←  Детские вопросы от студиозусов и не только...

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Описание искусства боя др. славян в романе...

Фотография Xenia Xenia 02.01 2014

Привет всем любителям истории. Возник у меня следующий вопрос.

В романе В. Иванова "Русь изначальная" поразило описание ведения боя у древних славян. В одном из эпизодов романа речь идёт о походе славян 550-551 гг. на Византию, и о взятии крепости Топер. 

 

"Как бы играя в увертки, скифы уклонялись и стреляли, стреляли. Асбад видел, как
варвары, управляя лошадью только ногами, спускали тетивы на полном скаку,
одинаково метко и сильно посылая стрелы перед собой, влево и назад."

(Здесь скифы отождествлены со славянами)

 

Внимание вопрос = ) Насколько достоверно такое описания техники боя др. славян? А именно умение стрелять на полном ходу, почти так же ловко как с места. Умение так точно управлять лошадью только одними ногами. И процесс обучения (В.Иванов пишет что для этого юноши подолгу держали тяжелый камень зажатый между ног).  Понятно что историческому роману верить на все 100% нельзя наверное, всё же это художественная литература. Но думаю автор опирался же на какие то письменные источники при написании... Правда предки так умели стрелять на ходу, и где можно почитать об этом, и о том, как юноши учились искусству войны? 

 

Ну и если не сложно приятно будет прочесть мнения о том, насколько роман можно назвать исторически достоверным в общем? А то как то слишком подозрительно сильно поднимается чувство гордости, когда читаешь о том, как доблестные предки раскидывают ромеев аки детей малых, сами при этом оставаясь почти без потерь = ) 

 

Заранее большое спасибо за ответы, и прошу прощение если что то из написанного мной покажется наивным. Сама не так сильно подкована в истории = )  

 

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 02.01 2014

 

Внимание вопрос = ) Насколько достоверно такое описания техники боя др. славян? А именно умение стрелять на полном ходу, почти так же ловко как с места. Умение так точно управлять лошадью только одними ногами. 

Ну конечно все это полная чепуха и художественный вымысел. Никакого военного искусства и подготовки у древних славян на тот момент не было. Мало того, они были крайне скудно вооружены - 

Они люди грубые, которые не осмеливаются показаться вне лесов и защищенных деревьями [мест]. Они даже не знали, что такое оружие, за исключением двух или трех λογχαδια — т. е. копий для метания. (Ioan. Eph. VI, 25)

Каждый мужчина вооружен двумя небольшими дротиками, а некоторые из них и щитами, крепкими, но труднопереносимыми. Пользуются они также деревянными луками и небольшими стрелами, намазанными отравляющим веществом... (ps-Mauric.XI, 4 )

 

а также понятия не имели о правильном способе сражения - 

...они ни боевого порядка не знают, ни сражаться в правильном строю не стремятся, ни показываться в местах открытых и ровных не желают. Если же и приходится им отважиться при случае на сражение, они с криком все вместе понемногу продвигаются вперед. И если неприятели поддаются их крику, они стремительно нападают; если же нет, прекращают крик и, не стремясь испытать силу своих врагов в рукопашной схватке, убегают в леса, имея там большое преимущество, поскольку умеют сражаться подобающим образом в тесных местах.... (ibid.)

 

Город Топир они взяли следующим образом - 

Эти склавины, победители Асбада, опустошив подряд всю страну вплоть до моря, взяли также приступом и приморский город по имени Топир, хотя в нем стоял воинский гарнизон. Этот город был первым на фракийском побережье и от Византия отстоял на 12 дней пути. Взяли же они его следующим образом. Большая часть врагов спряталась перед укреплением в труднопроходимых местах, а немногие, появившись возле ворот, которые обращены на восток, беспокоили римлян, находившихся на стене. Римские солдаты гарнизона, вообразив, что врагов не больше, чем те, которых они видят, взявшись за оружие, тотчас же выступили против них. Варвары стали отступать, делая вид, будто испуганные их нападением, они обратились в бегство; римляне же, увлеченные преследованием, оказались далеко впереди укреплений. Тогда поднялись находящиеся в засаде и, оказавшись в тылу у преследующих, отрезали им возможность возвратиться назад в город. Да и те, которые делали вид, что отступают, повернувшись лицом к римлянам, поставили их между двух огней. Варвары уничтожили их всех и тогда бросились к стенам. Городские жители, лишенные поддержки солдат, были в полной беспомощности, но все же стали отражать, насколько могли в данный момент, нападающих. Прежде всего они лили на штурмующих кипящее масло и смолу и всем народом кидали в них камни; однако они не очень долго отражали грозящую им опасность. Варвары, пустив в них тучу стрел, вынудили их покинуть стены и, приставив к укреплениям лестницы, силой взяли город. (Proc. BG III, 38)

