У Ключевского: "Литвин Михалон, писавший о татарах, литовцах и москвитянах в половине XVI в., насчитывает в Крыму не более 30 тысяч конных ратников, но к ним всегда готовы были присоединиться бесчисленные татарские улусы, кочевавшие по обширным припонтийским и прикаспийским степям от Урала до нижнего Дуная. В 1571 и 1572 гг. хан крымский дважды нападал на Москву с полчищами в 120 тысяч человек. Крымское ханство представляло огромную шайку разбойников, хорошо приспособленную для набегов на Польшу, Литву и Московию. Эти набеги были ее главным жизненным промыслом. Тот же Флетчер пишет, что татары крымские обыкновенно нападают на пределы Московского государства раз или дважды в год, иногда около троицына дня, чаще во время жатвы, когда легче было ловить людей, рассеянных по полям. Но нередки были и зимние набеги, когда мороз облегчал переправу через реки и топи". Тактика татар по Маржерету - отвлекать главные силы противника отрядом в 20 тыс., в то время как остальные отряды захватывали "полон" и грабили с возможностью безопасного отхода. Татары умели сделать вид, что их в разы больше, чем на самом деле. Нападая небольшими подразделениями, татары сажали на лошадей чучела в виде людей. Думаю, походов с численностью в 100 тыс. было немного - походы 1571-1572гг. скорее исключение, чем правило. P.S. У меня в Мозилле всё нормально открылось и копируется.
интересная получается картина. при желании мобилизационный резерв крыма достигал 80 тыс + причерноморские кочевья. но в то же время с 1493 казаки силами, как правило, из одной волости нападают на татар, несколько раз захватывают очаков, отбивают пленных. уже в 17 веке захватывают кафу, бахчисарай и т.д. понятно, что это были тоже набеги, но, как видим, татары не могли быстро отмобилизовать сопоставимые силы, да и союзники из причерноморских степей не помогали. если можно принять 120 тыс монголов при походе на сев-вост русь, то нужно присмотреться к цифре в 120 тыс крымских татар, хотя бы учитывая демографию.
по поводу демографии крыма сер 17 века есть информация от Эвлия Челеби в "книге путешествий", но нужно критически её анализировать. у него численность мусульман - 187 тыс, из них военнообязанные - 87 тыс, а неверных - 920 тыс. наверное он имеет в виду пленных, рабов
казаки силами, как правило, из одной волости нападают на татар, несколько раз захватывают очаков, отбивают пленных. уже в 17 веке захватывают кафу, бахчисарай и т.д. понятно, что это были тоже набеги, но, как видим, татары не могли быстро отмобилизовать сопоставимые силы, да и союзники из причерноморских степей не помогали.
Поправлю, никогда в XVII веке казаки Бахчисарая и Кафы не захватывали. Один раз у них получилось взять Азов и продержаться в нем 4 года. Все остальные набеги были на побережье и имели исключительно грабительский характер. Они совершались очень быстро и дерзко. Казаки шли по морю. Крымчаки просто физически не могли быстро отреагировать на это.
по поводу демографии крыма сер 17 века есть информация от Эвлия Челеби в "книге путешествий", но нужно критически её анализировать. у него численность мусульман - 187 тыс, из них военнообязанные - 87 тыс, а неверных - 920 тыс. наверное он имеет в виду пленных, рабов
Не факт ,что он имел в виду пленных. Я уже акцентировал внимание на том, что в татарской среде было множество христиан-несториан, причем как татарского, так русского и иного происхождения. Их вполне можно называть неверными с точки зрения мусульман. В XIII веке несториане достигли своего расцвета, они по некоторым данным появились даже в Японии. Несторианами стали и половцы. Роль несториан в истории Средневековой Руси ещё плохо изучена. Их могущество было сломлено в Средней Азии Тамерланом, но в Крыму они сохранились.
Сообщение отредактировал Кызылдур: 22.08.2011 - 19:16 PM
Поправлю, никогда в XVII веке казаки Бахчисарая и Кафы не захватывали. Один раз у них получилось взять Азов и продержаться в нем 4 года. Все остальные набеги были на побережье и имели исключительно грабительский характер. Они совершались очень быстро и дерзко. Казаки шли по морю. Крымчаки просто физически не могли быстро отреагировать на это.
