←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Еще раз о потерях в ВМВ

Фотография Gundir Gundir 30.03 2021

Вы предлагаете, цифру, по желанию игнорировать что ли? Это хочу, это не хочу?

Нет документа, непонятно каким образом цифра получена, т.е. подсчет не проверить, да, тогда цифры нету. А Вы предлагаете верить на слово, по какому критерию? Член Политбюро - значит не врет, или типа фамилия поповская, хорошая?

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 30.03 2021

Нет документа, непонятно каким образом цифра получена, т.е. подсчет не проверить, да, тогда цифры нету. А Вы предлагаете верить на слово, по какому критерию?

Я предлагаю учитывать этот момент и не абсолютизировать любые подсчеты, особенно те, которые доводя цифру потерь до 30 млн. Не случайно они в перестройку появились.

PS. Нет документа на поверхностный взгляд, еще не означает, что документа нет.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 30.03 2021

Я предлагаю учитывать

Мне не надо предлагать. Цифра в исследовании должна быть проверяема. Т.е. все первичные источники, которые можно сходить в архив, и поглядеть, либо там хорошо опубликованные. Произнесенная и обоснованная методика подсчета, т.е. можно взять данные, взять калькулятор, и проверить самому. Если времени не жалко. Вот такой цифре доверять можно, если там ошибок не вкралось. А тут что? Кто то по слухам написал, что некто другой когда то брякнул.

Штурман, прибор

Прибор восемь

Что восемь?

А что прибор?


Даже обидно за Земскова, как то он как пацан повелся

Ответить

Фотография Gundir Gundir 30.03 2021

Вы хотите анекдот, рассказанный перестроечным писателем Волкогоновым сравнить с секретной справкой председателя ЦСУ? Это что, источники одного веса?

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 30.03 2021

Мне не надо предлагать. Цифра в исследовании должна быть проверяема. Т.е. все первичные источники, которые можно сходить в архив, и поглядеть, либо там хорошо опубликованные. Произнесенная и обоснованная методика подсчета, т.е. можно взять данные, взять калькулятор, и проверить самому. Если времени не жалко. Вот такой цифре доверять можно, если там ошибок не вкралось. А тут что? Кто то по слухам написал, что некто другой когда то брякнул. Штурман, прибор Прибор восемь Что восемь? А что прибор? Даже обидно за Земскова, как то он как пацан повелся

Можно привести массу подсчетов цифры потерь и все они будут отличаться, несмотря на наличие калькулятора. Методика подсчета приводит к разным цифрам 20+, что говорит об относительности данных. Думаю, Земсков имел право на мнение, как и другие "подсчитыватели".


Вы хотите анекдот, рассказанный перестроечным писателем Волкогоновым сравнить с секретной справкой председателя ЦСУ? Это что, источники одного веса?

Так покажите, что это "анекдот". Бывает, "анекдот", да в правильном направлении ведет. "Анекдоты" о Куликовской битве, вот, постепенно обретают археологическое подтверждение и неизвестные раннее подробности, в данном контексте.


СССР не вёл подготовку к отражению агрессии Германии в рамках маневренной войны.

Это вам, "так говорил Заратустра"?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 30.03 2021

Можно привести массу подсчетов цифры потерь и все они будут отличаться, несмотря на наличие калькулятора. Методика подсчета приводит к разным цифрам 20+, что говорит об относительности данных.

Да нет же, нельзя. Везде, где считали профи, там цифры приходят к похожим данным. Плюс-минус пара миллионов, но, они это и сами признают.

Считал много кто, считали:

американский экономист Eason, написавший: "Другими словами, война ответственна за смерть приблизительно 25 млн. человек из населения, жившего в 1940 г." Первые итоги переписи 1959 г., были напечатаны в центральных советских газетах в мае того же года, а Исон опубликовал свою оценку уже в июле.

