←  Философия/религия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Психологические аспекты восприятия историч...

Фотография vaal2016 vaal2016 08.11 2018

Может она и есть, но по сути мы о ней ничего не знаем.

Это неправда. Мы знаем, что это письменность, а не какие-то орнаменты. Мы знаем какими знаками она записывается и и каким образом. Мы знаем область её применения. Мы знаем в какой период она использовалась и людьми какой археологической культуры. Мы много чего знаем о письменностях, которые до сих пор не расшифрованы. 

 

Мне кажется, вы меняете показания. Сперва вы отказывали в заимствованиях, а теперь говорите что заимствования были - но не оттуда. Я ошибаюсь? Если я прав - покажите, откуда были заимствования. Посмотрю, могу ли согласиться или хотя бы выслушать.

 

Вы путаете разные показания. Я многократно повторял, что процесс формирования ближневосточных письменностей был сложным и запутанным,а не примитивным.

Считаю, что финикийцы такие же пришельцы на ближнем востоке, как и египетские жрецы или фелистимляне, потому что между их письменностями большое графическое сходство, восходящее к рунной практике северной Европы.

Это не значит, что финикийцы непременно привезли с собой финикийское письмо. Скорее всего это были магические формулы в стадии перехода к бытовому письму. Поэтому самые древние надписи такие короткие и не читабельные. Уже на месте, в процессе ассимиляции семитами и при контактах местными культурами сформировалось то, что мы называем финикийской письменностью.

Но эта письменность годится только для семитов. Для остальных народов она тайнопись. Не могу исключить, что так и задумывалось.

Греки такие же пришельцы из ареала европейской рунной практики. Для них знаки ни финикийского, ни других ближневосточных письменностей, включая пиктограммы и клинопись, не были новинкой. Они ими пользовались в своей религиозной практике. Владели ли они принципом одна буква - один звук мы не узнаем никогда. Но их собственная письменная практика возникла под влиянием множества факторов, включая и финикийский. Последнее - факт, из которого не надо делать абсолют.

Я не нашел пока магическую формулу, где бы присутствовала последовательность АВГДЕ...КЛМНОПРСТ. Поэтому у меня нет доказательств, что вся эта группа письменностей создавалась по одному клише. Но и финикийского первоисточника никто никогда не видел. Правда эта последовательность есть у всех. Так что пока рабочая гипотеза - все воспользовались финикийским принципом и внедрили его в собственный проект на собственном материале.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 08.11 2018

Не совсем так. Примитизируете (банализируете) научные представления.

В научной литературе религиозный фактор носит декоративный характер: жрецы - хранители знаний и руководители религиозных обрядов. А того, что они определяют общественное устройство, политическую ситуацию в стране и крупные экономические и военные решения, как бы и не существует. Прям таки религия отделена от государства.)

 

 

Опять преувеличиваете и драматизируете. Упадок Рима начался ещё ДО победы христианства.

Причем тут Рим. Под чутким руководством церкви вся Европа прозябала сотни лет. Чтобы достигнуть уровня римского "упадка" понадобилась тысяча лет, а культурного уровня - все полторы.

Про то,что все необходимые знания содержатся в священных книгах и нечего тут вольнодумствовать, можно и сегодня прочесть на нашем форуме. Представляете что было в 5-10 веках?

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 08.11 2018

Преувеличиваете вы... На самом деле, не столько христианство повредило культуре и науке в Европе, на момент его прихода к власти, сколько то, что варвары пришли на место Рима... Упадок культуры - из-за того, что варваризировалась Европа. А чтобы предотвратить дальнейшую варваризацию, империи пришлось напрягать силы, и тратить деньги не на культуру и науку, а на борьбу с внешними врагами. В принципе, Византия культурно продолжала цвести вплоть до Юстиниана Великого и до арабского нашествия.

У Византии врагов было меньше? Там тоже потихоньку всё зажимали, но не так бездумно, как на западе Европы. А почему? А потому что церковь карманная и подчиняется василеву. Днём император таскал главу церкви за бороду, а вечером шел к нему же за отпущением грехов. И, что интересно, получал. А то ведь, по злобе и вовсе пришибить мог.