а как быть с взятием кафы 1616 (Сакович Касіян. Вѣршѣ на жалосный погреб зацного рыцера Петра Конашевича Сагайдачного. Київ, друкарня лаври, після 10.IV 1622.), нападение 1624? конечно, нападения были быстрими. но это не объясняет взятие очакова несколько раз, перекопа. если очаков географически расположен не близко от крыма, так как быть с перекопом? евпаторией? так же учитывая, что первые набеги на татар совершались из центральной Украины (район черкасс), а позже из района Запорожья, то, учитывая кочевой образ жизни причерноморских союзников и полукочевой самих татар дело, наверное, не только в реакции.
Сообщение отредактировал xaos_2: 22.08.2011 - 19:29 PM
а как быть с взятием кафы 1616 (Сакович Касіян. Вѣршѣ на жалосный погреб зацного рыцера Петра Конашевича Сагайдачного. Київ, друкарня лаври, після 10.IV 1622.), нападение 1624? конечно, нападения были быстрими. но это не объясняет взятие очакова несколько раз, перекопа. если очаков географически расположен не близко от крыма, так как быть с перекопом? евпаторией? так же учитывая, что первые набеги на татар совершались из центральной Украины (район черкасс), а позже из района Запорожья, то, учитывая кочевой образ жизни причерноморских союзников и полукочевой самих татар дело, наверное, не только в реакции.
Виноват, я имел в виду донцов. Про запорожцев ничего не знаю.
Не факт ,что он имел в виду пленных. Я уже акцентировал внимание на том, что в татарской среде было множество христиан-несториан, причем как татарского, так русского и иного происхождения....
Во-первых, путаете времена , а также племенной союз татар времен Чингисхана с татарами Золотой Орды и Крымского ханства. Во-вторых, несторианами в Монголии 12-13 в. были не татарские племена, а найманы и частично кераиты. В-третьих, в 1314 году Узбек объявил ислам гос.религией ЗО и начался процесс поголовной исламизации населения. Даже в Крыму, где было много оседлых христиан и существовало княжество Феодоро, от христанского населения практически ничего не осталось - в 15 в. пришли турки и учинили геноцид тех кто ещё не перешел в ислам.
Несторианами стали и половцы..
Несторианами половцы не стали. Вплоть до монгольского завоевания они в основной своей массе оставались язычниками. Накануне нашествия многие половецкие ханы крестились по православному обряду чтобы заручиться поддержкой русских, а некоторые ( Котян , например) бежали в Венгрию и приняли католичество.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 22.08.2011 - 19:50 PM
Я не стану брать на себя смелость утверждать о некоей решающей роли несториан. На данный момент доказательств этого нет. И источниками, явно указывающими на их значение я не располагаю (за исключением некоторых археологических находок, которые можно без труда подвергнуть критике). Но кажется у православной церкви было больше оснований преследовать несториан, нежели у мусульман (раскол опаснее любого иноверия). Однако вот что пишут православные источники: "В объединившейся Великой Степи несториане составляли большинство, и язычник Чингисхан всячески старался привлечь к себе их симпатии. Несторианские храмы воздвигались в ханской ставке, несториане занимали видные государственные должности, становились наместниками покоренных монголами областей. А «черная вера» не давала никаких привилегий: когда монгольский верховный жрец Кокочу попытался вмешаться в государственные дела, ему по приказу Чингиса переломили хребет. Одна из жен самого Чингиса была несторианкой. На несторианках он женил своих сыновей и наследников. Из них старший и нелюбимый Джучи был убит незадолго до смерти Чингисхана, вероятно по его приказу. Второй, Чагатай, сам был несторианином, причем ревностным. Третий, Угэдей, ставший после смерти отца великим ханом, был женат на несторианке-меркитке Туракине. Она выписала из Константинополя мастеров-изографов, чтобы они украсили храм близ ханского дворца в монгольской столице Каракоруме. ...В основанной Чингисханом гигантской державе несториане сразу же заняли выдающееся положение. Они составили верхний слой монгольского общества, несторианские народы – уйгуры, кераиты, найманы – поставляли ханскому двору самых грамотных и деятельных чиновников. Правда, по «Великой Ясе» сами ханы не должны были отказываться от язычества, «черной веры». Но запрет этот был нарушен сразу же после смерти Чингиса, причем самым неожиданным образом. Верховным судьей империи, блюстителем «Ясы», был назначен второй сын Чингисхана, Чагатай. И вот, тот самый Чагатай, в котором видели опору язычества, принародно торжественно крестился в несторианском храме Самарканда. По завещанию Чингисхана Чагатай кроме звания судьи получил