←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pусь, князь Игорь и Х век

Фотография Gurga Gurga 24.08 2019

Согласно другому уряжению, бывшему при тех же цесарях — Льве и Александре. Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, цесарям греческим...

Типографская летопись:

 

В лето 6420 посла Олегъ моужи своя построити мира и положите рядъ межъ Грекы и Русью и посла, глаголя: «Равно другаго съвещаниа, бывшаго при техъ же царехъ Лва и Александра. Мы отъ рода Рускаго: Карлъ, Ингелдъ, Фарлофъ, Вельмудръ, Рулавъ, Груды, Руалдъ, Карнъ, Флелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидоулфость, Стемидъ, иже послани отъ Олга, великого князя Рускаго, и оть всехъ иже соуть подъ рукоу его светлыхъ бояръ, к вамъ отъ Олгови, Александру и Костянтиноу, великимъ о Бозе самодержьцемъ, царемъ Греческымъ

 

Как так, старший из императоров Лев отсутствует! Ошибка или император Лев к моменту подписания договора уже умер?

Ответить

Фотография Jim Jim 24.08 2019

Типографская летопись:

Это т.н. Синоидальный список Типографской летописи, датируется первой четвертью 16 века.  В Лаврентьевской и Ипатьевской летописях Лев  в тексте договора присутствует.

ЛЛ: Равно дрүгаго свещаниӕ . бывшаг̑ при тѣх же цр҃ьхъ . Лва . и Александра . мы ѿ рода Рүс̑каг̑ . Карлы А . Инегелдъ . Фарлоѳ . Веремоуд . Рүлавъ . Гоуды Б Роуал̑дъ . Карнъ . Фрелавъ . Рүалъ 1. Актевү . Трүанъ . Лидоул̑ Фостъ . Стемид . иже послани 2 ѿ Ѡлга великог̑ кн҃зѧ Роус̑каг̑ . и ѿ всѣх иж соут под роукою єг̑ свѣтлых и великих кн҃зь . и єг̑ великих боӕръ . к вам Лвови и Александрови 3. и Костѧнтинү . великим ѡ Бозѣ самодержьце

ИпЛ: Посла Ѡлегъ мужи свои построити мира . и положити рѧды межи Грѣкы и Русью . и посла гл҃ѧ равно другаго свѣщаниӕ . бывшаго 15 при тѣхъ же цс̑рихъ . Лва . и Александра . мы ѿ рода Рускаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ 16 . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ . Лидульфостъ . Стемиръ 17 . иже по̑слани ѿ Ѡлга великаго кнзѧ Рускаго . и ѿ всѣх̑ иже суть под̑ рукою єго . свѣтълыхъ боӕръ . к вамъ Львови и Александру . и Костѧнтину . великьмъ 18 Е ѡ Бз҃ѣ 19 самодѣржьцеv̑ . цс̑ремь Грѣцкымъ 

В лето 6420 посла Олегъ моужи своя построити мира и положите рядъ межъ Грекы и Русью и посла, глаголя: «Равно другаго съвещаниа, бывшаго при техъ же царехъ Лва и Александра. Мы отъ рода Рускаго: Карлъ, Ингелдъ, Фарлофъ, Вельмудръ, Рулавъ, Груды, Руалдъ, Карнъ, Флелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидоулфость, Стемидъ, иже послани отъ Олга, великого князя Рускаго, и оть всехъ иже соуть подъ рукоу его светлыхъ бояръ, к вамъ отъ Олгови, Александру и Костянтиноу, великимъ о Бозе самодержьцемъ, царемъ Греческымъ

 

Как так, старший из императоров Лев отсутствует! Ошибка или император Лев к моменту подписания договора уже умер?

Ошибка переписчика. В начале договора Лев есть, а дальше его имя пропущено.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 24.08 2019

Ошибка переписчика. В начале договора Лев есть, а дальше пропущен.

Чем больше переписчиков, тем больше ошибок. Тогда где ошибка: пропустить так просто имя императора в договоре, который признает Русь, как государство? Ничего себе небрежность. 

