у древних египтян была минойская эра?
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Флуд об Атлантиде
Автор
Гость_VMD._*
, 05.01 2010 14:49 PM
Сообщений в теме: 109
#81Отправлено 21.03.2014 - 23:30 PM #82Отправлено 21.03.2014 - 23:49 PM
Опечатка, у греков. Но и так вроде понятно, к кому относится минойская эра. А насчёт архелогических доказательств, это не комне вопросы. Б #83Отправлено 22.03.2014 - 03:10 AM
Тут "за уши" можно что угодно притянуть - сами же понимаете... Например, в Ледниковый период Британия была гораздо больше современной, и даже соединялась с континентом. Северное море и Балтийское практически не существовали. А потом эта вся гигантская часть суши ушла на дно моря. Там до сих пор находят следы доисторических животных (гигантский олень, волосатый носорог, мамонт и пр.) и доисторической растительности (янтарь Балтики - остаток затонувшего доисторического гигантского бора, когда Северное и Балтийское моря слились воедино, и смола осталась на дне). Другое дело - что следов человеческой цивилизации там на тот момент вроде нет. Но да дело за малым! Изобрести такую цивилизацию - раз плюнуть, для некоторых.
Вот например карта:
http://www.archeolog...he-ice-age.html
У меня есть карты поподробнее (18 тысяч лет назад, и сразу после окончания последнего Ледникового периода, в результате роста температуры около 10.300 лет назад, а также в ходе эпохи Мезолита). Но и эта сойдёт. Там есть и следы мезолитических стоянок и инструментов первобытного человека, на дне Северного моря. #84Отправлено 22.03.2014 - 07:29 AM
Здесь нужно определиться, или все слова Платона считать истиной, уподобившись верующим. Тогда их несомненно нужно отвергнуть , как бредовые. Или увидеть в описании иносказательность, понять образы и определить цель поиска. Как видите, в любом случае, нет смысла искать на океанском дне развитую цивилизацию, существовавшую 9000 лет назад. Сообщение отредактировал cybertron2: 22.03.2014 - 07:29 AM #85Отправлено 22.03.2014 - 12:45 PM
Меня настораживает то, что если Атландида - высокоразвитая цивилизация, локализированная по приведенной Вами гипотезе в Британии, почему нет археологических подтверждений этому?
Аndy4675 привел материалы, в которых ничто не указывает на наличие высокоразвитой цивилизации. #86Отправлено 22.03.2014 - 13:27 PM
А где в словах Платона сказано о высокоразвитой цивилизации? Он говорил о богатстве и могуществе. На этом-то острове, именовавшемся Атлантидой, возникло удивительное по величине и могуществу царство, чья власть простиралась на весь остров, на многие другие острова и на часть материка
Платон явно описывает устройство Атлантиды в преувеличенном виде. Из его слов понятно, что атланты поклонялись морскому божеству, строили большие каменные сооружения, строили валы, насыпи и дороги. Имели большое сильное войско и умели плавать по морю. Природа острова давала людям всё необходимое и особенно, акцентировано внимание в тексте, было много металла. И что из всего этого противоречит артефактам на Британских островах? #87Отправлено 22.03.2014 - 17:01 PM
Платон еще говорил, что в Атлантиде слоны водились. #88Отправлено 22.03.2014 - 18:37 PM
Противоречит вряд ли, но то, что доказательств нет - факт. А именно: "Имели большое сильное войско и умели плавать по морю"
Нигде не встречал описания найденных доказательств, что в Британии в описанный период выплавляли металл в промышленных масштабах и т.д. Где остатки каменных сооружений? Их вряд ли было 1-2. Неужели все исчезло бесследно? Сообщение отредактировал xaos_2: 22.03.2014 - 18:38 PM #89Отправлено 22.03.2014 - 20:14 PM
Я сомневаюсь, что Платон хоть раз в жизни видел живого слона.
Если они не умели плавать по морю, то как обитатели Британских островов торговали с Европой уже в третьем тысячелетии до нашей эры?
Да и исследования ДНК учёными показывают, что жители в восточной части острова скрещивались с иноземцами. То есть флот был и войско было, потому что обладая огромными ресурсами, они должны были защищаться от врагов, желавших получить богатство. А вот когда они ослабли, их сразу кельты 1200 лет до нашей эры и захватили. Стоунхендж, насыпная дорога, всё это показывает технологический уровень по меньшей мере равный грекам того времени и египтянам.