еще и огромный удел: он становился властителем Маверранахра. Поведение несториан, получивших такого покровителя, по отношению к прежним своим благодетелям-мусульманам нельзя назвать иначе как предательским. При поддержке Чагатая несториане повели с мусульманами открытую борьбу за власть и влияние"... Л. Н. Гумилев особо отмечает тот факт, что послы, которых казнили русские князья перед битвой на Калке, были несторианами. Монголы, вероятно, рассчитывали, что они лучше договорятся с православными русичами, как христиане с христианами. Однако на деле отношения между православными и несторианами были далеко не добрыми. Дурными были и отношения с католиками, хотя их причащали, в отличие от православных. Гильом Рубрук пишет: Несториане – люди, не искушенные в тонкостях богословия, лихоимцы, пьяницы и многоженцы, поста по пятницам не соблюдают, – и добавляет о несторианских иереях: Хотя они и учат Евангелию и вере, однако своей дурной жизнью и страстями скорее удаляют от Закона Христа, так как жизнь идолопоклонников более невинна, чем жизнь этих священников. Смбат Спарапет пишет :"Сарацины (то есть мусульмане), прежде наводившие страх на христиан, теперь сами терпят (от несториан) вдвое больше". Так что в истории Великой Степи и Ближнего Востока несториане отметились. Но их скоро начинают вытеснять, и не столько мусульмане, сколько происки католиков. В 1305 году император издал указ о предоставлении римо-католикам исключительного права христианской проповеди в Китае. Несторианские священники, как «вредные для государства люди», изгонялись из пределов империи. Однако попытка крестить императора провалилась, вызвав стихийные гонения на латинян. Буддисты захватили их храмы на берегу Янцзы, закрасили фресковую иконопись и поверх нее изобразили бодисатв, обратив храмы в свои молельни. После этого римо-католики в Китае присмирели. В 1319 году несторианство было разгромлено в Персии. Там ильхан Абу-Саид, ревностный мусульманин, удалил из своего окружения всех несториан, оставив только принявших Ислам монголов, персидских и арабских мусульман. Монголы-несториане, еще помнившие славу желтого крестового похода, этого не стерпели. Опираясь на поддержку местных несторианских общин, монгольские ветераны подняли восстание против ильхана. Абу-Саид восстание подавил быстро и жестоко, после чего началось избиение несториан по всему Ирану. Уцелели только малочисленные группы персидских несториан, успевших бежать в горы. Разгромлены они были, как говорилось выше, Амиром Тимуром. Известно, что несторианским проповедникам удалось окрестить и какую-то из жен Амира Темура. Но он был не из тех людей, которые позволяют посторонним хозяйничать в своем гареме. Последовала казнь миссионеров и полное истребление несторианской общины Самарканда. Часть несториан попыталась укрыться в своих убежищах за арыком Даргомом, но их настигли и перебили. Перед пещерой, в которой спрятались последние беглецы, развели огромный костер, и те задохнулись от дыма. И до новейших времен в окрестностях Самарканда (в Паст-Даргомском районе) сохранились памятники того давнего разгрома: развалины, называемые кафир-кала (укрепление неверных), а поблизости – кафир-мола (пещера неверных), где задохнулись несториане. Хан Узбек был ревностным мусульманином и сделал ислам государственной религией.Он в соответствии с требованиями Ислама не желал терпеть язычников ни в своем окружении, ни в войске. Именно во времена Узбек-хана появился ряд этнонимов, которые носят современные тюркские народы. Принявшие Ислам ордынцы назвались узбеками по имени хана и в знак преданности ему. Эти монгольские вельможи стали родоначальниками ханских династий Великой Степи. Хан Узбек, проведя исламизацию, должен был опереться на мусульманские народы, жившие в пределах его государства. Таковыми являлись волжские булгары и осевшая в Крыму половецкая орда. Они сочли для себя за честь назваться татарами – как писал Рашид-ад-Дин …из-за чрезмерного их (татаро-монголов) величия и почетного положения некоторые тюркские народы полагали свое достоинство в том, что себя относили к ним и стали называться татарами, и стали известны под их именем. От этих народов произошли современные татары, казанские и крымские. Можно отметить, что ревнитель мусульманства хан Узбек выдал свою сестру Кончаку замуж за православного князя Георгия Московского. Таким образом татары Крыма - потомки половцев. Плюс некоторое количество армян, сирийцев, греков, кераимов (видимо остатки хазар). Собственно татарами были только Ханская династия и небольшое количество элиты. Если костяк составляли половцы, то нужно выяснить, какой веры они придерживались и в какой период.
