←  История кораблестроения и вооружений

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pоль лука в сражениях Столетней войны

Фотография Евгений Евгений 12.05 2012

Когда речь заходит о Столетней войне, сразу вспоминают длинный лук. А давайте попробуем разобраться, действительно ли он был таким грозным оружием? И какова настоящая роль длинного лука в победах англичан? Ведь после Столетней войны, он кажется нигде особо и не «отметился». В той же войне Алой и Белой розы? Не слышал, чтобы, говорилось о какой-то особой роли лука в сражениях этой войны.

Полагаю, эффективность длинного лука, следует рассматривать в двух аспектах. Не открывать школьный учебник и говорить: «Оружием пехотинца был большой лук. Лучники пускали стрелы на 600 шагов, а с 200 пробивали насквозь рыцарские доспехи.». Какое грозное оружие, прямо автомат Калашникова. Надо рассматривать одновременно, и поражающее действие лука и прочность доспехов в то время. Ну и разумеется, надо правильно расставить приоритеты. А могли англичане побеждать, без этих самых длинных луков? Так сказать с «короткими» луками.


Луки:

Современные луки не намного эффективнее древних, и сила их натяжения намного меньше, поскольку мишени теперь не защищены доспехами. Соответственно, современные луки, в общем случае, сообщают стреле меньшую кинетическую энергию, чем их древние собратья. Главные преимущества современных материалов и конструкций следующие:
Они меньше подвержены влиянию погодных условий, например, все цельнодеревянные луки могут сломаться зимой на морозе (я это говорю исходя из собственного печального опыта)
Они позволяют сконструировать лук таким образом, чтобы использовать очень легкие стрелы и достигать относительно высоких скоростей полета стрелы (некоторые древние луки могут быть лучше в этом плане, если вы достаточно развиты физически, например - турецкие)
прицелы, релисы (специальные приспособления для удерживания и спуска тетивы - прим. переводчика) и т.д. позволяют достичь большей точности при определенной практике (но в тоже время эти устройства замедляют темп стрельбы)
они служат дольше

Существовало много разных типов военных луков, но в Европе длинный тисовый лук, вероятно, наиболее известен.

Стрелы:

Чтобы сохранить энергию стрелы на расстояниях обычных для военных действий того времени (часто превосходящих по крайней мере 100 ярдов в условиях боя), необходимо использовать тяжелые и медленно летящие стрелы. Тяжелая, медленно летящая стрела теряет меньше энергии на протяжении определенного расстояния, чем стрела с большей скоростью при одинаковых начальных кинетических энергиях. Кроме того, верно и то, что способность пробивать доспех - это не просто функция кинетической энергии, но еще и инерции движения. Для данной силы лука, инерция (сила удара стрелы) резко возрастает с увеличением веса стрелы. Это происходит потому, что:
приближенно, лук отдает стреле определенное количество энергии в независимости от веса стрелы.
тяжелые стрелы уменьшают только скорость полета на корень квадратный их относительного веса для данной силы натяжения лука.
тяжелые стрелы увеличивают момент энерции линейно относительно веса стрелы для данной скорости.
эффективность лука возрастает по мере того, как стрела становится тяжелее и усиливает эффекты, указанные выше.

Поэтому в средние века не особенно заботились об уменьшении веса стрелы, разве что для развлекательных целей. По современным меркам наконечники были чрезвычайно массивными, и древки изготавливались чаще из тяжелых пород дерева.

(Andrew.Middleton@dial.pipex.com).

Ответить

Фотография Евгений Евгений 12.05 2012

Историк экспериментатор Andrew Middleton , проводил опыты с репликами английских луков и средневековых стрел. Сначала, стрельба велась по кольчуге. Вот заключение: «Широко распространенно мнение, что шиповидные наконечники применялись против облаченных в кольчугу рыцарей, но это не было обязательным. Кольчуга, была испытана с помощью стрелы с кинетической энергией 60 Ft Lbs; стрела имела широкий наконечник. Стрела пробила кольчугу с потерей энергии равной 15 Ft Lbs - не слишком большое уменьшение в плане летальности. Наконечник раскрыл 6 колец, чтобы пробить кольчугу. Испытание коротким шиповидным наконечником не показало значительного уменьшения скорости стрелы после прохождения сквозь кольчугу. В основном, кольчуга, не остановит стрелы, хотя она довольно хороша против меча.»