Ответить

Фотография Jim Jim 25.08 2019

Тогда где ошибка: пропустить так просто имя императора в договоре, который признает Русь, как государство? Ничего себе небрежность. 

Для переписчика начала 16 века этот договор не имел какого-либо практического значения. В его время в К-ле сидел турецкий султан. 

 

Чем больше переписчиков, тем больше ошибок

Естественно. Человеку свойственно ошибаться, тем более при такой монотонной работе как переписывание текстов. 

Ответить

Фотография воевода воевода 26.08 2019

Исследовав отчёты о раскопках в: Ладоге, Новгороде, Пскове, Киеве и т.д., пришел к выводу - вся начальная хронология ПВЛ - полное фуфло и противоречит фактам материальной истории. Отталкиваясь от зарубежных источников и дендрохронологии пришел к следующим выводам:

Аскольд/Дир правили в Киеве (920-е/930-е - 931/39) норманнские ярли, овладели и правили Киевом в 920-е/930-е   

Рёрик (891/97 - 928/937) норманнский конунг,  в 927/31 г овладел поволховьем, основатель и 1-й князь Новгорода (927/931 - 928/937)  

Хельги (885/99 - 941/43) норманнский ярль, родич / соратник Рёрика, захватил совместно с Ингваром Киев в 931/39  

Ингвар (915/25 - 944/46) сын Рёрика, князь Новгородский с 928/37, князь Киевский с 931/39  

Хельга (915/25 - 969) дочь Хельги, жена Ингвара, княгиня Киева (944/46 - 969)

Свендослав (937/42 - 972) сын Ингвара и Ольги, князь Киева с 944/46

 

 

Основной проблемой русской истории, является - ложная хронология 850-х - 990-х гг. - принятая на основании ПВЛ и "общепризнанная" "официальной" русско-российской историографией. Данная "хронология" была привита представителями русско-российской исторической школы - стоящими на позиции антинорманизма - при прямом попустительстве и содейстии "официальной" русско-российской исторической академической элиты.

 

Проблема вытекает из нападения некоего "народа Рос" на Константинополь в середине 9века, зафиксированного греками (патриархом Фотием).

При этом греки никак не расграничивали тех "Рос", которые напали на К-ль в 860г, и тех, которые нападали на Византию (и торговали) в середине 10в.

Если сдвинуть Рюрика и Ко на 100 лет вперед, образуется непонятная дыра.

Как появится, чем эту дыру заткнуть, проблема рассосется сама собой.

Ответить

Фотография blacksea blacksea 26.08 2019

 

Исследовав отчёты о раскопках в: Ладоге, Новгороде, Пскове, Киеве и т.д., пришел к выводу - вся начальная хронология ПВЛ - полное фуфло и противоречит фактам материальной истории. Отталкиваясь от зарубежных источников и дендрохронологии пришел к следующим выводам:

Аскольд/Дир правили в Киеве (920-е/930-е - 931/39) норманнские ярли, овладели и правили Киевом в 920-е/930-е   

Рёрик (891/97 - 928/937) норманнский конунг,  в 927/31 г овладел поволховьем, основатель и 1-й князь Новгорода (927/931 - 928/937)  

Хельги (885/99 - 941/43) норманнский ярль, родич / соратник Рёрика, захватил совместно с Ингваром Киев в 931/39  

Ингвар (915/25 - 944/46) сын Рёрика, князь Новгородский с 928/37, князь Киевский с 931/39  

Хельга (915/25 - 969) дочь Хельги, жена Ингвара, княгиня Киева (944/46 - 969)

Свендослав (937/42 - 972) сын Ингвара и Ольги, князь Киева с 944/46

 

 

Основной проблемой русской истории, является - ложная хронология 850-х - 990-х гг. - принятая на основании ПВЛ и "общепризнанная" "официальной" русско-российской историографией. Данная "хронология" была привита представителями русско-российской исторической школы - стоящими на позиции антинорманизма - при прямом попустительстве и содейстии "официальной" русско-российской исторической академической элиты.