Несторианами половцы не стали. Вплоть до монгольского завоевания они в основной своей массе оставались язычниками. Накануне нашествия многие половецкие ханы крестились по православному обряду чтобы заручиться поддержкой русских, а некоторые ( Котян , например) бежали в Венгрию и приняли католичество.
А может многие всё же стали? Еще до прихода Субэдэя с требованием выдать Котяна? Не подлежит сомнению, что несториане в Крыму были до того, как он был завоёван монголо-татарами - это подтверждают многие археологические находки. Впрочем я не намерен тупо цепляться за свою точку зрения, если она неверна, и большинство фактов будет не в её пользу.
Сообщение отредактировал Кызылдур: 23.08.2011 - 01:31 AM
Кызылдур, а какое отношение все это имеет к теме ветки ? И не стоит ее захламлять огромными кусками разных статей - достаточно дать ссылку. Кстати, судя по приведенному отрывку, данная статья - не научная , и вполне очевидно что она изобилует массой ошибок и притягиваний фактов за уши.. Уж если Вам интересная история Золотой Орды, то могу порекомендовать книгу Костюкова В.П._"Была ли Золотая Орда кипчакским ханством ". Очень серьезное исследование по многим аспектам . В инете есть электронная версия.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 23.08.2011 - 02:37 AM
Уж если Вам интересная история Золотой Орды, то могу порекомендовать книгу Костюкова В.П._"Была ли Золотая Орда кипчакским ханством ". Очень серьезное исследование по многим аспектам .
Благодарю Вас, прочитал эту работу. Очень интересно. Выходит, половцев почти истребили, если я правильно понял. Тогда как объяснить, что современный язык крымских татар очень похож на куманский язык, которым написан Codex Cumanicus?
Сообщение отредактировал Кызылдур: 23.08.2011 - 19:15 PM
Тогда как объяснить, что современный язык крымских татар очень похож на куманский язык, которым написан Codex Cumanicus?
Дело в том, что из-за Волги пришли и заняли лучшие восточноевропейские кочевья половцев не кто-то там , а тоже тюркские племена ( в основном). Поэтому, в языковом плане кардинально ничего не поменялось . Плюс, уцелевшие половцы тоже внесли свой вклад с этнический замес, на основе которого позже сформировалась крымско-татарская народность.
по поводу демографии крыма сер 17 века есть информация от Эвлия Челеби в "книге путешествий", но нужно критически её анализировать. у него численность мусульман - 187 тыс, из них военнообязанные - 87 тыс, а неверных - 920 тыс. наверное он имеет в виду пленных, рабов
Вы забыли, что в Крыму жили еще греки, а также венецианцы и генуэзцы.
Тему поднять можно и без этой книги, главное - инициативу проявить желающему.
Нужен конкретный круг вопросов и должный уровень дискуссии. Без этого не получится. имхо, книга может послужить хорошим катализатором. Зовите Храпачевского в гости .
зы Правда, как он мне говорил , форумы для него - это вовсе не площадка для серьезного общения. Особенно , если модераторы либерально относятся к , так скажем, случайным посетителям с разного рода глупостями в голове.
Нужен конкретный круг вопросов и должный уровень дискуссии. Без этого не получится. имхо, книга может послужить хорошим катализатором. Зовите Храпачевского в гости .
зы Правда, как он мне говорил , форумы для него - это вовсе не площадка для серьезного общения. Особенно , если модераторы либерально относятся к , так скажем, случайным посетителям с разного рода глупостями в голове.
Да он больше наблюдает, чем в дискуссиях участвует.
Да он больше наблюдает, чем в дискуссиях участвует.
Это да.. Пообщался с ним в личке. Говорит что предпочитает живые исторические конференции, чем форумные споры. Но со мной в личке по некоторым вопросам спорил чуть ли не неделю..
Ко мне уже едет его новая книга. Можно будет обсудить и без автора , коли на то пошло.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 28.09.2011 - 15:38 PM