В Византии верховодила светская власть. Потому и протянули так долго.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 08.11 2018

Кто вам сказал, что филистимляне "не были изначально семитами, а лишь стали ими"? Не можете обосновать своих слов? Лучше не озвучивайте...

Не надо так нервничать. Их собственная письменность не имеет отношения к семитским.Но постепенно они перешли к чему-то похожему на финикийское письмо.

 

Сколько мы можем проследить финикийцев и их язык,

Сколько можем, столько и знаем. А что было ранее - гипотезы. Не более того. И у меня только гипотеза, нуждающаяся в доказательствах. Поиском последнихи занимаюсь.

 

Может быть. Но не видно. Зарождалась Египетская цивилизация - далеко не одномоментно (например оазис существовавший в современном местечке Набта Плая):   https://ru.wikipedia...wiki/Набта-Плая  Ранние связи Египта с Месопотамией (примерно 5,5 тысяч лет назад):   https://en.wikipedia...l_el-Arak_Knife   Додинастические фараоны Египта. Фараон Скорпион I:   https://ru.wikipedia...wiki/Скорпион_I

Аргументация, конечно, крутая. 5,5 тысяч лет назад - это 3500 лет до н.э. Прединастический период и сразу гробницы, международные связи и сложная религия с замысловатым пантеоном. И всё это с нулевого уровня развития. Описанная вами культура исчезла до того, как началось активное развитие Египта. И никакогоотношения к Египетской цивилизации она не имеет.

А вот к мегалитической культуре - самое прямое. Тоже таскали коменюки,без чего вполне могли обойтись. 

Представление о мегалитическом календаре и обсерватории - современный бред. Для этого нужна мощная религиозная организация, большой добавочный продукт, который можно изьять на мистические цели и жесткое доминирование в обществе, чтобы заставить аборигенов не хлеб насущный добывать, а коменюки таскать. Нигде в Европе и на Ближнем Востоке таких условий не было, а коменюки таскали. Даже за10000лет до н.э. С чего бы это?.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 08.11 2018

Считаете, что довольно нечто написать (в том числе на неком богом забытом форуме) - и все с вами сразу согласятся?

Не считаю наш форум богом забытым.

Не считаю, что мне все сразу должны поверить.

Поэтому начал потихоньку, тема за темой, двигаться в этом направлении.

Глядишь и сумею что-то кому-то объяснить.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.11 2018

Глядишь и сумею что-то кому-то объяснить.

Не стремитесь учить других. Вы не на том уровне "пробуждения" (в буддийском смысле слова). Стремитесь лучше учиться. Вам же больше пользы будет.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.11 2018

Это неправда. Мы знаем, что это письменность, а не какие-то орнаменты. Мы знаем какими знаками она записывается и и каким образом. Мы знаем область её применения. Мы знаем в какой период она использовалась и людьми какой археологической культуры. Мы много чего знаем о письменностях, которые до сих пор не расшифрованы.

Точнее будет сказать (конкретно о критских иероглифах), что мы ПРЕДПОЛАГАЕМ, что это - форма письменности, а не нечто иное.

 

 

Вы путаете разные показания. Я многократно повторял, что процесс формирования ближневосточных письменностей был сложным и запутанным,а не примитивным. Считаю, что финикийцы такие же пришельцы на ближнем востоке, как и египетские жрецы или фелистимляне, потому что между их письменностями большое графическое сходство, восходящее к рунной практике северной Европы.

Какая нафиг рунная письменность Северной Европы как предок финикийской??? Финикийская письменность - на тысячу лет старше...

 

 

Это не значит, что финикийцы непременно привезли с собой финикийское письмо. Скорее всего это были магические формулы в стадии перехода к бытовому письму. Поэтому самые древние надписи такие короткие и не читабельные.

Не поэтому. А потому что мы - не дешифровали (пока?) их.

 

 

Уже на месте, в процессе ассимиляции семитами и при контактах местными культурами сформировалось то, что мы называем финикийской письменностью. Но эта письменность годится только для семитов. Для остальных народов она тайнопись. Не могу исключить, что так и задумывалось.