Иными словами, длинный лук был смертелен, для воина одетого в кольчугу. То же пишет и Эварт Окшотт, в книге «Оружие и воинские доспехи Европы». Он приводит пример из 12го века, когда длинный лук еще не успел так прославиться. Геральд Валлийский, в 12м веке, описал столкновение солдат одного из английских баронов, Вильяма де Браоза, с валлийцами. Одному из английских солдат, стрела попала в бедро. Пробила кольчужную рубаху, кольчужный набедренник, штаны, ногу навылет и наконец, пробив седло, ранила лошадь. Не слабо, да? А как насчет доспехов из пластин?
Ответить

Фотография Евгений Евгений 13.05 2012

Вот что пишет Andrew Middleton по пластинам: Ко времени битвы при Азенкуре (1415), пластинчатый доспех значительной толщины получил широкое распространение, предположительно для защиты от стрел. Есть широко известное мнение, что французские рыцари при Азенкуре, столкнувшись с шиповидными наконечниками, нашли свои доспехи неэффективными. Все-таки, я испытал стрелы с короткими и средними шиповидными наконечниками на стальных пластинах из катанной стали толщиной 1 мм. 1 мм было довольно тонко по средневековым стандартам. Шлем мог быть толщиной 3 мм, нагрудная пластина 2 мм, и даже защита ног - 1 мм. Но ведь к 1415 году, средневековые доспехи, изготовлялся не совсем из стали, скорее из обычного железа. Это потому, что мастера-оружейники того времени не могли еще решить проблемы искривления и трещин, появляющиеся при работе с высокоуглеродистой сталью - эти сложности были преодолены в последующие века.

Во время испытаний стальной пластины в 1 мм, против стрелы с энергией 60 Ft Lb, были получены следующие результаты:
широкогранный наконечник не пробил пластину, хотя кончик вышел с другой стороны, приблизительно на 0,25 дюйма
короткий шиповидный наконечник значительно ослабил энергию, но стрела возилась на 6 дюймов (рваные края пробитой дыры охватывали древко стрелы)
средний шиповидный наконечник полностью пробил пластину, и пригвоздил бы ее обладателя.

Оказалось важным смазывание наконечников воском или маслом т.к. это значительно улучшало проникающую способность.

Использованная стрела весила 30 гр. (очень легкая по средневековым меркам и распространенная в наше время для охоты ) и была выпущена из лука со скоростью 255 футов/сек. с расстояния в 14 ярдов. Стрела оставила лук, с энергией 65 Ft Lbs и на удар пришлось 59 Ft Lbs. На 100 ярдах эта энергия уменьшилась бы до 45 Ft Lbs и на 200 ярдах, вероятно до 40 Ft Lbs. На таких больших расстояниях потеря энергии определяется главным образом весом стрелы и типом используемого оперения. Наконечник стрелы сделан был из стали с небольшим содержанием углерода, но нагретым, а затем, остуженным. Будучи достаточно прочным для мягкой стали, он был хуже средневекового наконечника. Был испытан еще один наконечник с концевой вставкой из очень прочной стали. Эта мера значительно улучшила характеристики, уменьшив энергию необходимую для пробоя пластины вероятно на 25%.

Результаты этих экспериментов близки к тем, что опубликованы в книге Питера Н Джоунса "Металлография и относительная эффективность наконечников и защитных доспехов в средние века". В этом исследовании была проведена попытка воссоздать средневековую металлообработку доспехов, и были использованы тщательно изготовленные реплики стрел и тисовый лук с натяжением 70 фунтов. Было обнаружено, что шиповидные наконечники пробивали 2 мм сырое железо при попадании под прямым углом, под углом в 20 градусов такие наконечники уже не могли пробить металл толщиной 2 мм, зато пробивали его при толщине в 1 мм. Эти стрелы имели энергию равную 34 Ft Lbs во время удара, но весили в два раза больше современных стрел для 60 фунтового лука. Эти реплики средневековых стрел имели наконечники лучшие, чем я способен был изготовить. Я думаю, что средневековые луки были большей частью тяжелее 70 фунтов. Точность попадания не была критична т.к. мишень представляла собой распределенную массу из людей и лошадей. Но, проникающая способность была важна. Я бы сказал, что луки были настолько сильными, насколько лучники способны были их натянуть.

