Вторая ссылка очень интересная. Спасибо. Т.е. определить все можно, но нужны масштабные работы по вскрытию объектов, идентифицируемых предварительно как места погребений с выявлением четких границ траншей, поиском фрагментов костных останков и т.п.
Собственно, в текстах летописных повестей упоминается, что поле было большим - по сравнению с чем? Со степью ведь не станут поле сравнивать - бессмысленно. Значит, с лесами, его окружавшими. Т.е. не полянка в лесу, а настоящее поле. А если были леса - значит, и реки могли быть полноводнее.
По-любому, Смолка не является серьезным препятствием, так как могла быть легко форсирована ( вброд или частично вплавь ) .Например, в 1241 году рано утром монголо-татары форсировали намного более полноводную весеннюю р. Шайо ( и в верхнем ,и нижнем течении) и окружили венгров. На схеме Двуреченского явно напрашивается удар Мамая через Смолку в обход левого фланга русских, чтобы отрезать их от переправы и обозов. Единственное что могло остановить там ордынцев - это непроходимые леса и крутые овраги . Но Двуреченский ничего об этом не пишет, а на фото ланшафт местности относительно ровный. Традиционая схема с военной точки зрения более выверена.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 12.04.2012 - 15:32 PM
1.Посчитайте количество воинов, которое участвовало, скажем, в не менее судьбоносной битве при Азинкуре (1415) - 6-10 тыс. человек у англичан и от 12 до 36 тыс. (с учетом слуг и обозных) у французов. В более близкой по времени битве на Косовом поле (1389) - у турок, находившихся в расцвете могущества - порядка 30 тыс. воинов, у сербов и боснийцев - около 20 тыс. воинов. 2.Естественно, Московское княжество (даже с союзниками) - это не Франция и не Турция. Это, в лучшем случае, сборное войско, примерно равное по силе войску князя Лазаря без воинов Вука Бранковича и Влатко Вуковича (у них было суммарно не менее половины союзной армии на Косовом поле). Вполне хватает. Вы сколько трупов единовременно за жизнь видели? А тут - сотни и даже тысячи. 3.И что? Средняя дружина (т.е. профессиональные конные воины) - несколько десятков человек. Большая - до 1000. Потери французов в 800 человек тяжеловооруженных воинов при Пуатье Вас не смущают? Тем не менее, это побоище, избиение цвета французского рыцарства. Почему тогда 563 (ЕМНИП) павших тяжеловооруженных русских воина на Куликовом Поле - это "маловато будет для "побоища""? Особенно при меньшей общей численности конных профессиональных воинов на Руси? 4.Страшная тайна - мобилизовать всех он не мог. Только тех, кто был лоялен или находился в досягаемости от личного войска Мамая (собранного на его деньги или с его домена). 5.Конкретный пример - мобилизационные возможности 7 хошунов Халхи в XVII в. составляли порядка 100 тыс. воинов. Однако на полях сражений, на которых решалась судьба Северной Монголии, сражались войска в 5-7 тыс. человек в среднем. 6.Бред сивой кобылы, уж простите. Радикально устаревший, притом, и эмоциональный, а не основанный на фактах. Мы не можем держаться Ключевского "яко слепой стены" - мы должны проверять такие заявления на основе первоисточниках. Поэтому читаем в Пространной Летописной Повести: 7.Итак, Дмитрий согласен платить дань Мамаю, но на каких-то новых условиях. Но Мамай требует дани по максимальным ставкам - как при хане Джанибеке, когда Орда была в зените могущества. Собственно, ни о какой борьбе за самостоятельность Руси речи не идет. Идет речь о банальном желании жить спокойно за относительно небольшие деньги. Не проходит. Только тогда и возникает необходимость воевать. 8.Итак, русские приветствуют победу Тохтамыша, но никто и не заикается о том, что "теперь самостийными будем". И после этого не могут сопротивляться в чистом поле нашествию Тохтамыша. А он, не озадачиваясь особенно подготовкой похода, быстро и без больших потерь берет Москву всего через 2 года после того, как Ключевской нафантазировал что-то свое, никому не понятное, исходя из конкретных фактов, о "рождении Московского государства на Куликовом поле".