Ответить

Фотография Xenia Xenia 02.01 2014

Спасибо. Картина прояснилась немного. Значит ооочень далека истина от того образа непобедимых чудо-воинов обрисованных в этом романе.  Хотя всё же  выманить хитростью из за стен города, создав видимость малочисленности, и подвести к засаде - это то же на мой скромный взгляд военное искусство.  Хотя бы эта часть не выдумана в романе, а примерно так и описана. В остальном конечно жаль, что не так всё красиво и интересно по части ведения боя было у славян = ( А какой дивный образ " обоерукого" Ратибора рассыпался. 

 

Огромное спасибо за цитаты из источников. Методом копипейста нашла их названия на русском языке, и думаю ознакомиться, что бы не впадать в заблуждение от прочтения хоть и прекрасной, но всё же художественной литературы. Прокопий Кесарийский с "Тайной историей" уже был добавлен в список чтения, как раз благодаря В. Иванову. Остальные добавляю уже благодаря форуму) 

 

(ps-Mauric.XI, 4 ) Правильно я поняла по результатом поиска в сети, что это цитата из 

Стратегикона Маврикия? 

 

А вот этот Ioan. Eph. VI, 25 источник как искать на русском, что бы почитать? Извиняюсь, поисковик не помог... 

 

Спасибо. 

Ответить

Фотография Lion Lion 02.01 2014

Привет всем любителям истории. Возник у меня следующий вопрос.

В романе В. Иванова "Русь изначальная" поразило описание ведения боя у древних славян. В одном из эпизодов романа речь идёт о походе славян 550-551 гг. на Византию, и о взятии крепости Топер. 

 

"Как бы играя в увертки, скифы уклонялись и стреляли, стреляли. Асбад видел, как
варвары, управляя лошадью только ногами, спускали тетивы на полном скаку,
одинаково метко и сильно посылая стрелы перед собой, влево и назад."

(Здесь скифы отождествлены со славянами)

 

Внимание вопрос = ) Насколько достоверно такое описания техники боя др. славян? А именно умение стрелять на полном ходу, почти так же ловко как с места. Умение так точно управлять лошадью только одними ногами. И процесс обучения (В.Иванов пишет что для этого юноши подолгу держали тяжелый камень зажатый между ног).  Понятно что историческому роману верить на все 100% нельзя наверное, всё же это художественная литература. Но думаю автор опирался же на какие то письменные источники при написании... Правда предки так умели стрелять на ходу, и где можно почитать об этом, и о том, как юноши учились искусству войны? 

 

Ну и если не сложно приятно будет прочесть мнения о том, насколько роман можно назвать исторически достоверным в общем? А то как то слишком подозрительно сильно поднимается чувство гордости, когда читаешь о том, как доблестные предки раскидывают ромеев аки детей малых, сами при этом оставаясь почти без потерь = ) 

 

Заранее большое спасибо за ответы, и прошу прощение если что то из написанного мной покажется наивным. Сама не так сильно подкована в истории = )  

 

 

Начнем с того, что Асбад не был разбит в битве у крепости Топер. Асбад был разбит в битве, которые произошел несколько раньше. Вот что об этом пишет Прокопий - 

 

После того как начальники римлян были таким образом разбиты обоими отрядами варваров, хотя варвары по численности были намного слабее римлян, один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом. Это был воин из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так называемых кандидатов; он командовал регулярной конницей, которая [321] издавна пребывала во фракийской крепости Тзуруле, и состояла из многочисленных отличных всадников. И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили, Асбада же взяли живым в плен, а потом убили, бросив в горящий костер, предварительно вырезав из кожи на спине этого человека ремни. После этого они стали безбоязненно грабить и все эти местности и во Фракии и в Иллирии, и много крепостей и тот и другой отряд славян взял осадой; прежде же славяне никогда не дерзали подходить к стенам или спускаться на равнину (для открытого боя), так как эти варвары никогда прежде даже не пробовали проходить по земле римлян. Даже через реку Истр, по-видимому, за все время они перешли только один раз, как я выше об этом рассказывал. (8.37)