 

Проблема вытекает из нападения некоего "народа Рос" на Константинополь в середине 9века, зафиксированного греками (патриархом Фотием).

При этом греки никак не расграничивали тех "Рос", которые напали на К-ль в 860г, и тех, которые нападали на Византию (и торговали) в середине 10в.

Если сдвинуть Рюрика и Ко на 100 лет вперед, образуется непонятная дыра.

Как появится, чем эту дыру заткнуть, проблема рассосется сама собой.

 

Начиная с 750-х гг. начинается норманнская экспансия на северо-западные земли восточных славян. Это были представители разных скандинавских народов: Датчан, норвежцев, шведов -  говоривших на датском языке. Следуя основными речными путями по Волге, Дону, Днепру и Днестру - они ведут военно\торгово\наемническую деятельность. Основывают фортеции по путям следования и совершают набеги на Каспий и Понт. При этом, к примеру варяги могли - ограбить\обменять\купить: Пушнину, лодки, товары, рабов - у попутных славянских племен, затем совершив набег\торговую поездку или поити "воевать Царьград"\завербоватся в наемники - всё зависело от обстоятельств.
 
В отдельные годы, некоторые предприимчивые ярли/конунги - сколачивали ватагу из нескольких отрядов во главе с ярлями. Их целью были широкомасштабные грабежи, захват рабов и получение выкупа. Некоторые из этих походов попали в византийские и арабские летописи.
 
Постепенно в местах сбора, ремонта лодок, закупки товаров\продовольствия, в 1 - 9 км от славянского поселения - норманны строили лагеря\форты, или же возводили детинец\фортецию в самом поселении. Фортеции могли переходить из рук в руки или же захватыватся\разрушатся славянами. В отдельных городах/фортах - иногда возникали местные династии. Полоцкая, Древлянская, 1-я киевская (Аскольд\Дир), (Русский каганат) - но все они были смещены рюриковичами.
Во главе "города" стоял ярль\князь который - пытался подчинить себе окрестные племена. С течением времени в них оседали норманнские: ветераны, инвалиды, "кровники", изгои. Путем браков, найма\купли работников, рекрутирования в дружину - в среду варягов "проникают" славяне. "Славянизация" коснулась и самих рюриковичей - всего за несколько поколений. В конце концов это привело к тому, что варяги - заговорили на славянском языке.
Ответить

Фотография Gurga Gurga 26.08 2019

При этом, к примеру варяги могли - ограбить\обменять\купить: Пушнину, лодки, товары, рабов - у попутных славянских племен, затем совершив набег\торговую поездку или поити "воевать Царьград"\завербоватся в наемники - всё зависело от обстоятельств.

А Вы в курсе, как велась торговля с аборигенами?

Подплывали к берегу, выкладывали товар (бусы, монеты, ножи, копья, топоры, мечи),  и отходили подальше с глаз долой. На следующий день высаживались на этом месте. если аборигенам нравился предложенный товар, то они рядом выкладывали свой (меха соболей, бобров, лисиц..., мягкую рухлядь) в количестве, соответствующим "текущим ценам". Если торговцев устраивало, то они забирали меха и уходили, а свой товар оставляли. Обманывать было смертельно опасно,  а торг велся в слепую.

Ответить

Фотография Jim Jim 26.08 2019

Вы в курсе, как велась торговля с аборигенами? Подплывали к берегу, выкладывали товар (бусы, монеты, ножи, копья, топоры, мечи),  и отходили подальше с глаз долой. На следующий день высаживались на этом месте. если аборигенам нравился предложенный товар, то они рядом выкладывали свой (меха соболей, бобров, лисиц..., мягкую рухлядь) в количестве, соответствующим "текущим ценам". Если торговцев устраивало, то они забирали меха и уходили, а свой товар оставляли. Обманывать было смертельно опасно,  а торг велся в слепую.

Это в каком источнике такое описано? 