На счёт останков сооружений. А вы знаете, что в Греции и Древнем Риме были дворцы и статуи высотой по 40 метров? И ведь исчезли куда-то. Сообщение отредактировал cybertron2: 22.03.2014 - 20:15 PM #90Отправлено 22.03.2014 - 20:33 PM
Все со временем исчезает, но ведь в Британии и следа не осталось. Стоунхендж - это абсолютно единичный случай, который с огромной натяжкой и с сотней оговорок можно пытаться привязать к Атлантиде.
"Да и исследования ДНК учёными показывают, что жители в восточной части острова скрещивались с иноземцами."
А при чем тут Атлантида? Сообщение отредактировал xaos_2: 22.03.2014 - 20:36 PM #91Отправлено 22.03.2014 - 20:52 PM
Следы остались, огромных разрушений, уцелел лишь Стоунхэндж и дорога.
Вы усомнились на счёт мореплавания, я вам ответил - британцы плавали по морю. #92Отправлено 22.03.2014 - 22:25 PM
И что с того? Если он упомянул слонов, то знал что это за животные. #93Отправлено 22.03.2014 - 23:15 PM
Стони являет пример святилищ неолита — бронзы. Жили в хижинах. Где там высокая цивилизация? #94Отправлено 22.03.2014 - 23:46 PM
Я не сомневался, что британцы плавали. При чем тут Атлантида?
Я пишу, что нет археологических подтверждений того, что Британия=Атлантида. Сообщение отредактировал xaos_2: 22.03.2014 - 23:47 PM #95Отправлено 23.03.2014 - 07:29 AM
Кто вам такое сказал? Жители Эпира тоже были греками. Их диалект - северо-западный дорийский (достаточно отличающийся, скажем, от коринфского дорийского). Другое дело, конечно, что уровень жизни македонян (там тоже не найдено никаких следов иного языка, кроме греческого, ни по письменным произведениям, ни по эпиграфике), эпиротов и этолийцев с акарнанами оставался очень низким, и не мог сравниться с уровнем южных греков. К тому же и говор был своеобразный. Считается, что Одиссей превратился у латинян в Улисса именно потому, что они заимствовали его у этолийцев, которые произносили О как У, а дельту - как ламбду. И потому получался Улиссеус, то бишь Улиссус латинян.
Нелепость. Остатки догреческого (которые принято относить к языку пеласгов) указывают на не ИЕ язык. Да и греческая традиция не склонна считать пеласгов греками. Хотя нет сомнения, что выжившие покорённые греками пеласги с ними ассимилировались. О том и Геродот пишет, при описании пеласгов в Аттике и на острове Лемнос.
Нелепость. Палеобалканская группа - изобретение балканских патриотов славянского происхождения (в первую очередь болгарских). Родственность фракийского, иллирийского и пеласгского языков - чисто плод их фантазии. Данных об указанных языках слишком мало. Но о том, что эти языки достаточно мало родственны греческому можно говорить достаточно уверенно.
Насколько мне известно, греческий язык, как и албанский, не имеет близких родственников. Кто же вам сказал, что он близкородственен армянскому или индоиранскому? Про древнеямников и вовсе молчу. Это никому неизвестно, кто был предком кого. Скорее всего эта культура имеет отношение к индо-иранцам. Но никак не к грекам. Про армян сказать не могу.
А ко временам Тутмосиса Третьего относятся погребения египетских должностных лиц (особенно гробница Рехмира), где изображены дары от народа Кефтиу - и изображаемые очень похожи на тех, кого мы видим на настенной живописи Крита.
Также ахейцы были неплохими мастерами, керамистами, живописцами, строителями, создателями оросительных систем и дамб... Зачем же ограничивать их только торговлей и пиратством?
Историчность Троянской войны - это спорный момент.
Откровенная чушь. Дорийцы и есть истинные эллины. Почему? потому что у Гомера относительно микенских греков этноним эллины не применялся. Этот этноним возобладал только после победы дорийцев. Потом. На Олимпийские игры первоначально не допускались недорийцы, как считается. А судьи назывались эггинодиками, т. е. "судьями эллинов". Это к вопросу о расовой чистоте эллинов. Ионийцы, ахейцы и эолийцы - это недо-греки. И так они и воспринимались вплоть до 5 в. до н. э. (Геродот тоже пишет, что в Греции ионийцы стесняются своего имени, в отличие от малоазийских ионийцев, которые гордятся им).
Часть ионийцев таки никуда и не ушла. См. Афины...
