Г-ну hiursa.
Вы меня не поняли.
У автомата Булкина 46 года был предшественник - автомат Булкина 44 года. А у автомата Булкина 44 года был предшественник - пулемет Булкина 42 года.
У АК46 был предшественник - СКК44. А у СКК44 был предшественник - пулемет Калашникова 42 года.
Понимаете?
Можно сравнить несколько конкурсных автоматов 1946 года, изумиться их "похожести" и сделать вывод, что автор один человек (Шмайссер).
А можно изучить линейку проектов Булкина и Калашникова и понять, что основные их идеи и предпочтения осуществлялись и до начала работы Шмайссера в СССР.
Г-ну hiursa.
Вы меня не поняли.
У автомата Булкина 46 года был предшественник - автомат Булкина 44 года. А у автомата Булкина 44 года был предшественник - пулемет Булкина 42 года.
У АК46 был предшественник - СКК44. А у СКК44 был предшественник - пулемет Калашникова 42 года.
Понимаете?
Можно сравнить несколько конкурсных автоматов 1946 года, изумиться их "похожести" и сделать вывод, что автор один человек (Шмайссер).
А можно изучить линейку проектов Булкина и Калашникова и понять, что основные их идеи и предпочтения осуществлялись и до начала работы Шмайссера в СССР.
А есть ссылка на чертежи или рисунки этого оружия в разборе? Ч так чет сходу не нашел. У Калашникова тоже в 42 году был готов в металле ПП (ну или говорят, что у него, не суть)
Так он к АК вообще никаким боком. То есть совсем ничего общего. У СКК как мы увидели тоже, разве что гарандовский затвор. Да стойка мушки, обусловленная верхним расположением газоотвода.
А есть ссылка на чертежи или рисунки этого оружия в разборе? Ч так чет сходу не нашел. У Калашникова тоже в 42 году был готов в металле ПП (ну или говорят, что у него, не суть)
Так он к АК вообще никаким боком. То есть совсем ничего общего. У СКК как мы увидели тоже, разве что гарандовский затвор. Да стойка мушки, обусловленная верхним расположением газоотвода.
А где можно на те модели изнутри взглянуть?
Не знаю, я уже писал, что не увлекаюсь историей оружия. Попробуйте поискать по конкурсам 1942-1944 годов.
Прочтите А А Малимон Отечественные автоматы (записки испытателя-оружейника)
Он, как Калашников, Рукавишников и Дементьев служил на испытательном полигоне. Книга скачана давно. Кстати, там автор отсылает к каким-то документам, видимо к документам полигона.
Пулемет Калашникова 1942 года может и не имеет ничего обшего с АК46, но сам факт разработки...
Г-ну hiursa.
Не знаю, я уже писал, что не увлекаюсь историей оружия. Попробуйте поискать по конкурсам 1942-1944 годов.
Прочтите А А Малимон Отечественные автоматы (записки испытателя-оружейника)
Он, как Калашников, Рукавишников и Дементьев служил на испытательном полигоне. Книга скачана давно. Кстати, там автор отсылает к каким-то документам, видимо к документам полигона.
Пулемет Калашникова 1942 года может и не имеет ничего обшего с АК46, но сам факт разработки...
Сам факт разработки ни о чем не говорит. Естественно что конструирование нового автомата поручили уже действующим конструкторам. Возможно им дали детальнейшее ТЗ. Включающее и описание работы газоотводного механизма. И расположение затворной группы. И еще что-нибудь. Не исключаю. Но тогда отчего об этом не написать? И кто составлял подобное ТЗ? Это явно был корифей в конструировании. Простите, но кандидатура МТК как-то вызывает сомнения. Да он и наверняка бы поделился столь важной информацией.
Да, я читал эту ветку на ганзе. Спасибо. Но все те же вопросы и остаются.
То есть вот сами гляньте. АБ и АК имеют очень много общего. Не близнецы, конечно, но явно родные братья. И еще несколько конкурсных разработок. А вот между Калашниковским ПП 42 года и АК вообще ничего общего нет. С ППШ есть. А с АК нет. Вот я о чем. Откуда вдруг у многих конструкторов вдруг взялись настолько похожие разработки. Я не нашел булкинских или дементьевских конструкций в чертежах, но у МТК никой конструкторской переемственности по пути к АК не вижу. Хоть как.