Ответить

Фотография Gurga Gurga 26.08 2019

Это в каком источнике такое описано? 

АБУ ХАМИД АЛ-ГАРНАТИ  ясно изложил процесс торговли:
«ЯСНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ НЕКОТОРЫХ ЧУДЕС МАГРИБА» (~1150г.)
«…А за Вису на море Мраков есть область, известная под названием Йура…И приносят с собой товары, и кладет [каждый] купец свое имущество отдельно, и делает на нем знак, и уходит; затем после этого возвращаются и находят товар, который нужен в их стране. И каждый человек находит около своего товара что-нибудь из тех вещей; если он согласен, то берет это, а если нет, забирает свои вещи и оставляет  другие, и не бывает обмана. И не знают, кто такие тe, у кого они покупают эти товары.»

Ответить

Фотография Jim Jim 27.08 2019

«…А за Вису на море Мраков есть область, известная под названием Йура…И приносят с собой товары, и кладет [каждый] купец свое имущество отдельно, и делает на нем знак, и уходит; затем после этого возвращаются и находят товар, который нужен в их стране. И каждый человек находит около своего товара что-нибудь из тех вещей; если он согласен, то берет это, а если нет, забирает свои вещи и оставляет  другие, и не бывает обмана. И не знают, кто такие тe, у кого они покупают эти товары.»

А чего вы цитату подрезали? Стыдно цитировать про  то, как Йура ходят с факелами к Мраку? Это же байки купцов. Вот еще одна:

Затем булгарцы [34] везут их в Вису, где водятся бобры, затем жители Вису везут их в Йуру, и [ее жители] покупают их за соболиные шкуры, и за невольниц, и невольников. А каждому человеку, живущему там, нужен каждый год меч, чтобы бросить его в море Мраков. И когда они бросят мечи, то Аллах выводит им из моря рыбу вроде огромной горы, которую [рыбу] преследует, желая ее съесть, другая рыба, больше ее во много раз. И спасается маленькая от большой, и приближается к суше, и попадает на место, откуда не может возвратиться в море, и остается там. А большая рыба не может достать меньшую и возвращается в море.

При этом сказано, что жители Йуры покупают мечи за соболиные шкуры и невольников. Вы считаете, что йура невольников к дереву привязывали, приезжали купец вису, отвязывал невольника, а взамен клал меч? 

Ответить

Фотография Gurga Gurga 27.08 2019

Это же байки купцов

Отсеивайте зёрна от плевел.

Считаете, что купцы ходили вместе с аборигенами в море на кита? Я думаю, что нет. Но это описание того, как гарпунят кита.

 

жители Йуры покупают мечи за соболиные шкуры и невольников. Вы считаете, что йура невольников к дереву привязывали, приезжали купец вису, отвязывал невольника, а взамен клал меч? 

почему бы и нет, можно к дереву, можно в колодках, можно связкой, у работорговцев фантазии нет предела

А по вашему это был восточный базар?


Сообщение отредактировал Gurga: 27.08.2019 - 07:21 AM
Ответить

Фотография Jim Jim 27.08 2019

А по вашему это был восточный базар?

Это был обычный торг, на котором купцы вису обменивали мечи на меха и невольников от йуры.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 31.08 2019

Это был обычный торг, на котором купцы вису обменивали мечи на меха и невольников от йуры.

Организовать обычный торг - хлопотное дело. Продавец или покупатель запросто мог стать объектом этого торга. Для безопасности купцов, торг надо охранять, а это издержки на охрану и местного босса. Налоги - десятая часть правителю булгар, десятая часть хазарам - уже 18-20% потери. Зачем такие сложности?

 

Купцы арабы везли серебро в монетах. Деньги поборам не подвергались. Меняли чеканное серебро на меха и моржовую кость у аборигенов. 

 

Купцы сканды везли стальные клинки (грубые копии каролингов), которые кроме охотников аборигенов были никому не нужны. Меняли стальные клинки на арабское чеканное серебро у аборигенов-охотников. Серебро использовали для изготовления ювелирных изделий.