1. Тоже цифры ориентировочные. Такое же гадание на кофейной гуще. Единственно, что известно французов было больше, потому они были атакующей стороной. 2. Разумеется не Франция и не Турция. Сколько помню, Константинополь осаждали 200 000 человек. 3. Если французы в ту войну хронически наступали на одни и те же грабли, и кроме того, были способны дать дёру потеряв 800 рыцарей – тем хуже для них. А 563 боярина – только командный состав. 4. Однако он свергал и ставил ханов по своему усмотрению. Кстати, почему в таком случае знаковым стало именно «Побоище», а не битва на Воже, которая в таком случае не уступала по масштабам Куликовской? 5. Ну конечно, между XIV и XVII веками никакой разницы нет, и, в принципе, быть не может… 6. Прощаю. Конечно Ключевский старый маразматик, могущий изрекать лишь бред, и популярный, потому что льстил самолюбию читателей… Все его высказывания не то что дышат патриотизмом просто задыхаются от жуткого великорусского патриотизма… Хе-хе. 7 и 8. Не стоит подменять один тезис другим, что так любят делать в публичных дискуссиях наши западные «друзья». Ключевский говорит, что на Куликовом поле родилось Московское государство, но нигде не говорит что на Куликовом поле родилась САМОСТИЙНОСТЬ Московского государства. Разве это одно и то же?
1. Тоже цифры ориентировочные. Такое же гадание на кофейной гуще. Единственно, что известно французов было больше, потому они были атакующей стороной.
Порядок цифр понятен?
2. Разумеется не Франция и не Турция. Сколько помню, Константинополь осаждали 200 000 человек.
Ога! С осликами и деревьями! Откуда у турок столько воинов? Да, пришли и румелийцы и анатолийцы, и капы кулу, но 200 тыс. воинов если тогда было по всей Турции - и то хорошо.
3. Если французы в ту войну хронически наступали на одни и те же грабли, и кроме того, были способны дать дёру потеряв 800 рыцарей – тем хуже для них. А 563 боярина – только командный состав.
Командный состав? Нет, основной боевой.
И 800 латников (даже не рыцарей - Нормандский Аноним так и говорит - "тяжеловооруженных") - это ОЧЕНЬ много. Вы что, думаете, там рыцари роились, как мухи?
4. Однако он свергал и ставил ханов по своему усмотрению. Кстати, почему в таком случае знаковым стало именно «Побоище», а не битва на Воже, которая в таком случае не уступала по масштабам Куликовской?
А что к 1380 г. он был, мягко говоря, "не в форме", учтем? И что особенно много воинов не надо - если с юрта можно гарантированно выставить тысяч 10 - попробуй с таким сладь. найм черкесов и воинов из черноморских владений Генуи говорит о многом.
В Битве на Воже ВПЕРВЫЕ в крупном конном бою москвичи разбили татар. Поскольку поход имел меньший статус (Бегич, а не Мамай с ханом во главе), то и воинов там было намного меньше.
Напоминаю, на Русь пришло 30-40 тыс. воинов при Батые - и от Руси только головешки остались. Конечно, XIII в. и централизованная империя - это не XIV в. и развал Орды, когда, по Вашей логике, татар должно быть в 100500 раз больше...
5. Ну конечно, между XIV и XVII веками никакой разницы нет, и, в принципе, быть не может…
Расскажите мне, чем кочевое общество XVII-XVIII-XIX в. отличается от кочевого общества XIV в.? Прежде чем писать - ознакомьтесь хотя бы с матчастью, а то уже неинтересно слушать про "563 командира-боярина" да про "радикальную разницу" между Золотой Ордой в процессе распада и 7 хошунами Халхи в момент дезинтеграции Монголии.
6. Прощаю. Конечно Ключевский старый маразматик, могущий изрекать лишь бред, и популярный, потому что льстил самолюбию читателей… Все его высказывания не то что дышат патриотизмом просто задыхаются от жуткого великорусского патриотизма… Хе-хе.
Бред. С чего бы Московское государство "родилось" на Куликовом поле? Выделилось княжество при сыне Александра Невского Данииле (1261-1303), а с 1330-х годов держало ханский ярлык на Великое Княжение. Что произошло на Куликовом поле, что позволяет вешать такой "умный лейбл" Ключевскому? Причем тут рождение Московского государства? Связь, кроме умозрительной, какая?
7 и 8. Не стоит подменять один тезис другим, что так любят делать в публичных дискуссиях наши западные «друзья». Ключевский говорит, что на Куликовом поле родилось Московское государство, но нигде не говорит что на Куликовом поле родилась САМОСТИЙНОСТЬ Московского государства. Разве это одно и то же?
