←  Философия/религия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Нации: выдумка или реальность

Фотография ddd ddd 06.04 2011

Англичане и евреи великие нации прошедшие имперский путь развития.

какая у евреев была империя?
Ответить

Фотография Велесса Велесса 06.04 2011

какая у евреев была империя?


Для имперского пути развития империя необязательна. Также, как Империя ещё не предполагает имперского пути развития.
Ответить

Фотография Sergey Sergey 06.04 2011

Для имперского пути развития империя необязательна. Также, как Империя ещё не предполагает имперского пути развития.

Перемудрёж.
Ответить

Фотография Велесса Велесса 13.04 2011

Перемудрёж.


Никак нет. Суровая действительность. Историческая.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 13.04 2011

Ну тада надо с терминологией определиться.
Ответить

Фотография vital400 vital400 15.04 2011

для redpower...не согласен с вами,без нац.сазнания люди превращаются в стадо,даже семья без какой то пренадлежности,без нац.истории не воспитает патриота.Как бы не хаяли это слово.А стадо и доят,стадом легче упровлять.А народ или нацыю,как извесно долго обманывать не получится.
Ответить

Фотография Sergey Sergey 16.04 2011

для redpower...не согласен с вами,без нац.сазнания люди превращаются в стадо,даже семья без какой то пренадлежности,без нац.истории не воспитает патриота.Как бы не хаяли это слово.А стадо и доят,стадом легче упровлять.А народ или нацыю,как извесно долго обманывать не получится.

Клиника.
Как раз деление по племенам - признак отсталости и первобытности человечества. Отсюда и войны, и нацизм, и расизм. В отдельно взятом болоте сложнее пресечь обман и эксплуатацию трудящихся кастой начальников.
Кроме того, народы - это не статичное образование. Они постоянно видоизменяются, делятся и соединяются.
Если до какого-то момента люди не объединятся, чтобы выступить единым фронтом, возможно, человечество не сможет ответить на очередной вызов природы и исчезнет.
А если всё будет удачно, то мы всё равно превратимся в биороботов. Без всяких там извращений. Может быть и дальнейший сценарий.
Сообщение отредактировал Sergey: 16.04.2011 - 01:49 AM
Ответить

Фотография Велесса Велесса 17.04 2011

Клиника.
Как раз деление по племенам - признак отсталости и первобытности человечества. Отсюда и войны, и нацизм, и расизм. В отдельно взятом болоте сложнее пресечь обман и эксплуатацию трудящихся кастой начальников.
Кроме того, народы - это не статичное образование. Они постоянно видоизменяются, делятся и соединяются.
Если до какого-то момента люди не объединятся, чтобы выступить единым фронтом, возможно, человечество не сможет ответить на очередной вызов природы и исчезнет.
А если всё будет удачно, то мы всё равно превратимся в биороботов. Без всяких там извращений. Может быть и дальнейший сценарий.


Всему своё время. И каждому своё. Кто сможет принять идею объединения - тот пойдёт дальше. Кто не сможет, агрессивно защищая от изменений свою энографическую "самость" со всем её трайбализмом, тот останется в этнографическом заповеднике. Развитие остановится, а поскольку, неподвижности не бывает - пойдёт (а кое-где уже идёт!) деградация, сначала на уровне менталитета, потом на уровне физиологии.
Сообщение отредактировал Велесса: 17.04.2011 - 21:16 PM
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 13.05 2011

Понятия какие-то расплывчатые - нация, этнос, супеэтнос, народ. Может кто-то дать чёткие определения?
Ответить

Фотография posluh posluh 14.05 2011

Понятия какие-то расплывчатые - нация, этнос, супеэтнос, народ. Может кто-то дать чёткие определения?

Да четкие формулировки найти можно. Особенно про нацию. Что-то вроде: американская нация - сообщество граждан США, поддерживающих её идеологию.
Суперэтнос - это термин Гумилева, тоже найти легко.

Но по сути, этнос, народ - понятия не научные и не конкретные, они лежат в психологии, в подсознании этого народа. Например: "Мы - ирландцы, и что хочешь сделай, даже убивай нас, мы не кем другими не будем, особенно - англичанами".
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 15.05 2011

... а нация - это те, кто имеет национальные права.