КТО вам сказал, что финикийцы пришли и подселились к семитам, а не являются семитами? Покажите на чём ваши фантазии основаны. Исторические свидетельства и археологические данные, вроде, не указывают на пришлость населения Финикии, а скорее на преемственность.

 

 

Греки такие же пришельцы из ареала европейской рунной практики.

КАКАЯ ЕЩЁ РУННАЯ ПРАКТИКА? На рубеже 3-2 тысячелетий до н. э.? Где???

 

 

Для них знаки ни финикийского, ни других ближневосточных письменностей, включая пиктограммы и клинопись, не были новинкой.

Они сами вам об этом сообщили?

 

 

Они ими пользовались в своей религиозной практике.

Откуда вам стало известно сие?

 

Третье око открылось - не иначе...

 

 

Владели ли они принципом одна буква - один звук мы не узнаем никогда. Но их собственная письменная практика возникла под влиянием множества факторов, включая и финикийский. Последнее - факт, из которого не надо делать абсолют. Я не нашел пока магическую формулу, где бы присутствовала последовательность АВГДЕ...КЛМНОПРСТ. Поэтому у меня нет доказательств, что вся эта группа письменностей создавалась по одному клише. Но и финикийского первоисточника никто никогда не видел. Правда эта последовательность есть у всех. Так что пока рабочая гипотеза - все воспользовались финикийским принципом и внедрили его в собственный проект на собственном материале.

Вот именно. Алфавит - порождение финикийцев. А греки - да, изобрели тоже. Они придумали писать кроме согласных - также и гласные. И ВСЁ. Вот и весь фундаментальный вклад греков в идею "алфавитного письма".

 

 

В научной литературе религиозный фактор носит декоративный характер: жрецы - хранители знаний и руководители религиозных обрядов. А того, что они определяют общественное устройство, политическую ситуацию в стране и крупные экономические и военные решения, как бы и не существует. Прям таки религия отделена от государства.)

Мало вы читали научную литературу - судя по вашим словам. Первые города-государства и в Месопотамии, и в Египте, как раз возникали во главе с жрецами, в виде храмовых хозяйств, перероставших в храмовые города. Даже позже царская и жреческая функции - плохо отделяются у правителей. В Египте фараон - это в том числе и высший священнослужитель. Все его действия кроме реального значения, носят также религиозный-символический характер. То же самое в Месопотамии, где сохраняется понятие царя-жреца. Например:

 

Правил Гудеа около 20 лет и был в зависимости от жрецов и оракулов; это была настоящая теократия.

 

https://ru.wikipedia....org/wiki/Гудеа

 

Гудеа и сам был жрецом-эн бога Нингирсу...

 

 

Причем тут Рим. Под чутким руководством церкви вся Европа прозябала сотни лет. Чтобы достигнуть уровня римского "упадка" понадобилась тысяча лет, а культурного уровня - все полторы.

Преувеличение. "Тёмные века" были не такими уж и "тёмными"...

 

https://ru.wikipedia...гское_искусство

 

https://ru.wikipedia...кое_возрождение

 

https://ru.wikipedia...кое_Возрождение

 

Старые штампы и шаблоны не надо примерять. Уже давно ясно, что Средневековье тоже имело что сказать в плане и науки, и искусства, и культуры. Куртуазное и рыцарское искусство, фрески, работа по камню, византийская мозаика (на уровне гораздо выше древнего), витраж, миниатюрная живопись рукописей, сами рукописи (отдельное искусство - создание рукописных текстов)... Медиевистика много секретов раскрыла о Средних Веках. Всё было не совсем так, как нам писали в советских учебниках...

 

 

Про то,что все необходимые знания содержатся в священных книгах и нечего тут вольнодумствовать, можно и сегодня прочесть на нашем форуме.

При чём тут форум? Тут обретаются невежды, не лучше вас или ещё кого. Это - не профессионалы...

 

 

Представляете что было в 5-10 веках?

Нет. А что было? И где?

 

 

У Византии врагов было меньше? Там тоже потихоньку всё зажимали, но не так бездумно, как на западе Европы. А почему? А потому что церковь карманная и подчиняется василеву. Днём император таскал главу церкви за бороду, а вечером шел к нему же за отпущением грехов. И, что интересно, получал. А то ведь, по злобе и вовсе пришибить мог. В Византии верховодила светская власть. Потому и протянули так долго.

