве контаргумента могу привести битву при Каррах - когда катафракты пытались пробить строй легионеров, но не смогли этого по причине их плотности, или сражение при Нисибисе против Артабана V - когда римскую фалангу на протяжении 2-х дней атаковали парфянские катафракты на лошадях и верблюдах - безрезультатно. Дело здесь не в стременах, а стойкой и обученной пехоте.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 13.05.2012 - 13:08 PM
Интерес к античной тактике в принципе не исчез и в Новое время - Мориц Саксонский - главный маршал Франции, одержавший ряд блистательных побед, вовсю использовал труды Полибия вм своей теории военногот искуства. Он был польщен, что мыслит как этот соременник Сципиона и Ганнибала.
Извиняюсь - а что толку? Мечтать о возрождении античной римской военной конструкции было присуще Макиавелли и что? Не обладая возможностью иметь такую армию, какая была у римлян, и заниматься ее соответствующим обучением, средневековые мыслители могли лишь предпринимать жалкие потуги ее копирования хоть в чем-то. Однако это не позволяло возродить ее в полной мере и упоминаемые Вами деятели могли зачитываться трудами Полибия и прочих лишь в качестве досуга.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 13.05.2012 - 13:13 PM