Заключение:

Всегда был риск, что стрела могла пробить пластинчатый доспех; в зависимости от дистанции и угла удара, защищающийся мог рассчитывать на уровень защиты до определенных пределов. Шиповидный наконечник намного менее смертельный, чем широкогранный, и шанс выжить был выше. Конечно, стрелы не летели по одной, просто быть сбитым с коня, и не способным сражаться, оказывалось фатальным в контексте войны. Более того, небольшие раны могли оказаться смертельными в отсутствии антибиотиков.
Ответить

Фотография paol paol 13.05 2012

Более того, небольшие раны могли оказаться смертельными в отсутствии антибиотиков.

Раны могли оказаться смертельными в отсутствие антибиотиков - однако раневая инфекция привела бы к гибели воина "отсроченно" - уже после боя и не могла реально сказаться на исходе самого сражения - тут речь идет только о "непосредственном " поражающем эффекте оружия, а не о возможных поздних инфекционных осложнениях полученных ранений...
Ответить

Фотография fnool fnool 13.05 2012

Важны не только индивидуальные показатели проникающей способности стрел, выпущенных из длинных луков, но и тактика применения. Англичане применили лучников массированно, как средневековые пулеметы. Английский лучник выпускал в среднем 10 стрел в минуту. Каждый имел боекомплект по 60-72 стрел.
Ответить

Фотография Евгений Евгений 13.05 2012

Извините, что делал тему по частям. Так вышло. Не рассчитал силы.
Итак. Из вышесказанного мы видим, что длинный лук, действительно был серьезным оружием. Но луки, только одна составляющая успеха. Была еще тактика англичан и просчеты французского командования. И по этим вопросам, я бы хотел узнать, мнение участников форума. И разумеется, по вопросу, вынесенному в оглавление. Могли ли англичане побеждать, без длинных луков?

P S
Ах да! По поводу автомата Калашникова, о котором упомянул в начале. Правда я не перепроверял и не пересчитывал. Так что не ручаюсь. Попалась любопытная информация.

АК – 47: дульная энергия – 2019 дж.
Эффективная дальность стрельбы – 400 м.

Лук (модель неизвестна) : «дульная энергия» - 800-1000 дж. (зависит от стрелка)
Эффективная дальность стрельбы – 150-200 м.

ПП-90М (пистолет-пулемет) дульная энергия – 312 дж.
Эффективная дальность стрельбы – 25 м.

Не плохо. Если конечно это правда.
Ответить

Фотография Евгений Евгений 13.05 2012

Раны могли оказаться смертельными в отсутствие антибиотиков - однако раневая инфекция привела бы к гибели воина "отсроченно" - уже после боя и не могла реально сказаться на исходе самого сражения - тут речь идет только о "непосредственном " поражающем эффекте оружия, а не о возможных поздних инфекционных осложнениях полученных ранений...


Извините, это пока еще не мои выводы. Это написал Andrew Middleton. Свои выводы, я сделаю позднее.
Ответить

Фотография Евгений Евгений 13.05 2012

Важны не только индивидуальные показатели проникающей способности стрел, выпущенных из длинных луков, но и тактика применения. Англичане применили лучников массированно, как средневековые пулеметы. Английский лучник выпускал в среднем 10 стрел в минуту. Каждый имел боекомплект по 60-72 стрел.