В 1989 г. демограф С. Максудов опубликовал свой расчет военных потерь: потери 24,5 млн (18,7 млн мужчин и 5,8 млн женщин). При этом интервал точности расчета он определил от 21 до 29 млн

В 1992 г. пермский демограф В.С. Гельфанд, опираясь, в отличие от АДХ, на некорректированные данные советской статистики, определил общее число погибших из-за войны – 26,4 млн

 

Думаю, Земсков имел право на мнение, как и другие "подсчитыватели".

Имел. Но, кроме права, надо бы еще опираться на знания. А не пороть голимую чушь

 

Так покажите, что это "анекдот". Бывает, "анекдот", да в правильном направлении ведет.

Вот Вы и покажите, Вы же за цифру впрягаетесь, Вам и Волкогонова читать. Я его не читал, и читать не собираюсь. Там второй том стр 408, нафик мне такую библию перелопачивать

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 30.03 2021

Да нет же, нельзя. Везде, где считали профи, там цифры приходят к похожим данным. Плюс-минус пара миллионов, но, они это и сами признают. Считал много кто, считали: американский экономист Eason, написавший

Я тоже читал Демоскоп, и давно, знаю, что там опубликовано. Хотя и журнал с публикацией Земскова у меня в наличии.


Имел. Но, кроме права, надо бы еще опираться на знания. А не пороть голимую чушь

А он и не порет " галимую чушь"


Вот Вы и покажите, Вы же за цифру впрягаетесь, Вам и Волкогонова читать. Я его не читал, и читать не собираюсь. Там второй том стр 408, нафик мне такую библию перелопачивать

Это характер вашего восприятия. Я лишь показал, какое мнение существует. Элементарное нужно улавливать, поскольку вы сам не демограф, а познания ваши ограничены известными публикациями на Демоскопе, то можно быть скромнее.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 30.03 2021

А он и не порет " галимую чушь"

Именно ее, еще и с подзаборным конспиративным душком

 

Я лишь показал, какое мнение существует.

Ну так и мнение, что 50 миллионов у кого то тоже существует. А у Сталина было мнение, что семь. Но нам то надо как то к более-менее обоснованной цифре приблизится.

 

то можно быть скромнее.

Переадресовываю это Вам. С понтом дела отбрасывающего справки председателя ЦСУ, типа, врет, я точно знаю. Вот Волкогонов, тот то не врет, да

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 30.03 2021

Переадресовываю это Вам. С понтом дела отбрасывающего справки председателя ЦСУ, типа, врет, я точно знаю. Вот Волкогонов, тот то не врет, да

Зачем мне это переадресовывать, если я никого не обвинял в "галимой чуши"?

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 30.03 2021

Но нам то надо как то к более-менее обоснованной цифре приблизится.

Зависит, как считать. Учитывать или не учитывать неродившихся младенцев и  прочее...


С понтом дела отбрасывающего справки председателя ЦСУ, типа, врет, я точно знаю.

Это не самый ранний вариант подсчетов, который можно встретить в литературе. Но как вам удалось, читая статью Земкова, не прочитать о данных приводимых по Волкогонову, мне не очень понятно :)

Ответить

Фотография Gundir Gundir 30.03 2021

Учитывать или не учитывать неродившихся младенцев и прочее...

Не учитывать, конечно. Что за бред?

 

Но как вам удалось, читая статью Земкова, не прочитать о данных приводимых по Волкогонову, мне не очень понятно

Ну так приведите, если у Вас статья отличается от этого текста

http://www.demoscope...59/analit01.php


Зачем мне это переадресовывать, если я никого не обвинял в "галимой чуши"?

По смыслу обвиняли.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 30.03 2021

По смыслу обвиняли.

Не выдумывайте.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 30.03 2021

Я просто написал, что у меня сам журнал есть.

Уже нагуглил Этого Волкогонова. Вот тот абзац, на который ссылается Земсков

 

Какова же цена Победы? Сколько погибло людей? Скоро Сталину выступать на предвыборном собрании, нужно сказать народу об этой человеческой цене Победы. Во время войны Верховный не задумывался о ней; человеческие ресурсы страны казались неисчерпаемыми. Но когда отступили к Сталинграду, прикинул: на оккупированной территории осталось 70-80 миллионов человек.