Это что же за права такие?
Ответить

Фотография Nerto Nerto 23.09 2012

Американцы - этнос, или народ?

Видимо то и другое. А еще нация, как и всякое государство вообще.



Русские - надэтническое образование возникшее в результате естественного синтеза этносов в течение длительного времени.


Никогда не приходилось общаться с таковыми. Лица, называвшие себя русскими, оказывались советского, российского или разнородного менталитета, маргиналами либо людьми смешанного происхождения, плохо понимающими значение этого слова или просто исходящими из названия языка, православной церкви и графы в паспорте в прежние времена.

Сама же нация (этнос) означает устойчивую общность, необязательно территориальную, а также целостную субкультуру. Представители одной нации обычно отличают своих соотечественников от других и лучше находят с ними общий язык. Как правило нация (этнос) связаны с индивидуальным языком, а иногда с двумя и более. Все существующие языки являются национальными за исключением искусственных − языка глухонемых или эсперанто. Существуют и мертвые языки, например латынь.
Наиболее важная разновидность наций – государственная. Она может быть неоднородной, но непременно носить характер территориальной общности. Всякая нация носит характер коммунизма, но те, которые связаны в государство можно считать и социализмами.
Соответственно определяется патриотизм, как совокупный национал-позитивизм и нацизм, как специфически негативные национальные черты, комплексы или фобии в т.ч. по отношению к представителям других национальностей.
Сообщение отредактировал Nerto: 23.09.2012 - 18:39 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 23.09 2012

... Как раз деление по племенам - признак отсталости и первобытности человечества. Отсюда и войны, и нацизм, и расизм. В отдельно взятом болоте сложнее пресечь обман и эксплуатацию трудящихся кастой начальников.
Кроме того, народы - это не статичное образование. Они постоянно видоизменяются, делятся и соединяются.
Если до какого-то момента люди не объединятся, чтобы выступить единым фронтом, возможно, человечество не сможет ответить на очередной вызов природы и исчезнет.
А если всё будет удачно, то мы всё равно превратимся в биороботов. Без всяких там извращений. Может быть и дальнейший сценарий.


Ну, с биороботами Вы, ув-й Sergey, загнули - мы, ныне существующие, уже точно ими не станем, а к НАЦИИ, как вопросу темы, они точно никакого отношения не имеют.
Лично для меня популярность этого понятия объясняется его широкой известностью и последствиями реализации основных положений учениий о "национальной исключительности", сначала англосаксов в рамках Британской империи (особенности их колониализма - романтизм образа "британского офицера и творчество Киплинга), а затем - практикой национал-социализма в континентальной Европе. Нация граждан США, с м.т.з., - такая трактовка полит-экономической и языковой общности сложившейся там выглядит несколько натянуто, т.к. сегодня мусульмане-гр-не США разгромили собор Св.Павла, кажется, в Каролине. Политическое наполнение этого понятия ни к чему хорошему привести не может...
Более перспективным в отношении создания общечеловеческой общности, с м.т.з, считаю понятие ЭТНОС, хотя оно не так давно введено в научную терминалогию (кажется - в 1924 г.), т.к. именно это понятие даёт возможность учесть нашу РАЗНОСТЬ и выработать общие правила поведения и целей для всего человечества, чтобы мы не уничтожили друг друга отстаивая своё мнимое превосходство или теша жалость к себеподобным по поводу, часто мнимых, ранее нанесённых обид другими народами или "классами". ИМХО.
Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.05 2017

Украинский писатель Н.В. Гоголь считал себя русским.

Судя по сохранившимся письмам, сам Н.В. Гоголь сильно сомневался насчёт его собственной национальной принадлежности. К тому же, если брать в расчёт язык произведений, он был русским писателем, а вовсе не украинским.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 17.07 2017

-Франко обижался в дневниках: "меня записали украинцем - а какой я украинец? я-русин!"

Вряд ли такое имело место. Если будете настаивать на своей правоте, найдите цитату со ссылкой на издание. К слову, он употреблял слово "украинец" как минимум в двух значениях (географическом и этническом).

 

И.Я. Франко, согласно его словам, был и русином, и украинцем (одно другому не мешает даже сейчас).