Вот как раз об английской тактике, я и хотел бы поговорить. И здесь, для меня важно, мнение каждого, кто пожелает высказаться.
Ответить

Фотография Евгений Евгений 13.05 2012

Я слишком обще выразился, когда сказал, что хотелось бы обсудить английскую тактику. Начну понемногу конкретизировать. В соседней теме, я уже приводил, мнение Хофмана Никерсона и цитату, из его книги Войны в эпоху Римской империи и в Средние века. Расширю цитату: «Прямое влияние Вегеция ( речь идет о римском авторе и его книге «Краткое изложение основ военного дела»), на средневековые войны, доказывает не только тот факт, что его книга была настольным чтением образованных военачальников того времени. Но и многие поразительные сходства между его наставлениями, и тем, что они делали в действительности.
Около 1000 года, Вегеций был любимым автором Фалька Черного, талантливого и беспощадного графа Анжуйского. Двести лет спустя труд Вегеция, брали с собой во все военные походы Плантагенеты, особенно праправнук Фалька, Генрих второй Английский и его сын Ричард Львиное Сердце.»
Добавлю, что труд Вегеция, написанный в конце 4го века, был очень популярен в Средние века, и до 15го века, многократно переписывался. А в конце 15го века, среди первых печатных книг, было полдюжины изданий книги Вегеция.
Так вот оказывается в чем дело. Англичане просто больше книжек читали, а у французов видимо, были другие развлечения. :D
А что действительно интересно. Битва при Пуатье, была спланирована англичанами в соответствии с рекомендациями Вегеция. Он считал кавалерию, главной ударной силой, а пехоту вспомогательным родом войск. И писал что пехота, должна оказывать поддержку коннице, прежде всего метательными снарядами (длинные луки). Что пехота и конница, должны совместно обороняться. А в подходящий момент, конница должна переходить в контратаку. И все это, было проделано у Пуатье. :unsure:
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 13.05 2012

Английскиелучники пользовались спросом и в Итальянских войнах, дело в том что их успех отмечен в 3 крупных сражениях, но ведь от всякого водействия вырабатываются лекарства. Вот и против лучников их наши. При той же Креси французы шли в лоб и англичане выпустили по некоторым подсчётам 100.000 стрел. Этого достаточно чтобы всю армию превратить в таких себе ёжиков.

А что действительно интересно. Битва при Пуатье, была спланирована англичанами в соответствии с рекомендациями Вегеция.

Репетиция Пуатье у англичан была. Запамятовал как битва называется, кажется до сражения при Обероше.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 14.05 2012

АК – 47: дульная энергия – 2019 дж.
Эффективная дальность стрельбы – 400 м.

Лук (модель неизвестна) : «дульная энергия» - 800-1000 дж. (зависит от стрелка)
Эффективная дальность стрельбы – 150-200 м.


Некоторые часто путают эффективную дальность стрельбы (она близка к прицельной при стрельбе по ростовой фигуре) с максимальной дальностью, на которой сохраняется убойная сила пули или стрелы. Так вот для АК-47 убойная сила сохраняется до 1500 м, а для мощных луков и тяжелых стрел - метров 300 или даже больше.
Помню спорили здесь с одним профи от истории, который ну никак не въезжал в разницу между этими понятими, и попутно нес ахинею, что у монгольского лука эффективная дальность всего 20-40 м. В итоге, когда его приперли к стенке мнением авторитетов , он сразу включил типа "игнор", а на деле - просто "дурачка", дабы "сохранить лицо" . :)
Сообщение отредактировал Субэдэй: 14.05.2012 - 04:06 AM
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 14.05 2012