Каким образом в различных коллективах появились конструкции настолько схожие? В случае автомата Кубынова так вообще до неотличимости. У всех затворная рама с неотъемным газовым поршнем. У всех запирающийся поворотом затвор, сама концепция "подвешенной" затворной группы и так далее. Да они и внешне как Сема и Моня. На мой взгляд кто-то предложил конструкцию, а вот ее доводку, или дальнейшее развитие и поручили разным коллективам. Похоже?
Я же писал
... изобретатель (во всяком случае - оружия) должен выполнять требования "патентой чистоты" своего изделия только по отношению к изобретениям 1) внутри своего государства (если не имеется иного нормативного документа как это было при разработке АК, где предписывалось не скрывать свои наработки и использовать наработки конкурентов) 2)...
Не то чтобы конкуренты. Выполняют одинаковые задачи. М-16 выполняет их чуть лучше , но необходимы определенные условия. АК чуть хуже, зато без условий. На самом деле все недостатки М-16 это именно ее попадание в условия где она работать не должна.
Да в принципе М-16 сейчас применяется примерно в тех же условиях, что и клоны АК. В тех же, где применялась во время Вьетнамской войны.
А уж ставить на вооружение автомат подходяший к условиям или в такие условия не попадать это уже за пределами области действия конструкторов.
Хооший конструктор должен быть умнее заказчика. Более того немало прекрасного оружия было создано вообще без заказа. Без всяких ТТЗ.
Может и Штирлиц, но уж больно расплывчатая диверсия.
Ничего расплывчатого. Однозначно одним росчерком пера (заказчика) из хорошего оружия было сделано гороно.
Да. Вы писали. Но это Вы. А отчего сам МТК ничего подобного не написал? Что он передал свою идею другим конструкторам? Что они воспользовались его наработками при подготовке образцов к конкурсу 46 года? Ведь это очень большое дело и большая заслуга. Чего ж не написать? Не пишет. Или я сто-то пропустил?
Ну не только я. Попенкер вот тоже у себя на сайте пишет:
Здесь нужно особо отметить, что в указанный период копирование и заимствование чужих конструктивных решений (в том числе и у прямых конкурентов) не только не возбранялось, но и прямо приветствовалось как испытательной комиссией, так и вышестоящими организациями.
Вряд ли придумал...
А отчего сам МТК ничего подобного не написал? Что он передал свою идею другим конструкторам? Что они воспользовались его наработками при подготовке образцов к конкурсу 46 года? Ведь это очень большое дело и большая заслуга. Чего ж не написать? Не пишет. Или я сто-то пропустил?
Он вообще в первых воспоминаниях писал, что в начале конкурса "чертить не умел". В следующих изданиях подобные откровения исчезли... Не солидно это смотрелось.
Ну не только я. Попенкер вот тоже у себя на сайте пишет:
Вряд ли придумал...
Он вообще в первых воспоминаниях писал, что в начале конкурса "чертить не умел". В следующих изданиях подобные откровения исчезли... Не солидно это смотрелось.
Ну кто-то ж первым выдумал применить затворную раму и газовый поршень как единую деталь.
Вообще раньше кто-то такое делал? Потому как я не встречал и беглый поиск не помог.
В смысле до Шмайссера.
Сообщение отредактировал hiursa: 09.09.2013 - 03:56 AM
Ну кто-то ж первым выдумал применить затворную раму и газовый поршень как единую деталь.
Вообще раньше кто-то такое делал? Потому как я не встречал и беглый поиск не помог.
В смысле до Шмайссера.
Масса пулемётов была с "единым" газовым поршнем и затворной рамой. В самозарядных винтовках такое не приветствовалось так как считалось, что излишне увеличивается масса поршня и изменяется центр масс затворной рамы относительно оси канала ствола. Что собственно и наблюдается в АК. Хотя в АК затворная рама и поршень - разные детали. Шарнирно соединённые.