Что касается того, были ли дорийцы иллирийцами... Хорошо, давайте посмотрим. Дорийцы пришли из Иллирии. Но это не значит, что они были этнически иллирийцами. Потому что эта территория нам известна как Иллирия лишь гораздо позже.
Геродот 1.56:
Ионийское племя никогда не покидало своей земли, дорийское же – очень долго странствовало. Ибо во времена царя Девкалиона оно обитало в земле Фтиотида, а затем при Доре, сыне Эллина, – у подошвы Оссы и Олимпа, в области под названием Гистиеотида. После изгнания из Гистиеотиды кадмейцами дорийцы поселились у Пидна и назывались теперь македнами. Отсюда это племя снова переселилось в Дриопиду, а оттуда прежде всего в Пелопоннес, где и приняло имя дорийцев.
http://www.vehi.net/...gerodot/01.html
Фукидид 1.12:
на восьмидесятом году после падения Трои дорийцы вместе с Гераклидами захватили Пелопоннес
http://www.e-reading...-_Istoriya.html
Страбон 8.7.1:
Один из его сыновей — Дор — объединил дорийцев, с. 365 живших у Парнасса
http://ancientrome.r...tm?a=1267838860
там же 9.4.10:
Таким образом, эти дорийцы были племенем, населявшим четырехградье, которое, как говорят, было метрополией всех дорийцев; они владели городами Эриней, Бойон, Пинд и Китиний. Пинд расположен над Эринеем; одноименная река протекает мимо него, впадая в Кефисс недалеко от Лилеи. Некоторые, однако, называют Пинд Акифантом. Царь этих дорийцев Эгимий был лишен власти, но потом, как рассказывают, Геракл восстановил его власть. Эгимий вспомнил услугу Геракла после смерти последнего на Эте. Он усыновил Гилла, старшего из сыновей Геракла; Гилл и его потомки стали преемниками власти Эгимия. Отсюда отправились Гераклиды, начав свое возвращение в Пелопоннес.
там же 9.5.10:
Дриопида, как и Дорида, некогда состояла из 4 городов и считалась метрополией дорийцев, живших в Пелопоннесе.
http://ancientrome.r...tm?a=1267844674
Аполлодор 1.7.2:
Дор взял землю, лежащую против Пелопоннеса83, и назвал жителей этой земли по своему имени дорийцами.
http://ancientrome.r...tm?a=1358680001
там же 2.7.7:
(7) Проходя через землю дриопов, Геракл, испытывая недостаток в пище, встретил Тейодаманта, ехавшего на колеснице, запряженной двумя быками201. Он выпряг одного быка и заколол себе на обед. Когда же он пришел в Трахин к Кеику202, то был там радушно принят и отправился в поход против дриопов203.
http://ancientrome.r...tm?a=1358680002
Если даже дорийцы и пришли со стороны Пинда в Эпире (а не в Македонии), то и там имелось грекоязычное (=греческое) население. Конкретно, греки жили в районе Додонского оракула. Читаем у Гомера в Илиаде (2.748-755):
Но из Кифа Гуней с двадцатью и двумя кораблями
http://www.rvb.ru/ho...a/01text/02.htm
Здесь речь идёт об одном из царей греческого мира, явившихся на помощь Агамемнону под Трою.
и ниже - 16.228-248:
Вынув сей кубок заветный, Пелид быстроногий сначала
http://www.rvb.ru/ho...a/01text/16.htm
Аристотель, Метеорологика 1.14:
The deluge in the time of Deucalion, for instance, took place chiefly in the Greek world and in it especially about ancient Hellas, the country about Dodona and the Achelous, a river which has often changed its course. Here the Selli dwelt and those who were formerly called Graeci and now Hellenes.
http://classics.mit....rology.1.i.html
Дорийцы боролись с ахейцами не поэтому. А потому что те были их антагонистами. То есть представляли для них определённую угрозу. Чтобы выжить, дорийцы должны были победить. Иначе победили бы ахейцы.
Тёмные Века - эпоха подготовки к новому взлёту. Уже очень скоро в этот период в Греции произошёл резкий демографический рост, приведший к основанию колоний, а в конечном счёте послуживший базой для расцвета Архаической, а затем и Классической Греции.
Тираны не всегда были полководцами. Среди них имелись и умелые политики.
Городская демократия развилась далеко не везде. Например в Спарте её так и не стало. Первое государство, где появилась демократия - это Афины, после законодательства Клисфена, имевшего место в 507 г. до н. э. (поскольку законы Солона можно назвать "ни вашим, ни нашим").