Утрируете и упрощаете. Как всегда... Патриарх - не является высшей властью в Церкви. В Византии имело место законодательство. А более длительное процветание Византии было обусловлено не тем что вы написали (светскостью власти) - а тем, что это государство было богатейшим, поскольку успело накопить массу сокровищ за века существования Римской империи. Египет фараонов -был государством теократическим (фараон - не просто жрец, но и воплощение бога). И тем не менее процветал ТРИ ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ. Так что дело не в светскости власти...

 

 

Не надо так нервничать. Их собственная письменность не имеет отношения к семитским.Но постепенно они перешли к чему-то похожему на финикийское письмо.

Раннефилистимское письмо имеет общие черты с критским силлабарием, как и некоторые ранние формы финикийских письмян.

 

 

Сколько можем, столько и знаем. А что было ранее - гипотезы. Не более того. И у меня только гипотеза, нуждающаяся в доказательствах. Поиском последнихи занимаюсь.

Вы не учёный. Не историк и даже не археолог. И даже не лингвист. Чем ВЫ можете заниматься лучше профессионалов?

 

 

Аргументация, конечно, крутая. 5,5 тысяч лет назад - это 3500 лет до н.э. Прединастический период и сразу гробницы, международные связи и сложная религия с замысловатым пантеоном. И всё это с нулевого уровня развития.

Я показал, что не с нулевого. Набта Плая - это зрелая культура уже 9 тысяч лет назад. А про 5,5 тысяч лет назад - это крутой нож из Месопотамии, найденный в Египте. УЖЕ контакты.

 

 

Описанная вами культура исчезла до того, как началось активное развитие Египта. И никакогоотношения к Египетской цивилизации она не имеет.

Учёные думают иначе чем вы. Почему-то хочется больше верить им, чем вам...

 

 

А вот к мегалитической культуре - самое прямое. Тоже таскали коменюки,без чего вполне могли обойтись.  Представление о мегалитическом календаре и обсерватории - современный бред. Для этого нужна мощная религиозная организация, большой добавочный продукт, который можно изьять на мистические цели и жесткое доминирование в обществе, чтобы заставить аборигенов не хлеб насущный добывать, а коменюки таскать. Нигде в Европе и на Ближнем Востоке таких условий не было, а коменюки таскали. Даже за10000лет до н.э. С чего бы это?.

Не понял, с чего вы от Египта перешли на мегалитические памятники доисторической Европы... Вообще вас легко переносит от одной темы на другую. На ум приходит лишь фраза "и тут Остапа понесло"...

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 09.11 2018

ПРЕДПОЛАГАЕМ, что это - форма письменности, а не нечто иное.

Среди ученых - однозначно письменность. У письменности есть признаки.

Нечто иное только в интернет фантазиях. )

 

 

Какая нафиг рунная письменность Северной Европы как предок финикийской??? Финикийская письменность - на тысячу лет старше...

"Рунной" письменности не бывает. Это такой неудачный термин, введённый в обиход любителями древностей в 19 веке и, по не понятной для меня причине, принятый научным сообществом. Скорее всего из популистских соображений.

Руна - это абстрактное изображение сверхъестественной сущности. И всё. В переходный период руны внешне ничем не отличаются от букв, записываются линейно и даже читаются, что не означает, что это письменность.

Знак письма - это буква или "знак письма". Обозначает звук, слог или слово.

 

Первые абстрактные изображения рун датируются не позднее 8 тысячелетия до нашей эры (Гёбекли-Тепе). Так что рунная практика несколько старше письменной, как, собственно, и должно быть согласно научной теории развития письменности.

И появление у народа письменности вовсе не означает, что у него прекращается рунная практика. Отсюда и путаница. Ученые, и не очень, рунные надписи путают с текстами.

Грамотеи же древности умышленно или невольно путали буквы из-за знакомства со значительно большим количеством знаков, чем в алфавите. Особенно ярко это проявилось в ранней греческой письменности и футарке. Сплошная путаница и отсебятина.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 09.11 2018

Не поэтому. А потому что мы - не дешифровали (пока?) их.