 

а вот и сама битва у Топер - 

 

Эти славяне, победители Асбада, опустошив подряд нею страну вплоть до моря, взяли также приступом и приморский город, по имени Топер, хотя в нем стоял военный гарнизон. Город этот был первым на фракийском побережье и от Византии отстоял на двенадцать дней пути. Взяли же они его следующим образом. Большая часть врагов спряталась перед укреплением в труднопроходимых местах, а немногие, появившись около ворот, которые обращены на восток, беспокоили римлян, бывших на стене. Римские воины, находившиеся в гарнизоне, вообразив, что врагов не больше, чем те, которых они видят, взявшись за оружие, тотчас же вышли против них все. Варвары стали отступать, делая вид, что испуганные их нападением, они обратились в бегство; римляне же, увлеченные преследованием; оказались далеко впереди укреплений. Тогда поднялись находившиеся в засаде и, оказавшись ,в тылу у преследующих, отрезали им возможность возвратиться назад в город. Да и те, которые делали вид, что отступают, повернувшись лицом к римлянам, поставили six между двух огней. Варвары всех их уничтожили и тогда бросились к стенам. Городские жители, лишенные поддержки воинов, были в полной беспомощности, но все же стали отражать, насколько [322] они могли в данный момент, нападающих. Прежде всею они лили на штурмующих кипящее масло и смолу и всем народом кидали в них камни; но они, правда, не очень долго отражали Грозящую им опасность. Варвары, пустив в них тучу стрел, принудили их покинуть стены и, приставив к укреплениям лестницы, силой взяли город. До пятнадцати тысяч мужчин они тотчас же убили и ценности разграбили, детей же и женщин обратили в рабство. (8.37)

 

Итак, как видим автор переместил Асбада, как начальника гарнизона Топера. Далее, и впрямь, Топер был взят с помощью давнего как мир приема кочевников, отступлением выманить гарнизон крепости на чистое поле, разбить ее и затем взять город, на само описание конкретно на балует нам такими подробностями.

 

Однако думаю, что здесь все все же намного близко к истине - так, описанный метод ведения коня в принципе схож для всех кочевников/всадников. Другое дело, что, оно вряд ли было применено славянами - если ошибаюсь поправьте, но, грубо говоря, славяне тогда были похожи на германцев, гепидов, лангобардов и тд, вот только при несравненно плохом вооружении и при практическом отсутствии конницы.

 

Однако примем именно в таком виде могло быть в реале, только вот ее выполняли по видимому не сами славяне, а болгары и прежде всего кутургуры, которые участвовали в набегах славян в земли Византии в те времена.


Сообщение отредактировал Lion: 02.01.2014 - 23:19 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 02.01 2014

 

Однако примем именно в таком виде могло быть в реале, только вот ее выполняли по видимому не сами славяне, а болгары и прежде всего кутургуры, которые участвовали в набегах славян в земли Византии в те времена.

 

Где в данном тексте речь вообще идет о наличии конницы у славян?

Ответить

Фотография Lion Lion 02.01 2014

Речь не идет о коннице - я имел ввиду текст из романа. Строго говоря, как правило заманивали, при том в тех условиях и в то время, конницей, но у Прокопия этого не сказано.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 02.01 2014

Речь не идет о коннице - я имел ввиду текст из романа. Строго говоря, как правило заманивали, при том в тех условиях и в то время, конницей, но у Прокопия этого не сказано.

Заманивали конницей тогда - когда она была. Про славян практически все ранние авторы рассказывают как о народе исключительно пешем.......

Ответить

Фотография Lion Lion 02.01 2014

Согласен. Поэтому и отметил, что если и была конница, так-как подобный прием выполняют как правило именно подвижной конницей, а если учесть, что гарнизон тоже имел коней, то тем паче, итак, если и была конница, то исключительно болгарская. В всяком случае словом "скиф" автор романа имеет ввиду по всей видимости именно их, а не конных славян. 

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 02.01 2014

Согласен. Поэтому и отметил, что если и была конница, так-как подобный прием выполняют как правило именно подвижной конницей, а если учесть, что гарнизон тоже имел коней, то тем паче, итак, если и была конница, то исключительно болгарская. В всяком случае словом "скиф" автор романа имеет ввиду по всей видимости именно их, а не конных славян. 

