Соча (Изонцо) - в Словении. Фелла в Италии. И причём тут Франгия, Чехия и белые хорваты?
Вы на карту посмотрите. Видите там ВФК?
Некогда Венеция расширила свои владения, но так было не всегда. Посмотрите внимательно на топонимику верховьев реки Фелла. Graben. Там явно некогда проживало немецкоязычное население, оно и сейчас практически примыкает к этим местам. Все это когда-то было Германией-Саксией-сакалиба.
Сообщение отредактировал Зырянин: 10.09.2020 - 19:24 PM
Изучение географии пора заканчивать. Никто не отрицает, что сакалиба жили в королевстве франков - это ободриты и возможно, славяне на востоке Баварии. Однако Масуди среди сакалиба упоминает хорватов, сербов, богемов и моравов, а их земли не входили в состав Франгии. Так что утверждение, что сакалиба это франки/саксы, опровергает сам Масуди.
Однако Масуди среди сакалиба упоминает хорватов, сербов, богемов и моравов, а их земли не входили в состав Франгии.
Не упоминает. По Масуди сакалиба это северный народ, соседствующий с франками, некогда входивший в империю франков и имевший общий с франками язык и царство, к тому же христианский народ, причем христанским он был уже во времена Ибн Хордадбеха.
Сообщение отредактировал Зырянин: 11.09.2020 - 15:32 PM
Мишин плохо знаком с проблемой расшифровки арабской графики. По вине переписчиков в незнакомых названиях часто возникали ошибки - могла исчезнуть или появиться точка (или даже две) над или под символом
Всерьез полагать, что Мишин не знает подобных элементарный вещей, смехотворно.
Звуковое несходство Бам.джин и Нам.джин - это утверждение не менее смехотворно.
Бамджин, кроме Гаркави, вообще принимает кто? Давно это было... У Мишина указан один Гаркави. Тот же Гаркави, приводит три варианта термина, начинающиеся на "Н". Так что не просто так это все.
Некоторые из упомянутых в тексте (аль- Масуди) названий распознать довольно легко. Дулана, очевидно, - неправильное написание Дулаба, т.е. чехи (дулебы). Их правитель Ван.дж С.лаф - чешский король Вацлав I (Венцеслав, 921-935). М.рава следует идентифицировать с мораванами, С.р.би.н. - с сербами, Х.р.в.а.ти.н. - с хорватами; речь, видимо, идет скорее о чешских хорватах.
По Масуди сакалиба это северный народ, соседствующий с франками
Сообщение отредактировал Викинг: 11.09.2020 - 17:07 PM
Всерьез полагать, что Мишин не знает подобных элементарный вещей, смехотворно.
То же аргумент. Но не в научном споре. Кстати, откуда такая осведомлённость о том, что знает и чего не знает Мишин? Соседи по лестничной площадке?)
Фраза Мишина "Звуковое несходство Бам.джин и Нам.джин" - это и есть свидетельство его невежества в том, что касается расшифровки арабской вязи. Осведомлённый человек никогда бы не использовал такой аргумент. Наглядный пример - Ruta и Duta в разных арабских источниках. Здесь тоже звуковое несходство. А причина всего лишь в ошибке переписчика. Стоит убрать или ввести точки над двумя символами, и всё встаёт на свои места - Duna соответствует реке Дунай, которая течёт через земли "русов" в страну славян, т.е. к сербам.
Вот и Минорский пишет: "Название Ruta в арабском шрифте очень сильно напоминает Duta в книге Гардизи, что вероятнее всего относится к Дунаю (Duna)". Здесь и речи нет о звуковом сходстве или несходстве, поскольку человек знает арабский язык, хотя и не ссылается на ошибку переписчика. А вот разумная версия не пришла ему в голову, поэтому и пишет: "Описание её русла в высшей степени головоломно".
Их правитель Ван.дж С.лаф - чешский король Вацлав I (Венцеслав, 921-935). М.рава следует идентифицировать с мораванами, С.р.би.н. - с сербами, Х.р.в.а.ти.н. - с хорватами; речь, видимо, идет скорее о чешских хорватах.
Согласен, что речь идет о Венцеславе, но именно поэтому можно сделать вывод о том, что это ранний Масуди. И Масуди в этом тексте писал о славянах, а не о сакалиба, потому что сакалиба это Германия.
Протестую! Про Вацлава я не писал! Уже достали абсурдные заявления начальника транспортного цеха. Уже всем ясно, что сакалиба - это не Германия, ну а ему хоть кол на голове теши!