В Южном Уэльсе практика стрельбы из лука уже достигла удивительной эффективности. Один из пограничных лордов описал такой случай. Его рыцарь был ранен стрелой, пробившей не только кольчугу, но и набедренник, бедро, деревянное седло и наконец глубоко вонзившейся в бок коня. Этот новый факт военной истории не менее значим, чем триумф бронзы над камнем или железа над бронзой.
…………………………………………………………..
В это время английский народ обладал сильнейшим оружием, о достоинствах которого совершенно не подозревали за границей. Вместе с луком, попавшим в руки хорошо обученных стрелков, на поле боя появился тип солдата йомена, ничего подобного которому на континенте не существовало. Основу английской армии теперь составляли не только рыцари, но и лучники.
Мощь луков и умение стрелков достигли такого уровня, что уже самая лучшая кольчуга не могла служить надежной защитой. Стрела, пущенная с расстояния в 250 ярдов, производила такой поражающий эффект, равного которому не имело ни одно метательное или стрелковое оружие пехоты вплоть до Гражданской войны в Америке. Искусный лучник был профессиональным солдатом, заслуженно получающим высокую плату. Он часто отправлялся на войну на малорослой лошадке, но всегда имел при себе транспортное средство, обеспечивающее удобство ему самому и служащее хранилищем его вооружения. Он возил с собой кол с металлическим наконечником, который, будучи воткнут в землю, становился смертельно опасным препятствием для мчащегося коня. Укрывшись за такими кольями, рота лучников в развернутом строю могла бить так быстро и эффективно, что захлебывалась даже атака конницы. <…> Вот почему к середине XIV в. англичане смотрели на Европу с сознанием неизмеримого превосходства.
……………………………………………………………………………………………….
Даже спустя пять лет в «Битве селедок», выигранной в феврале 1429 г. сэром Джоном Фальстафом, соотношение шесть к одному не гарантировало французам победы. Конвой из 400 телег вез на фронт сельдь, необходимую английской армии на время великого поста. По дороге он подвергся внезапному нападению. Но англичане выстроили из телег то, что мы теперь называем лагерем, на них расположились лучники и с расстояния, превышающего возможности мушкетов Мальборо, Фридриха Великого и Наполеона, обстреляли нападавших.
Уинстон Черчилль. Рождение Британии. – Смоленск: Русич, 2007. – С. 160, 175-176, 221.

До тех пор, пока лучники Генриха могли стрелять с оборонительных позиций, почти никто не мог противостоять им. С другой стороны, не находись они под защитой воинов в доспехах, вражеская кавалерия с легкостью могла бы смять их. Наиболее подходящим деревом для длинных луков, величина которых превышала 6 футов, был тис. Стрелы обычно изготовлялись из ясеня, имели 30 дюймов в длину и были оперены гусиными перьями, взятыми из крыльев. Наконечник был четырехгранным и был изготовлен из закаленной стали. Самые лучшие лучники в минуту выпускали до двенадцати стрел и с расстояния шестидесяти ярдов были способны пробивать доспехи. Только самые дорогие латы могли противостоять их убойной силе.
Десмонд Сьюард. Генрих V. Смоленск: Русич, 1996. – С.114-115


Эксперемент, проведенный современными исследователями показывает, что что стрела с гусиным оперением длинной девяносто сантиметров пробивает на короткой дистанции дубовую доску, а при выстреле с расстояния в двести метров пробивает насквозь доску толщиной два с половиной сантиметра из того же материала. На таком расстоянии стрелам не могла противостоять никакая кольчуга, а стальной доспех пробивался на расстоянии ста метров.
Лилиана и Фред Функен. Средние века. VIII-XV века: Доспехи и вооружение - Крепости и осадные машины .- М.: Рыцарские турниры и гербы. – С. 123-124.
Сообщение отредактировал Болингброк: 14.05.2012 - 21:12 PM
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 15.05 2012

В это время английский народ обладал сильнейшим оружием, о достоинствах которого совершенно не подозревали за границей. Вместе с луком, попавшим в руки хорошо обученных стрелков, на поле боя появился тип солдата йомена, ничего подобного которому на континенте не существовало.


Хе-хе... На континенте уже давно существовали и стрелки и луки, которые превосходили даже хваленые английские . И в Европе хорошо запомнили монгольские луки , которые были мощнее куманских ( половецких) и венгерских, а стрелы длиннее на четыре пальца. Эти сведения записали в 13 в. и венгерские хронисты, и английский историк Матвей Парижский .
Однако, к середине 14 века, вероятно, могли и подзабыть. :)
Сообщение отредактировал Субэдэй: 15.05.2012 - 02:52 AM
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 15.05 2012

Хе-хе... На континенте уже давно существовали и стрелки и луки, которые превосходили даже хваленые английские . И в Европе хорошо запомнили монгольские луки , которые были мощнее куманских ( половецких) и венгерских, а стрелы длиннее на четыре пальца. Эти сведения записали в 13 в. и венгерские хронисты, и английский историк Матвей Парижский .
Однако, к середине 14 века, вероятно, могли и подзабыть. :)