Масса пулемётов была с "единым" газовым поршнем и затворной рамой. В самозарядных винтовках такое не приветствовалось так как считалось, что излишне увеличивается масса поршня и изменяется центр масс затворной рамы относительно оси канала ствола. Что собственно и наблюдается в АК. Хотя в АК затворная рама и поршень - разные детали. Шарнирно соединённые.
Не суть. В процессе работы они движутся как единый узел. Вот и я не могу вспомнить. Только штурмгевер.
Кстати и прямой газоотвод до MAS 40 кто-нибудь делал?
Не суть. В процессе работы они движутся как единый узел. Вот и я не могу вспомнить. Только штурмгевер.
Повторяю. Рама и поршень движутся как единый узел почти во всех пулемётах с БГД. Из старых приходят на ум "Гочкис", "Сент-Этьен", "Браунинг", "Льюис", ДП, "Брен" ...
Кстати и прямой газоотвод до MAS 40 кто-нибудь делал?
А что значит "прямой" газоотвод? У АК он кривой? Просто - с длинным газопроводом. Принципиально отличается от двигателя М16. Где не просто длинный газопровод, но и бОльшая часть "поршня" - на оси канала ствола. Внутри рамы. Принципиально более устойчивая конструкция.
Повторяю. Рама и поршень движутся как единый узел почти во всех пулемётах с БГД. Из старых приходят на ум "Гочкис", "Сент-Этьен", "Браунинг", "Льюис", ДП, "Брен" ...
А что значит "прямой" газоотвод? У АК он кривой? Просто - с длинным газопроводом. Принципиально отличается от двигателя М16. Где не просто длинный газопровод, но и бОльшая часть "поршня" - на оси канала ствола. Внутри рамы. Принципиально более устойчивая конструкция.
Я не о пулеметах.
Прямым газоотводом, возможно не корректно. я назвал систему в которой отсутствует газовый поршень и газы воздействуют непосредственно на затворную раму. Назовите как считаете нужным, но вопрос остается. Кто автор такой системы?
АК по свойствам примерно так же близок к пулемёту, как и к самозарядной винтовке. Поэтому ничего особенного, что часть конструктивных решений для него взята от пулемёта. Например, конструкция поршня.
Прямым газоотводом, возможно не корректно. я назвал систему в которой отсутствует газовый поршень и газы воздействуют непосредственно на затворную раму. Назовите как считаете нужным, но вопрос остается. Кто автор такой системы?
Какой "такой"? У Люнгмана и М16 принципиально разный газоотвод.Зачем их объединять?
Это всё равно, что объединить гoвнo с конфеткой руководствуясь только длиной газопровода цветом. В нашем случае конфетка это М16.
Какой "такой"? У Люнгмана и М16 принципиально разный газоотвод.Зачем их объединять?
Это всё равно, что объединить гoвнo с конфеткой руководствуясь только длиной газопровода цветом. В нашем случае конфетка это М16.
А в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница? И отчего такое уничижительное отношение к
винтовке Эклунда?
Сообщение отредактировал hiursa: 10.09.2013 - 14:41 PM
Вверху - Люнгман, внизу - М16. 1-ствол, 2-затвор, 3-затв.рама, 4-газопровод. 1)У М16 давление на а-а компенсирует давление на 0-0 и затвор легче поворачивается. Нет трения на г-г как в Люнгмане. 2)У М16 площадь в-в меньше площади а-а. Поэтому сила Fвр образующая вращательный момент на ствол относительно мала. У Люнгмана а-а и в-в принципиально равны. Поэтому возмущающий момент на ствол больше, чем в М16.
Сообщение отредактировал И.Лаптев: 10.09.2013 - 16:50 PM
2)У М16 площадь в-в меньше площади а-а. Поэтому сила Fвр образующая вращательный момент на ствол относительно мала. У Люнгмана а-а и в-в принципиально равны. Поэтому возмущающий момент на ствол больше, чем в М16.
Поскольку этот момент компенсирует момент от отдачи это скорее в плюс.