С романом все понятно - художественная бла-бла-бла...........

Гарнизонные солдаты не могли иметь коней, потому что не предназначались для ведения полевых сражений, да и вооружение их было менее качественным.....

Ответить

Фотография Lion Lion 03.01 2014

Смотря как, иногда коней держали в осажденном городе - 

 

Так как водопроводы, как я сказал, были испорчены, то вода уже не двигала мельницы, и заставить их работать силой каких-нибудь животных ни в коем случае нельзя было, так как продовольствием они вообще были стеснены, как это бывает при осаде, так что и коней, необходимых им, они с трудом могли прокормить. Тогда Велизарий придумал следующий выход. (Proc. 5.19)

 

Это эпизод битвы за Рим 537-538 годов.

 

Заметив, что враги постоянно ходят сюда для того, чтобы косить траву для лошадей, римляне, быстро поднимаясь вверх по холму и вступая с врагами в рукопашный бой, совершая подвиги, достойные их доблести, не позволяли врагам уносить с собою эту траву и многих из врагов убивали на месте. (Proc. 5.23)

 

Это из осады Осимо. 

 

Коней держали по всей видимости с одной стороны для вылазок, на примере Рима это яснее ясного видно, да и из за того, что негде вообще было их держать в безопасности.


Сообщение отредактировал Lion: 03.01.2014 - 00:27 AM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 03.01 2014

 

 

Так как водопроводы, как я сказал, были испорчены, то вода уже не двигала мельницы, и заставить их работать силой каких-нибудь животных ни в коем случае нельзя было, так как продовольствием они вообще были стеснены, как это бывает при осаде, так что и коней, необходимых им, они с трудом могли прокормить. Тогда Велизарий придумал следующий выход. (Proc. 5.19)

 

Велизарий вступил в Рим УЖЕ с полевой армией, а не гарнизонными солдатами.

Заметив, что враги постоянно ходят сюда для того, чтобы косить траву для лошадей,

Мы ведем речь о римской императорской армии или о варварах, не следовавших распорядку?

Ответить

Фотография Марк Марк 03.01 2014

А вот этот Ioan. Eph. VI, 25 источник как искать на русском, что бы почитать? Извиняюсь, поисковик не помог... 

 

Спасибо. 

 

См. Иоанн Эфесский "Церковная история", кн. VI, гл. 25:

http://www.vostlit.i...frametext36.htm

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 03.01 2014

Спасибо. Картина прояснилась немного. Значит ооочень далека истина от того образа непобедимых чудо-воинов обрисованных в этом романе.  Хотя всё же  выманить хитростью из за стен города, создав видимость малочисленности, и подвести к засаде - это то же на мой скромный взгляд военное искусство.  Хотя бы эта часть не выдумана в романе, а примерно так и описана. В остальном конечно жаль, что не так всё красиво и интересно по части ведения боя было у славян = ( А какой дивный образ " обоерукого" Ратибора рассыпался. 

О войнах со славянами можно еще почитать у Феофилакта Симокатты; их участие в осаде Константинополя упоминают Пасхальная хроника, Никифор Константинопольский, Феодор Синкелл и Константин Манассия. Некоторое описание вооружения и методов ведения боя есть в Тактике имп. Льва VI, но там гл. обр. повтор Маврикия с некоторыми добавлениями.

Ответить

Фотография Lion Lion 03.01 2014

Велизарий вступил в Рим УЖЕ с полевой армией, а не гарнизонными солдатами.

Мы ведем речь о римской императорской армии или о варварах, не следовавших распорядку?

 

 А откуда Вам знать, что в Топере не собрались остатки разбитой славянами армии. В этом случае, естественно, многие воины будут конниками... Впрочем, согласен, что разговор уже принимает гипотетический оборот :)

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 03.01 2014

 А откуда Вам знать, что в Топере не собрались остатки разбитой славянами армии. В этом случае, естественно, многие воины будут конниками... Впрочем, согласен, что разговор уже принимает гипотетический оборот :)

Оттуда, что никто мне о том не рассказывал. Прокопий называет их солдатами гарнизона (στρατιωτῶν φρουρὰν), что соответствует limitani или castrenses. Сказки придумывать - это не о мне..........

Ответить