1) см. выше - ВСЕ противоречит фактам. 2) государство Московское, как зависимое от татар, существовало и до Куликовской битвы, и после - еще раз спрашиваю: в чем там "таинство рождения"? Глубокомысленных усмешек не предлагать - только весомые аргументы, подкрепленные фактами.
В общем, больше художественной литературы, политически ангажированных цитат и прочей мутоты, не связанной с фактами я не комментирую. Только по существу.
Напоминаю, на Русь пришло 30-40 тыс. воинов при Батые - и от Руси только головешки остались.
Вот бы хрошо было привести источник , в котором это написано. А то гадание на кофейной гуще в очередной раз выдаётся за неоспоримый факт, да ещё и с апломбом .
И вообще, путь исторических параллелей с кивками в сторону Нормандии или Косова поля - это дорога в никуда. Сие со всей очевидность здесь уже доказал Lion с его бредовым "системным методом" . Странно видеть, что профессионал от истории уподобляется дилетанту- автору псевдоисторического опуса под названием "Военная летопись армянского народа"..
Сообщение отредактировал Субэдэй: 13.04.2012 - 11:06 AM
Собственно, в текстах летописных повестей упоминается, что поле было большим - по сравнению с чем? Со степью ведь не станут поле сравнивать - бессмысленно. Значит, с лесами, его окружавшими. Т.е. не полянка в лесу, а настоящее поле. А если были леса - значит, и реки могли быть полноводнее.
Полноводность рек мало связана с лесистостью берегов (сразу оговорюсь – по опыту моих собственных наблюдений за равнинными "историческими" реками европейской части России). Леса являются хранителями влаги – т. е. не увеличивают полноводность, а лишь выравнивают (стабилизируют, растягивают во времени) сток рек в течение года. От самого полноводного сезона (весеннего половодья), до самого маловодного («межень» - середина или конец лета). Полноводность реки больше связана с перепадом уровней уреза воды. Урез воды – термин топографический, аналогичен отметке уровня местности над уровнем моря. Отметки урезов воды часто встречаются на мелкомасштабных топографических картах (от 3 км. в сантиметре и менее). По собственному опыту знаю – если перепад уровней уреза составляет более 1 м (по высоте) на 1 километр (по протяженности реки) – эта река быстрая, и полноводность её к началу лета сильно убывает.
С Уважением…
PS. Тема очень интересная, но «не моя» - куда мне «со свиным рылом да в калашный ряд». Но должен заметить - по этой теме пару лет назад вышла неплохая книга. В ней нет никакой «фоменковщины», и автор своего мнения никому не навязывает, а даёт много полезных сведений. Но сильно сомневается в правильности предполагаемого места сражения. Довольно подробно (с иллюстрациями, таблицей и фото) описывает работу археологов на «поле Куликовом». Звягин Ю. Ю. Загадки поля Куликова. М.: Вече, 2010. Извините, ссылку на интернет предоставить не могу – в «сети» я появился в день регистрации на этом форуме – и ничего кроме форума и переписки с иногородними друзьями в интернете меня не интересует. «Гуглить» и «скачивать» - это не моё, это для меня друзья делают. В общем, можете считать, что я недавно узнал, что такое «колесо»…
Сообщение отредактировал Сергий: 25.04.2012 - 12:03 PM
а кто то пробовал в 12 веке сесть на лошадь , проехать несколько тысяч километров по пустыне , форсировать Волгу , Дон, Северский Донец, Днепр и ещё кого-то завоевать
Бан сутки за конспирологический флуд вне соответствующего раздела. Кызылдур
а кто то пробовал в 12 веке сесть на лошадь , проехать несколько тысяч километров по пустыне , форсировать Волгу , Дон, Северский Донец, Днепр и ещё кого-то завоевать
Пробовали и много раз. Кроме того речь в теме идет о XIV веке. А Вам сюда. За зафлуживание исторических разделов тяжесть наказания будет возрастать в геометрической прогрессии.
Всегда было интересно узнать, какая взаимосвязь между битвой при Калке в 1380 г. между Мамаем и Тохтамышем, и битвой на Куликовом поле в том-же году... Если Мамай поторял все свое войско от русских - смог бы он попереть против хана и его Хромого покровителя?