Ну для сэра Уинстона чувство патриотизма всегда было выше объективности. Хотя, по крайней мере в первый период Столетней войны, французы нанимали арбалетчиков в Италии.
Ответить

Фотография oberon oberon 16.05 2012

Стрела, пущенная с расстояния в 250 ярдов, производила такой поражающий эффект, равного которому не имело ни одно метательное или стрелковое оружие пехоты вплоть до Гражданской войны в Америке. ... На таком расстоянии стрелам не могла противостоять никакая кольчуга, а стальной доспех пробивался на расстоянии ста метров.
Лилиана и Фред Функен. Средние века. VIII-XV века: Доспехи и вооружение - Крепости и осадные машины .- М.: Рыцарские турниры и гербы. – С. 123-124.

Авторам можно посоветовать употреблять поменьше наркотиков. http://goldendart.ru/article/26/
http://medieval.ucoz...chniki/3-1-0-12
Ответить

Фотография telemine telemine 16.05 2012

Для Евгений:
Цитата: "Лук (модель неизвестна) : «дульная энергия» - 800-1000 дж. (зависит от стрелка)
Эффективная дальность стрельбы – 150-200 м."

Насчет эффективной дальности пока промолчу, но вот насчет "дульной энергии" вы, товарисч, просто рехнулись.

Для Субэдэй:
Цитата: "Помню спорили здесь с одним профи от истории, который ну никак не въезжал в разницу между этими понятими, и попутно нес ахинею, что у монгольского лука эффективная дальность всего 20-40 м. В итоге, когда его приперли к стенке мнением авторитетов , он сразу включил типа "игнор", а на деле - просто "дурачка", дабы "сохранить лицо" . "

Сводите счеты с Чжаном?

Некрасиво, Субэдэй, некрасиво.....
Сообщение отредактировал telemine: 16.05.2012 - 18:00 PM
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 16.05 2012

telemine, Вы просто мимо проходили и решили пофлудить ? Или есть что по теме сказать ?
Ответить

Фотография telemine telemine 16.05 2012

Цитата: "Вы просто мимо проходили и решили пофлудить ? Или есть что по теме сказать ?"

А Вы местный блюститель графического пространства?

По теме: раздел "История кораблестроения и вооружений", тема "Оружие Средневековья".
Там кое-что сказано и не только мной.
Энергия стрелы = 800 Дж - откровенный бред, это и есть мой вклад в дискуссию.
Сообщение отредактировал telemine: 16.05.2012 - 18:49 PM
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 16.05 2012

Насчет эффективной дальности пока промолчу....

И это правильно потому, что "эффективная" - понятие относительное . По одиночной мишени не будет превышать 90-120 м, а вот стрельба по плотным порядкам противника будет равна дистанции полета стрелы, и 150-200 м здесь не предел. Любое попадание в незащищенную часть тела даже излетной стрелы если не убивает, то фактически выводит противника из строя. Поэтому, "эффективность" здесь заключена не в точности, а массированности обстрела и с дистанции безопасной для самого стрелка.


Видео в тему .. Технично стреляют на дальность из английских луков с силой натяжения 40-56 кг . http://www.youtube.com/watch?v=Jsbp4w-4E68&feature=related

Прицельная стрельба с короткой дистанции ( 15 ярдов) по мишени. Обратите внимание на силу натяжения используемых луков - у большинства стрелков она равна 110 фунтам ( ок 50 кг ), и это не предел.
http://www.youtube.com/watch?v=tDvTXprbAO4&feature=relmfu
Сообщение отредактировал Субэдэй: 16.05.2012 - 20:56 PM
Ответить

Фотография telemine telemine 17.05 2012

Цитата: "Обратите внимание на силу натяжения используемых луков - у большинства стрелков она равна 110 фунтам ( ок 50 кг ), и это не предел."

Обратите внимание на силу натяжения спортивного лука = ок. 25 кг - и это предел при многократном натяжении лука.
Ответить