Вы не на ту книгу Масуди ориентируйтесь. Эту книгу окончательно испортил переводчик, смешавший в одну кучу славян и сакалиба. Есть другая книга Масуди и другой перевод, где переводчик абсолютно не подменяет термин сакалиба славянами, и потому его перевод оказывается верным. В нем сакалиба никакие не славяне, ибо очевидно что это ошибка.
А кто? Славяне? Норманисты тоже согласны с тем, что сакалиба=славяне?
Jim отмалчивается, хотя в споре со славистами первый ссылался на Хорезми, у которого написано, что сакалиба это Германия. А отмалчивается потому, что у Хордадбеха указан титул правителя сакалиба - князь. Даже если это не князь, а кнан или кнад, но раз есть титул. значит есть правитель, а, значит, была и такая страна. Именно страна, а не все белокожее население Европы.
Сообщение отредактировал Зырянин: 16.09.2020 - 10:21 AM
Как возник термин саклаб/сакалиба. Согласно одной из версий, греки узнали о существовании народа под названием «славяне» в VIв., когда те предприняли нападение на Византию. Историк Прокопий Кесарийский в своём трактате добавил в исходное Σλάβηνοι букву «к», поскольку Σλ в начале слова было неприемлемо для греков, и написал Σκλαβηνῶν. В арабском же языке σκλάβ превратилось в s.k.l.b (саклабы или сакалиба). Однако возможен и другой вариант происхождения этого термина. В основе Σκλαβηνοι могут быть два корня: σκολ + λαβ = σκλαβ (σκολιος – кривой, коварный; λαβρος – сильный). Такая интерпретация вполне соответствует словам Прокопия Кесарийского: «гунны, анты и Σκλαβηνῶν творили ромеям ужасное зло <…> совершая набеги почти каждый год». Затем славяне переиначили этот термин на свой лад. Как бы то ни было, саклабы/сакалиба – это однозначно славяне.
Затем славяне переиначили этот термин на свой лад. Как бы то ни было, саклабы/сакалиба – это однозначно славяне.
Если сакалиба это однозначно славяне, тогда чем занимаются норманисты?
Историк Прокопий Кесарийский в своём трактате добавил в исходное Σλάβηνοι букву «к», поскольку Σλ в начале слова было неприемлемо для греков, и написал Σκλαβηνῶν.
А в немецкий язык слово "sklaven" = "рабы", "невольники" тоже ввел Прокопий Кесарийский? Немецкое "sklaven" = английскому "slave".
Сообщение отредактировал Зырянин: 16.09.2020 - 11:21 AM
Чем занимаются норманисты, не могу сказать - забанят.
Франки узнали термин "склавины" от ромеев, поскольку склавины в VI в. нападали из западного Причерноморья на Византию и Рим, но не на франков. В значении рабы этот термин стал использоваться гораздо позже - эта тема уже не раз здесь обсуждалась.
Южное пбережье Балтики в IX в.
Сообщение отредактировал Викинг: 16.09.2020 - 12:39 PM
На момент написания Хордадбехом фразы "русы - это одна из разновидностей сакалиба" карта, которую Вы привели, неверна, ибо под 844-ым годом в Корвейских анналах читаем:
844 г.Король Лотарь вместе с восточными франками пришёл в землю ругийских славян, убил их короля Гестимула и, подчинив себе остальных, передал церкви в Новой Корвее.
таким образом, часть земель, которые на Вашей карте обозначены как славянские, на момент творчества Хордадбеха были германскими, и, скорее всего, русы происходили именно из этих земель.
Если сакалиба это однозначно славяне, тогда чем занимаются норманисты?
Чем занимаются норманисты, не могу сказать - забанят.
Реплика, на которую Вы ответили, раскрывала спорность предыдущей вашей фразы:
Уже всем ясно, что сакалиба - это не Германия
Так что же тогда всем ясно про сакалиба? Ясно, что ничего не ясно?
Сообщение отредактировал Зырянин: 16.09.2020 - 13:32 PM
. Кстати, откуда такая осведомлённость о том, что знает и чего не знает Мишин? Соседи по лестничной площадке?)
Глупо полагать, что кандидат наук не имеет простых базовых знаний. Полагать ,что Мишин не знает того, о чем вы написали, это смехотворно. С точки зрения палеографии это элементарщина. Понимаете, какое дело ...
Сообщение отредактировал scriptorru: 16.09.2020 - 16:07 PM
ибо под 844-ым годом в Корвейских анналах читаем: 844 г. Король Лотарь вместе с восточными франками пришёл в землю ругийских славян, убил их короля Гестимула и, подчинив себе остальных, передал церкви в Новой Корвее.