Касательно осады Константинополя. Конечно, турок никто не считал. Учитывая незначительность гарнизона города, даже 50 тысяч вполне хватало чтобы полностью блокировать город, и даже каждый день проводить штурм стен свежими силами (меняясь). К тому-же - не надо забывать, что у турок были пушки, что сильно облегчало осаду, а крепость Румели Хисар (с сильной артиллерией) у входа в Дарданеллы не позволяла легкого подвоза в город провианта и подкреплений. Да и сам город в это время был средней величины - насчитывал порядка 50 тысяч жителей. Поэтому сведения о 200-тысячном войске действительно скорее всего являются подлогом.
Относительно Батыева похода - сомневаюсь, чтобы там было всего-лишь 40 тысяч (лично мое мнение, но оно имеет некоторую опору). Одновременно с походом в Европу был организован и "малый" поход на Кавказ. Так вот там примерно столько было задействовано сил, хотя все "шишки" монголов (фактически все молодые Чингизиды со своими дружинами, включая будущего великого хана Гуюка, как и будущего великого хана Мункэ) находились на Руси. Думаю - 40 тысяч это более чем скромная оценка. Тем более, что продолжив поход на Европу эти 40.000 монголов запросто расколпашили Белу Венгерского, к которому перешли 40.000 половцев. В войске Белы кроме венгров были и серьезные силы европейцев, но всех их вместе заперли в лагере - что явно говорит о значительном численном перевесе монголов (иначе рыцари бы конечно вышли в чистое поле - против равного числом спасовать они не могли).
Относительно Батыева похода - сомневаюсь, чтобы там было всего-лишь 40 тысяч (лично мое мнение, но оно имеет некоторую опору). Одновременно с походом в Европу был организован и "малый" поход на Кавказ. Так вот там примерно столько было задействовано сил, хотя все "шишки" монголов (фактически все молодые Чингизиды со своими дружинами, включая будущего великого хана Гуюка, как и будущего великого хана Мункэ) находились на Руси.
Наблюдение верное, но косвенное.
Думаю - 40 тысяч это более чем скромная оценка. Тем более, что продолжив поход на Европу эти 40.000 монголов запросто расколпашили Белу Венгерского, к которому перешли 40.000 половцев.
1. 40 тыс. половцев - непроверенная цифра. 2. Вероятно, это с семьями , и соответствует среднестатистической половецкой орде ( по Пленевой)
В войске Белы кроме венгров были и серьезные силы европейцев, но всех их вместе заперли в лагере - что явно говорит о значительном численном перевесе монголов (иначе рыцари бы конечно вышли в чистое поле - против равного числом спасовать они не могли).
А вот здесь прямой связи нет, и даже косвенно - не факт. Источники говорят об обратном . У Белы якобы было 60-65 тыс., у Батыя - вдвое меньше ( но это только лично у него и на одном направлении )
Относительно Батыева похода - сомневаюсь, чтобы там было всего-лишь 40 тысяч (лично мое мнение, но оно имеет некоторую опору). Одновременно с походом в Европу был организован и "малый" поход на Кавказ. Так вот там примерно столько было задействовано сил, хотя все "шишки" монголов (фактически все молодые Чингизиды со своими дружинами, включая будущего великого хана Гуюка, как и будущего великого хана Мункэ) находились на Руси. Думаю - 40 тысяч это более чем скромная оценка. Тем более, что продолжив поход на Европу эти 40.000 монголов запросто расколпашили Белу Венгерского, к которому перешли 40.000 половцев. В войске Белы кроме венгров были и серьезные силы европейцев, но всех их вместе заперли в лагере - что явно говорит о значительном численном перевесе монголов (иначе рыцари бы конечно вышли в чистое поле - против равного числом спасовать они не могли).
1) количество половцев - 100% точное?
2) на Кавказе и 10 тыс. хватило бы за глаза (например, 10 тыс. калмыков в XVII в. устраивали там просто ужасающие по последствиям рейды) - там организация сопротивления была намного слабее за счет неразвитой социальной структуры общества и отсутствия мало-мальских значительных гос. образований.
3) расколошматить рыцарское ополчение - много ума не требовалось. Его качества против того, что имели монголы - это как против кавдивизии идти бандой конных любителей легкой наживы. А в лагере сидели, т.к. "иван кивал на петра". Недаром монахи потом много писали, как, по их информации, надо воевать против монголов - ничего такого рыцари в указанный период времени еще не умели.