 

Для аборигенов стальные клинки - жизненно необходимый товар, причем, расходный материал: морской зверь - моржи и киты, уходили с гарпунами. Необходимо было ежегодно, постоянно пополнять "боезапас".

Ответить

Фотография Gurga Gurga 08.09 2019

Интересно, как звали древлянского князя Мала?

 

Понятно, был один Великий князь, это Игорь\Ингер. Титул его племянника просто князь.

 

Перед заключением договора с греками кн.Игорь, "взяв у греков золото и паволоки на всех воинов, возвратился назад и пришел к Киеву восвояси". То есть, дружина получила злато, получила оплату. Тонкость момента в том, что у воеводы Свенельда было больше злата-серебра, чем у Великого кн.Игоря.

Свенельд имел возможность нанять и вооружить большее количество воинов и  перекупить наемников Игоря. Наемников-скандов.

 

Дальше последовательно разворачиваются события. 

Игорь берет дань с древлян.

Мало.

Бояры и воины говорят: извини, князь, ничего личного, но Свенельд больше платит. Игорь со всем войском и с боярами идет второй раз к древлянам за данью. Дань отдаёт боярам и воинам.

Мало.

Бояры и все войско, кроме личной дружины, уходят. Игорь вынужден с личной дружиной идти в третий раз к древлянам за данью.

 

Похоже, что в.княз Игорь был загнан в угол и помочь ему людьми и финансами мог только его родич - племянник князь Игорь.

Вполне вероятно, что древлянский князь это и есть его племянник Игорь.

Тогда древляне были не причем и устранение в.князя с исторической арены на совести Свенельда. И Ольги.


Сообщение отредактировал Gurga: 08.09.2019 - 23:27 PM
Ответить

Фотография Gurga Gurga 08.09 2019

Понятно, почему аборигены были недовольны заморышами. В.князь Игорь погубил большую часть войска, сам спасся, естественно с личной дружинной. Сам явился вестником поражения. Гибель воинов сопровождалась тризной и погребальными кострами, на которых были сожжены тысячи жен погибших воинов. Кроме, того "удачное" поражение от греков повлекло за собой ослабление "славянской" партии. Заморыши получили возможность диктовать свои условия и требовать непомерной дани.

Через три-четыре года на сцене появляется Свенельд с тугой мошной. Тут-то аборигены и припомнили все обиды.

А Ольга? "Не виноватая я, он меня обманул".

Логично.

 

А вообще-то, у древних интересный обряд был: чуть задержался и стал вдовцом.  :pardon:

Ответить

Фотография Jim Jim 08.09 2019

Понятно, был один Великий князь, это Игорь\Ингер. Титул его племянника просто князь.

Не было никакого Великого князя (титул) в 10 веке. Такой титул появляется не ранее сер.12 века. Великий князь перевод греч. мегалос архонт. Его племянник- архонт. 

 

Перед заключением договора с греками кн.Игорь, "взяв у греков золото и паволоки на всех воинов, возвратился назад и пришел к Киеву восвояси"

Мы не знаем когда был заключен договор Игоря. Он мог быть заключен в период с декабря 931 года до декабря 944 года, однако с учетом того, что в преамбуле договора упомянут Святослав дата заключения договора может быть ссужена до периода сер.-конец 930-х - декабрь 944 года.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 09.09 2019

мегалос архонт. Его племянник- архонт. 

Какая разница? Есть мегалос архонт,  а есть просто архонт. 

Ответить

Фотография Jim Jim 09.09 2019

Какая разница? Есть мегалос архонт,  а есть просто архонт. 

В сочетание мегалос архонт титул только архонт, мегалос -эпитет.  Великий князь как титул стал применяться на Руси не ранее середины 12 века, до этого ( с сер.11 века) великий применялся как эпитет к др.-русскому титулу князь. 

Константин Багрянородный, описывая прием Ольги  в К-ле, не применяет к ней эпитет мегалос, он ее называет просто архонтисса, как и ее родственниц.

Ответить