Из справки, которую подготовили для Сталина в январе 1946 года военные и Вознесенский, выходило, что о наших потерях можно, говорить лишь приблизительно. Эта кровавая статистика, особенно в начале войны, велась крайне плохо. Вознесенский сообщил при личном докладе: более или менее точно потери можно будет оценить лишь через несколько месяцев, но по имеющимся наметкам всего погибли более 15 миллионов человек. Сталин промолчал: по донесению Генштаба, убитых, умерших от ран и пропавших без вести на поле боя - 7,5 миллионов человек. В 1946 году Сталин остановился именно на этой цифре. Ему не хотелось говорить о большей цене, ведь тогда сразу потускнеет его полководческий образ. Этого допустить он не мог.

Это все. Ссылки, откуда он это выудил, у Волкогонова нет ни одной. Мог и сам сочинить.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 30.03 2021

Вот Волкогонов там под столом сидел, что ли, когда Вознесенский Верховному устно докладывал?

Тоже мне, источник


Это что, историческая монография? Это рОман

Ответить

Фотография Gundir Gundir 30.03 2021

Реальных неродившихся или гипотетических потенциально неродившихся?

Есть вот такой юбилейный сборник Росстата. На странице 32 приведен расчет, сколько бы было народу в 46-м, если бы не было войны. С учетом потенциально неродившихся потери 39,3 млн.

https://docviewer.ya...TAifQ==&lang=ru

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 30.03 2021

С учетом потенциально неродившихся потери 39,3 млн.

Вот, тут и до 50 недалеко, нужно лишь слегка изменить методику и увеличить средние показатели.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 30.03 2021

 

Это все. Ссылки, откуда он это выудил, у Волкогонова нет ни одной. Мог и сам сочинить.

Однажды, видимо, будет внесена ясность в этот вопрос. Есть тема для поисков. Возможно, с чьих то слов.

 

attachicon.gif2021-03-30_205306.jpg

 

Так в перестройку много чего было понаписано, дети Арбата и протчая народная творчество, проверяйте хоть все. Ну Земсков то каков? Ладно он в демографии никакой, но уж про критику источников то он знать обязан. Я ж говорю, фуфло на фуфле и фуфлом погоняет.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 30.03 2021

 

С учетом потенциально неродившихся потери 39,3 млн.

Вот, тут и до 50 недалеко, нужно лишь слегка изменить методику и увеличить средние показатели.

 

Что Вы знаете про их методику? Там все просто, берут смертность и рождаемость существовавшую в 1940-м, и протягивают ее до 46-го. Получают 209,9 млн. А вычесленое кол-во от переписи 59-го к 46-му 170,5. Ну, понятно, что есть погрешность, но, не в 10 лямов

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 30.03 2021

Я ж говорю, фуфло на фуфле и фуфлом погоняет.

Это относится, не только к Земскову. Достаточно вспомнить, что в статье он говорит о простом сложении известных потерь.

 

 

Соглашусь с Земсковым, что не все перечисленные категории потерь населения можно отнести к «прямым» потерям войны http://www.demoscope...59/analit03.php

 

 

Таким образом, понятие «прямые» потери не так уж четко и однозначно, как иногда кажется.

 

И так, еще долго можно.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 30.03 2021

Достаточно вспомнить, что в статье он говорит о простом сложении известных потерь.

Так никто никогда из демографов и не говорил, что это все убиенные.

Под людскими потерями понимается сумма: (а) погибших в результате военных действий; (б) умерших в результате повышенного уровня смертности из-за ухудшения условий жизни и медицинской помощи, стрессов, истощения и т.п. (в сравнении с условиями мирного времени); (б) чистой эмиграции.

И это все понимают. А вот брать непроверенную циферку из перестроечного романа - вот це фуфло. Земсков когда заключенных считает, он же на Волкогонова не ссылается? Он на документы ссылается. А тут чего?

Ответить