 

Приведу текст письма украинского писателя к русскому литературоведу и этнографу А.Н. Пыпину (И.Я. Франко хорошо владел русским языком, а адресат, по-видимому, украинским).

 

194. ДО О. М. ПИПІНА

 

Львів, 17 квітня 1903 р.

 

Високоповажаний добродію, Олександре Мико­лайовичу!

 

Хворуючи від кількох неділь на очі і не читаючи газет, я тільки тепер дізнався про дороге для кожного слов’янина свято, про 50-літній ювілей Вашої славної і многоплідної наукової праці, і спішу долучити й свій, хоч запізнений, голос до великого хору тих, що в той празничний день бажали Вам ще многі літа кріпкого здоров’я, незламної сили й витривалості та тої невичерпаної молодечої свіжості й бадьорості ума, якою Ви присоромлюєте так много молодших.

 

Я не буду при сій нагоді підносити Ваші заслуги коло досліду історії літератури великоруського племені ані тої, що на неї складалися різні руські племена і яку можна би {224} назвати російською. Для мене найцінніше Ваше, так сказати, центральне становище в хорі дослідників сеї історії. Посеред мікрологів спеціалістів, з одного, і воздухоплавців, національних філософів та естетиків, з другого боку, Ви здвигнули велику, солідну будову, оперту на широкім розумінні письменства й словесності яко важних культурно-історичних функцій нації і могли звідси вказувати спеціалістам нові дороги для успішної праці, могли гальмувати занадто смілі льоти та скоки філософів-самобитників, ненастанно вказуючи на живі зв’язки руського розвою з розвоєм інших народів та не менше ясно й ненастанно голосячи одним і другим незбутню потребу, щоб література й її дзеркало, дослід історії літератури, ніколи не тратили з очей живих потреб суспільності, а при оцінюванні тих потреб ніколи не давали збити себе з дороги ‒ одинокої, яка веде до успішної цілі ‒ що лиш те можна вважати дійсною, непередавненою, не хвилево модною потребою суспільності, що веде до збільшення її самосвідомості й самодіяльності, до збільшення суми горожанських прав та людської рівності, до вирівняння шансів прожитку й заслуги в великій боротьбі за існування. Отсе, високоповажаний добродію, що Ви з бистроумністю та ерудицією спеціаліста все вміли лучити широкий синтез критичного філософа і гарячу, живу душу горожанина, чинить Вас так дорогим для всіх тих, кому або самому не дано всіх тих прикмет, або кому доводиться терпіти від браку тих прикмет у їх окруженні.

 

Та спеціально для нас, малорусів чи українців, ім’я Ваше подвійно дороге, бо, крім наукової праці над проясненням також нашого, старого й нового письменства, Ви ніколи, в найтяжчі для українства часи, не залишали зі свого високого становища подавати свій голос проти темної сили, що в доктринерськім засліпленні, кермована іноді ігноранцією, а іноді й просто злою волею, силкувалася душити наш національний розвій, підрізувати його в найжизненіших, найелементарніших його функціях на шкоду не лише нам, але й усій Росії. Ми в такі хвилі прислухалися до Вашого голосу як до голосу сумління найкращої частини Росії, і раділи тим, що той голос не втихав і ніколи не брав фальшивої нога.

 

Як частина української нації, маємо й ми, галичани, не за одне подякувати Вам. Ви слідили пильно кожний живіший рух наукової праці у нас, знайомили з ним {225} широку російську громаду, а в своїй історії слов’янських літератур дали перший нарис історії нашого письменства, де на дні непринадних та дрібних явищ пробували дошукуватися глибших духовних течій.

 

Прийміть же, високоповажаний добродію, обік голосів близьких і любих Вам товаришів, учеників та співробітників Вашого славного діла, также скромний та не менше щирий голос далекого робітника, що силкується по своїй слабій силі йти за Вашими слідами. Засилаючи Вам свої сердечні бажання, я рівночасно висилаю Вам (на адрес Академії наук) свої нові праці (третій том апокрифів, збірник Galiciana та деякі дрібні розвідки) як скромний пригісник із Галичини на Ваш радісний празник.

 

Многая літа!

 

Іван Франко. {226}

 

 

Франко І. Зібрання творів у п’ятдесяти томах. Т. 50: Листи (1895‒1916) / Ред. тому М.Д. Бернштейн; упорядк. та коментарі М.С. Грицюти та ін. К.: Наукова думка, 1986. С. 224‒226.


Сообщение отредактировал Стефан: 17.07.2017 - 14:58 PM
Ответить

Фотография Стефан Стефан 02.06 2018

Понятие нации

 

Философ Андрей Тесля о древнеримском понимании нации, политической деятельности аббата Сийеса и «Речи к немецкой нации» Фихте

 

 

Понятие нации в России тесно связано с европейским контекстом. Удобнее всего начать с истории термина. Само слово «нация» в русском, как и в остальных европейских языках, происходит от латинского термина natio. В латыни в Древнем Риме natio использовалось для обозначения представителей всех остальных групп, помимо граждан. Поэтому, когда мы говорим о нации в римском смысле, это обозначение чужаков, а под правом нации подразумевается право иноплеменников, отличное от права квиритов, от права римских граждан.

 

У слов есть своя история. Можно увидеть, как сильно на протяжении веков меняется значение слова «нация». В Высокое Средневековье в Парижском университете, в Сорбонне, выделяют галльскую, пикардийскую, английскую нации – в данном случае подразумевается студенческая корпорация. Это изменение смысла очень характерно, для средневекового политического употребления нация – это не этническая группа. В университетские нации вписываются не по произвольному принципу, а по территориальному. Но я подчеркну, что выискивать здесь этническую компоненту не очень продуктивно.

 

Чтобы зафиксировать изменяющийся смысл понятия «нация», можно обратиться к отчету российского дипломата о делах Речи Посполитой XVIII века. Один из русских посланников пишет, что в Речи Посполитой короля избирает нация. Поскольку фраза сконструирована знакомым образом, кажется, что нам понятен ее смысл. Однако если мы обратимся к польскому материалу, то увидим, что русский посланник цитирует польские тексты и в них речь идет о том, что короля польского выбирает народ польский. Однако народ польский – это отнюдь не вся совокупность жителей Речи Посполитой, это не этнические поляки и не те, кто говорит по-польски. Народ польский – это шляхта в противоположность всем остальным. Речь идет о том, что нация – это политическая корпорация. В данном случае польская нация – это польская шляхта, обладающая правом выбора короля. Данное значение слова «нация» одно из основных, которое используется в XVII–XVIII веках, когда идут споры о нации. C переосмысления данного понимания нации и начнутся дебаты XVIII века.

 

Самой яркой фигурой выступает аббат Сийес. Это деятель французского Национального собрания, автор знаменитой брошюры «Что такое третье сословие». Непосредственно перед открытием Национального собрания, в то время еще Генеральных штатов (о том, что вскоре они станут Учредительным собранием, еще мало кто смеет мечтать), аббат Сийес проясняет понятие нации и то, что с ним надлежит делать. Сийес начинает с вполне конкретного понимания нации как политической корпорации, однако утверждает, что нацией во французском смысле является третье сословие. Именно здесь возникает знаменитое заявление о том, что третье сословие есть все. Сийес спрашивает, является ли французской нацией духовенство, и отвечает, что нет, никоим образом. Является ли французской нацией дворянство? Нет, французской нацией является третье сословие.

 

Мы видим, что понятие «нация» наследует традиционному смыслу к этому времени: речь идет о политической корпорации. Но что очень важно у аббата Сийеса, так это то, что данная политическая корпорация должна распространиться на весь народ. А именно народ как целое, народ как некая совокупность должен стать политическим субъектом. То есть некое множество людей, заключенных в определенных границах, должно стать нацией.

 

Французская революция провозглашает подобное. Она утверждает, что все те, кто раньше были подданными французского короля, становятся французскими гражданами, то есть частью французской нации. Отсюда же знаменитое изменение титула короля Франции: он начинает титуловаться королем французов. Затем уже после революции 1830 года возникнет Июльская монархия, и Луи-Филипп вновь на целых восемнадцать лет примет титул короля французов, и затем в подобной же формулировке это перейдет к Наполеону III, известному как император французов. Он является королем, но его власть проистекает от воли народа как политического целого. Революционный акт – это и есть акт переноса суверенитета с короля на народ и с тела короля на тело народа.

 

Отсюда же возникает другая проблема – это проблема границ данного национального тела. С одной стороны, это должно быть ограничено определенной территорией. В случае Франции достаточно просто: существуют границы Французского королевства, причем для нас сейчас не очень заметна и чувствительна подлинная проблематика, например, Французской революции. Мы говорим о Французском королевстве, но никакой правовой гомогенности на территории Французского королевства в это время не существует. Провинции обладают разными правами. Одни провинции имеют свои провинциальные собрания, другие – нет. У провинций особые отношения с королем. И неслучайно во Французской революции одним из страхов, одним из объектов постоянной борьбы будет признак федерализма, утверждение о том, что единая и неделимая Франция разрывается внутренними корпоративными желаниями и стремлениями.

 

То, что заключено в границы Франции, должно стать французским национальным телом. И тем самым все подданные французского короля становятся гражданами. Однако возникает другая проблема – проблема включения в это сообщество. Если следовать прямолинейной логике Сийеса, то весь французский народ, все бывшие подданные французского короля должны стать гражданами. Сийес это и заявляет, но на следующем шаге возникает проблема: раз все они должны стать гражданами, то все они должны пользоваться политическими правами. И Сийес вводит очень важное разграничение на активные и пассивные политические права. О том, в какой степени гражданин является равным другому гражданину. В этой политической логике мы видим, что то единство, то равенство граждан, которое утверждается на первом ходе, мы на следующем ходе должны отменить. Очевидно, что мы должны ввести какой-то возрастной ценз. В логике XIX века мы должны предположить, что женщины осуществляют свои политические права через мужчин, через опекунов. Мы можем предположить, что тот, кто не имеет самостоятельного источника дохода, тот, кто трудится на другого, не может обладать политической самостоятельностью и иметь свой собственный голос.

 

Перед нами конструкция, в которой мы видим, что понятие нации и понятие гражданина – это не два автономных понятия, а фактически взаимосвязанные элементы. Когда речь идет о модерной нации, речь идет о том, что перед нами есть новое политическое сообщество, частью которого являются граждане. Они в своем единстве через ту самую руссоистскую общую волю образуют национальное сообщество. Эта логика очень четко проявится в другом известном тексте начала XIX века.

 

В «Речи к немецкой нации» Иоганн Готлиб Фихте ставит вопрос, который в скрытом образе присутствует в заголовке. Это обращение к нации в старом смысле слова, к привилегированным, к тем, кто в данный момент является политической корпорацией. Однако, говорит Фихте, у Германии есть шанс только в том случае успешно противостоять вызову Франции, когда она сумеет превратить народ в нацию. И, говорит Фихте, если вы, здесь присутствующие, не сумеете сделать так, чтобы стать нацией для этого народа, чтобы включить немецкий народ в немецкую нацию, то немецкий народ найдет себе другую нацию. Здесь мы видим логику процессов нациестроительства, когда, с одной стороны, перед нами есть национальное строительство, опирающееся на внутренние вызовы, как в случае с Французской революцией, а с другой стороны, как подчеркивает Фихте, когда это проблема внешнего вызова, проблема противостояния.

 

Национализм не случайно принято делить на две группы: на автохтонный национализм, имеющий внутренне обусловленное происхождение, и на национализм реактивный, порождаемый внешними вызовами. Для реактивных национализмов основная проблема заключается в том, где определить границы нации. Это очень заметно в случае с германской нацией, поскольку отсутствует единый политический субъект. И именно здесь видно, как логика определения границ национального тела, когда мы не можем опереться на существующие политические границы, ведет нас к поиску других критериев. У Фихте одним из решающих критериев становится языковое единство. Это позволяет нам увидеть, собрать нацию, которая не очерчена через какую-либо уже сейчас фиксируемую явную границу.

 

Андрей Тесля – кандидат философских наук, старший научный сотрудник Academia Kantiana Института гуманитарных наук Балтийского федерального университета им. Иммануила Канта (Калининград)

 

http://postnauka.ru/video/86802

Ответить