Бог в помощь. )))

 

КТО вам сказал, что финикийцы пришли и подселились к семитам, а не являются семитами? Покажите на чём ваши фантазии основаны. Исторические свидетельства и археологические данные, вроде, не указывают на пришлость населения Финикии, а скорее на преемственность.

Археология, как вы утверждаете, не историческая наука, а, следовательно, с гарантией утверждать что исторический процесс протекал именно таким образом, не может. Тем более про один небольшой народ. На ранних этапах - очень небольшой. На Ближнем востоке хватало мощных культур. Небольшие вкрапления условно говоря предфиникийских культур во 2-м тысячелетии до н.э. - капля в море, раздутая до океана. Например, древнеханаанейских надписей всего 13 (все короткие) и их графическая общность вызвает вопросы. 

Естественно их не расшифровали. Как можно "расшифровать" магическую  формулу, если не знаешь пантеона и особенности огласовки знаков? Но выводы о предтече финикийского письма сделали.

По  совпадению некоторых знаков.  Очень научный подход. А если это упрощенное египетское письмо?

Для этого куда больше "научных" оснований - существует параллельно, и знаки совпадают по внешнему виду. И очевидные контакты. 

Кажется вы склонны именно к этой, не очень популярной,теории. )

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 09.11 2018

Мало вы читали научную литературу - судя по вашим словам. Первые города-государства и в Месопотамии, и в Египте, как раз возникали во главе с жрецами, в виде храмовых хозяйств, перероставших в храмовые города.

Давайте не будем нервничать и переходить на менторский тон. 

Я не говорил,что это не известно. Я говорил, что это - главная составляющая общественного устройства того времени, а не правители, чиновники и великие воины, которые против воли жрецов дыхнуть боялись.. Сегодня же общественному сознанию внушается вполне светская картина пусть и религиозного, но государства, с вполне себе очевидным для современного человека устройством. Разве что слегка примитивным.

 

 

Старые штампы и шаблоны не надо примерять. Уже давно ясно, что Средневековье тоже имело что сказать в плане и науки, и искусства, и культуры.

Вы опять смешиваете Византию и западную Европу.

Византия тоже не всё одобряла из опыта предшественников, но не до состояния свинарника.

Такое впечатление, что вы начитались рыцарских романов. Ну, и кино насмотрелись.)

Помои с дерьмом на улицах и вши у знати - это даже семнадцатый век. Как и кустики вокруг дворца вместо сортира.

Странно было бы, чтобы за тысячу лет вообще не придумали ничего принципиально нового. Умные люди хранили античную литературу. Учились у арабов, которые на голову превосходили Европу. Но до эпохи возрождения, в целом, это был мрак. И не надо украшать кучу навоза бисером. Тут как ни старайся, а оно воняет.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 09.11 2018

Раннефилистимское письмо имеет общие черты с критским силлабарием, как и некоторые ранние формы финикийских письмян.

Это вы так красиво выразились. Ученые говорят проще. Отдельные знаки похожи. Всё. Никакой связи между этими письменностями никто не доказал.

Вот влияние Критского, не побоюсь этого слова, силлабария на филистимлянское письмо в процессе его развития прослеживается. Всё-таки теснейшие торговые контакты. А потом процесс пошел в сторону финикийского, хотя и с сохранением некоторой самобытности, что совершенно не типично для симитов региона. Например, евреи писали по финикийски и не парились, а тут, понимаешь ли, какие-то выкрунтасы. Потому, наверно, евреи этих выпендрёжников и не любили. Филистимлянин, для них имя нарицательное ленивого урода. Ясный перец. Нет, чтобы делом заняться, скот попасти. Так они керамику замысловатую ваяют, металл выплавляют, дворцы строят. Ясный перец. Бездельники. )))

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 09.11 2018

Не понял, с чего вы от Египта перешли на мегалитические памятники доисторической Европы... Вообще вас легко переносит от одной темы на другую. На ум приходит лишь фраза "и тут Остапа понесло"...

Потому, что вы сослались на культуру, которая создавала мегалитические конструкции. Это её роднит не с Египтом, а с неким повальным увлечением в Европе и Средиземноморье, которому,в целом, внятного объяснения нет до сих пор.

Ответить