Вторжение сер. 24 в. до н. э. обычно связывали с первым вторжением индоевропейцев в Грецию - через М. Азию (разрушение Агия Ирини на Кеосе, укрепление Филакопи на Мелосе и Кастри на Сиросе). Первой цивилизацией созданной греками считается Мезоэлладская (ок. 2.000 - 1.600 г. г. до н. э.). Считается, что это были ахейские греки, пришедшие в Грецию. Однако и это вилами на воде писано. И минийская керамика ни о чём сама по себе говорить не может. Нужны данные более твёрдые. А о языке населения Греции на тот момент таких данных не имеется... Но пеласги - негреческое, и неиндоевропейское (судя по всему) население. Самое распространённое мнение считает ихх родственными этрускам (которые также, как известно, ИЕ не являлись).
Их было минимум три в неясном соотношении. Геродот помещал фригийцев и их царя Мидаса в Македонии... Это есть... И Хэмонд в "Истории Македонии" поддерживает Геродота, и ищет дополнительные о том доказательства из сферы литературы и археологии.
2) Сабатиновцы-протокиммерийцы они вторгались на Балканы вплоть до Аттики в XIII в., и именно это вторжение отрадено как нашествие амазонок на Аттику незадолго до Тр. войны. Амазонки греч. эпоса и позднейшей традиции - это слияние двух образов: северопричерноморские амазонки (отражение тамошних кочевников, наложенное на мифол. образ Женского Царства) и малоазийские амазонки (отражение хеттов, наложенное на мифол. образ Женского Царства). Их смешивали воедино в разных вариантах. Нашествие амазонок на Аттику - это предание, реально отражающее именно сабатиновское вторжение, а не хеттское. Заметил это самым блестящим образом А.В. Сафронов. (где-то во второй пол. 13 века). Это нашествие, судя по его отражению в эпосе, было отражено. Это вилами по воде писано. Киммерийцы в Аттике не доказаны. Амазонки - чистой воды миф.
3) нашествие гиллов в конце 13 века, опустошившее Пелопоннес, но откатившееся потом назад. Нашествие не гиллов, а Гераклидов. Кто такие гиллы? У дорийцев есть 3 филы: диманы, памфилы и гиллейцы. Может быть, тут подразумевались гиллейцы? Или просто Гилл? #96Отправлено 23.03.2014 - 07:34 AM
Он мог иметь ввиду мамонтов, кости которых несомненно были и есть на Британских островах.
Никто не говорит о высокой цивилизации, я уже приводил цитату из текста. Жители были богаты и сильны, и несомненно обладали технологиями постройки массивных каменных сооружений. Например сейчас люди живут в деревнях, в деревянных домах, но это не мешает им пользоваться почти всеми технологическими новшествами, будь то оборудование, машины, бытовые приборы и компьютеры, а так же генноизменённые семена растений.
Ну естественно нет, тогда бы все знали, где находилась Атлантида. Сообщение отредактировал cybertron2: 23.03.2014 - 07:43 AM #97Отправлено 23.03.2014 - 14:54 PM
Платон лично на археологические раскопки туда ездил? Последние мамонты на островах вымерли в 14 тыс. до н.э. Этот слой не затрагивается во время земледелия. #98Отправлено 23.03.2014 - 18:05 PM
Подобноые богатства и технологии (типа оленьей лопатки вместо лопаты) были у первобытных народов большой части мира. Британия в этом совершенно не выделяется. #99Отправлено 24.03.2014 - 15:12 PM
На каких островах, Британских. Откуда информация? Ну если считать, что один метр глубины от поверхности земли соответствует 0,5-1 млн. лет истории, то кости возрастом 14 000 лет буду лежать на глубине максимум 14 сантиметров. Видите, как вы сильно ошиблись? Фактически кости мамонтов могли валятся на поверхности островов.
Если Платон не знал, где находился описываемый им остров, то тогда явно сочинял его описание. А если знал, то вполне мог заблуждаться о составе фауны острова. Сообщение отредактировал cybertron2: 24.03.2014 - 15:15 PM #100Отправлено 24.03.2014 - 15:33 PM
Была я недавно в музеи археологии Москвы. Там средневековый мост нашли на глубине нескольких метров. По вашим расчетам получается, что Москве несколько миллионов лет, так?
А что древние греки его времени знали о Британских островах? Количество пользователей, читающих эту тему: 00 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных |