←  Философия/религия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Коммунизм

Фотография ieqoved ieqoved 25.08 2012

Нет, у людей она сложнее, в силу сложности человеческих действий и связей.

В принципе верно, но я бы сказал что не сложнее, а запутаннее. Человек научившись абстрактно мыслить, освоил знаковый способ передачи и сохранения информации, он стал создавать произведения словесного искусства. Воспринимая слово абстрактно, как некую реальность, он стал строить "воздушные замки". То есть его стало глючить, а по сему он стал добиваться иллюзорных целей и даже с целью достижения не достижимого, стал убивать себе подобных. Яркий пример религиозно идеологические войны.
Ответить

Фотография ieqoved ieqoved 25.08 2012

шимпанзе не только убивают друг друга, но еще и едят

Я о стольких случаях каннибализма у людей читал...

а вот до чего только люди додумались - так это до войн.
одна стая особей одного вида уничтожает другую стаю :blink:

Мне ни разу не встречалось адекватное описание случая тотального уничтожения одних людей другими, за пределами библейского информационного пространства.
Ответить

Фотография ieqoved ieqoved 25.08 2012

Все дело в том, что люди обладают одной из самых малых уровней агрессивности среди высших животных.

Если судить по количеству психической агрессии, которой осыпала меня моя вторая теща, то это всё враньё.
Что то многих из нас так и тянет по атропоцентрить, неужто библейские установки никак не выветриваются!?
Казах которого в одиннадцатилетнем возрасте отбили от стаи волков, утверждал совершенно не то что вы.
Женщина еврейка, блуждавшая во время войны по акупированной территории, в возрасте семи лет и находившая приют у волков, тоже с вами не согласиться.
Ответить

Фотография avera avera 25.08 2012

Все дело в том, что люди обладают одной из самых малых уровней агрессивности среди высших животных.

Если судить по количеству психической агрессии, которой осыпала меня моя вторая теща, то это всё враньё.

Хочу пояснить, здесь под мы понимается наш вид, а не социум.
Дело в том, что животные кажутся неагрессивными поскольку агрессия для них всегда связана с угрозой собственной смерти. Если волк в стае нападет на другого волка, то он его сразу не сможет убить, нет технической возможности, а в драке может получить смертельную рану. Поэтому они очень быстро осваивают опасность агресси для самого себя.
Человек не так, он осознает что хорошо что плохо, но он может мгновенно убить любого без угрозы для себя, есть техническая возможность. Злость и ругань у нас ведь не прерастает в тотальную понажевщину, мы можем очень агрессивно друг к другу относится, ненавидеть друг друга, мочь убить, но ведь живем с этим всю жизнь, и не перерезаем горло теще ночью.

Социум конечно повышает агрессию, особенно по отношению к чужим. Мы же не режим друг друга на выборах, или еще когда поспорили.
В коммуно-демократических обществах самый низкий уровень агресси по отношению к своим, это тот биологический уровень агресси что свойственен нашему виду, и он много меньше чем у обезьян скажем, но по отношению к чужим этот социум тоже может быть жестоким.
В частно-деспотических обществах агрессия в общем соответствует уровню шимпанзе, как для своих, так и на чужих.
В цивило-земледельческих уровень агрессии самый высоки по отношению к чужим, вот те все эксцессы относятся к современному типу обществ, мы сами себя накручиваем на агрессию, но обычно к своим уровень агресси довольно низок, хотя врядли достигает уровня коммуно-демократического общества.
В любом случае наше каждое проявление агрессии не вырастает в поножевщину. Это наследие первого типа общества.
Ответить

Фотография K-49 K-49 26.08 2012

Так уж и быть сообщу. Шимпанзе тоже ходит на войну, даже лемуры ходят на войну, ну и все стайные хищники. Мы от них не отличаемся. Разница не в том что у них нет войн, а в том что только у нас есть разделение: война это когда можно убивать врага, мир - когда врага убивать нельзя. В животном мире врага можно убивать в любой момент.

Вообще же проблема современного развития коммунизма в том что он есть часть цивило-земледельческого общества, а в этом типе общест без частно-деспотии не обойтись. Коммунизм не может быть без демократии во всем, но частная собственность порождает деспотизм, и власть отдельных людей порождает деспотизм. Они не совместимы.
Что будет дальше неизвестно - вполне возможно мы вернемся к исходному человеческому типу социума - коммуно-демократическому.

Нет уж, скорее к неандертальцам.
Ответить

Фотография ddd ddd 26.08 2012

Так уж и быть сообщу. Шимпанзе тоже ходит на войну, даже лемуры ходят на войну, ну и все стайные хищники. Мы от них не отличаемся.

нет, стая на стаю они не ходят, это прерогатива человека.
только на другие виды могут охотиться.
Ответить

Фотография avera avera 26.08 2012

нет, стая на стаю они не ходят, это прерогатива человека.
только на другие виды могут охотиться.

Особенно волки :rolleyes:

http://ru.wikipedia....8B.D1.85.5B4.5D

http://antropogenez.ru/quote/166/
Ответить

Фотография shutoff shutoff 26.08 2012

1. шимпанзе не только убивают друг друга, но еще и едят...

2. а вот до чего только люди додумались - так это до войн.
одна стая особей одного вида уничтожает другую стаю :blink:


1. Для меня канибализм у гоминид - это новость... Но у каждого правила есть исключения. Всё-таки думаю, что такое поведение шимпадзе редко можно наблюдать, да и мы не знаем предшествующих обстоятельств описанному случаю. Известно, что шимпадзе охотятся на обезьян других видов, м.б. это обстоятельство как-то повлияло на поведение данной стаи. Впрочем, я не зоолог...

2. Здесь Вы, г-н ddd, не правы - встречал ряд описаний (и даже смотрел док.фильм из Индии) войн различных стай гоминид одного вида за районы обитания имеющие пищевые ресурсы для них, побед одних над другими и вытеснение последних на бедные ресурсами территории.
Ответить

Фотография Nerto Nerto 26.08 2012

Было бы нелишне упомянуть и о большевизме, который в политическом советском лексиконе столь же хорошо определен как и коммунизма. Большевизм представляет собой приверженность направлению политической деятельности, связанной с достижением и использованием поддержки арифметического большинства граждан общества и государства. Этот термин связывается с основателями СССР, в период расцвета которого официальная статистика любых коллегиальных мероприятий показывала практически безоговорочную поддержку власти и правящего режима.
Современная социология иногда рассматривает его как вырожденную форму демократии, а статистическое единогласие вызывает и заслуживает недоверие.
Ответить

Фотография ddd ddd 27.08 2012

Особенно волки :rolleyes:

http://ru.wikipedia....8B.D1.85.5B4.5D

http://antropogenez.ru/quote/166/

нет в вики инфы о войнах у животных.
а о том что отдельные особи дерутся за статус/самок/жратву - так тоже мне бином ньютона :)
Ответить

Фотография K-49 K-49 27.08 2012

Так никто и не осмелился предложить хотя бы условную схему организации производства, производственных и общественных отношений при коммунизме.

От каждого по способностям - каждому по потребностям.
Красиво звучит, черт побери! Вот только как это сделать? Как изменить сознание ВСЕХ людей? Чтобы они работали с полной отдачей сил и ума, были умерены в своих запросах и любили ближнего своего, как самого себя.

Люблю море с берега!
Сообщение отредактировал kurnavin49: 27.08.2012 - 23:30 PM
Ответить

Фотография avera avera 27.08 2012

Вопрос в другом – как с этим справится капитализм. Главный тезис капитализма – распределения дефицита. Дефицит – объективная реальность невозможности произвести необходимое количество продукции. Но
1. Развитие автоматизации производства неизбежно приведет к тому, что все будет автоматизировано полностью, и за несколько дней можно будет выпустить любой товар для каждого жителя земли. И он не будет ничего стоить (вся стоимость будет заключаться в зарплате).
2. Люди неизбежно будут исполнять все больше и больше функции по обслуживанию других людей, ну и не большая из них интеллектуальные функции ноу-хау. Но это значит, что такое понятие как ВВП умрет полностью. Международная торговля – тоже.
3. Наступит полный дисбаланс между товарной массой, денежной массой, и доступности товаров и услуг. Услуги будут очень дороги, и каждый человек будет «официанткой», товары очень дешевы, но у людей не будет хватать денег ни на то ни на другое.
4. Но полный швах наступи с созданием автоматизированной «официантки» - интеллектуальных автоматов замещающих вербальное общение по обслуживанию людей. Люди останутся без работы, и тогда наступит эпоха террора – интеллектуальные автоматы будут использоваться в личных разборках, так как делить будет что и чем, все будут стремиться урвать себе кусок пожирнее – ведь капитализм никуда не уйдет – а совесть будет спокойна ибо не он, а машина делает зло. А еще какой-нибудь деффицит - типа еды, женщин или чего нибудь оставят, вот это-то и будут делить.
Ответить

Фотография K-49 K-49 28.08 2012

Вопрос в другом – как с этим справится капитализм. Главный тезис капитализма – распределения дефицита. Дефицит – объективная реальность невозможности произвести необходимое количество продукции. Но
1. Развитие автоматизации производства неизбежно приведет к тому, что все будет автоматизировано полностью, и за несколько дней можно будет выпустить любой товар для каждого жителя земли. И он не будет ничего стоить (вся стоимость будет заключаться в зарплате).
2. Люди неизбежно будут исполнять все больше и больше функции по обслуживанию других людей, ну и не большая из них интеллектуальные функции ноу-хау. Но это значит, что такое понятие как ВВП умрет полностью. Международная торговля – тоже.
3. Наступит полный дисбаланс между товарной массой, денежной массой, и доступности товаров и услуг. Услуги будут очень дороги, и каждый человек будет «официанткой», товары очень дешевы, но у людей не будет хватать денег ни на то ни на другое.
4. Но полный швах наступи с созданием автоматизированной «официантки» - интеллектуальных автоматов замещающих вербальное общение по обслуживанию людей. Люди останутся без работы, и тогда наступит эпоха террора – интеллектуальные автоматы будут использоваться в личных разборках, так как делить будет что и чем, все будут стремиться урвать себе кусок пожирнее – ведь капитализм никуда не уйдет – а совесть будет спокойна ибо не он, а машина делает зло. А еще какой-нибудь деффицит - типа еды, женщин или чего нибудь оставят, вот это-то и будут делить.

Ух ты! Давайте лучше женщин не делить, пусть их будет много! :D :D :D Однако, г-н avera, Вы подошли к делу серьезно. Про автоматы и роботы будто из американского блокбастера. Производительные силы разовьются до такой степени, что вытеснят из производства человека. И он пойдет делать соседке педикюр. Но так как при коммунизме не предполагается товарно-денежных отношений, а рассчитываться соседке все же придется. То страшно подумать, что произойдет в этом случае. :) Короче, ну его на фиг, этот коммунизм! С его обезъянами и роботами.
Ответить

Фотография avera avera 28.08 2012

Ух ты! Давайте лучше женщин не делить, пусть их будет много! :D :D :D Однако, г-н avera, Вы подошли к делу серьезно. Про автоматы и роботы будто из американского блокбастера. Производительные силы разовьются до такой степени, что вытеснят из производства человека. И он пойдет делать соседке педикюр. Но так как при коммунизме не предполагается товарно-денежных отношений, а рассчитываться соседке все же придется. То страшно подумать, что произойдет в этом случае. :) Короче, ну его на фиг, этот коммунизм! С его обезъянами и роботами.

:D :D :D А я то писал как эти проблемы решит капитализм? Делить то чего может быть много - это при капитализме.....
Сообщение отредактировал avera: 28.08.2012 - 01:29 AM
Ответить

Фотография ARII ARII 28.08 2012

Читаю сообщения и не могу понять,причём здесь волки ,обезьяны и другое словоблудие.Какое отношение всё это имеет к коммунизму.А вообще-то прежде чем обсуждать коммунизм ,вначале надо выяснить,что это такое.А то мне представляется,что некоторые из Вас , не понимают о чём идёт речь.
Ответить

Фотография avera avera 28.08 2012

И вообще, коммуно-демократические общества прекрасно жили и распостранялись завоевывая новые территории, и люди там себя прекрасно чувствовали.

Пример - Славяне.

Прокопий Кесарийский: "Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве, и потому у них счастье и несчастье в жизни считается общим делом".

Кн. VI, гл. 25. Во главе всех тех, которые вместе называются лютичами, не стоит какой-либо особый государь. Обсуждая на собрании свои собственные нужды, они все единодушно приходят к согласию о том, что следует предпринять. Если же кто-либо из сограждан им на собрании противоречит, то его бьют палками, а если он и вне собрания открыто противится, то либо все его добро подвергают сожжению и полному разграблению, либо он в их присутствии уплачивает в соответствии со своим рангом необходимую сумму денег. Сами вероломные и непостоянные, от других они требуют постоянства и великой верности. Мир они заключают, срезая верхнюю прядь волос и [смешивая] с травой, а также при помощи рукопожатия.
Thietmari episcopi Merseburgensis Chronicon. Berlin, 1935. пер. В.К. Ронина. (Титмар - фашист, идеолог истребления славян, и насаждения единоличной власти. Поэтому всю демократию он считал злом, как и все на западе.)

Честность же и товарищество среди них таковы, что, совершенно не зная ни краж, ни обмана, они держат сундуки и ящики незапертыми. В самом деле ни замков, ни ключей мы там не видели, а сами они были весьма удивлены, увидев наши вьюки и ящики запертыми. Платье свое, деньги и все свои драгоценности они хранят в своих бочках и кадках, просто накрытых крышкой, и не боятся никакого обмана, ибо не испытывали его. И что удивительно, стол их никогда не стоит пустым, никогда не остается без яств, а каждый отец семейства имеет отдельный дом, опрятный и нарядный, предназначенный только для подкрепления сил. Там никогда не пустует стол со всякой едой и питьем: кончится одно — подносят другое...
Herbordi vita Ottonis episcopi Babenbergensis // Pomniki dziejowe Polski.

Кн. I, гл. 38. ...Денег ране не имеют и не привыкли, покупая товары, пользоваться монетами. А если ты хочешь купить что-нибудь на рынке, то приобретаешь это за кусок льняного полотна. Золото и серебро... они либо употребляют как украшения для своих жен, либо относят в сокровищницу своего бога.
Кн. II, гл. 12. ...Хотя ненависть к христианскому имени и жар суеверий были у ран сильнее, чем у всех прочих славян, однако они обладали многими природными дарованиями. Ибо им свойственно гостеприимство во всей его полноте, и родителям они оказывают должное уважение. Среди них никогда не найти ни одного нуждающегося или нищего, потому что тотчас же, как только или болезнь сделает кого-либо из них слабым, или возраст — дряхлым, его поручают заботам наследника, дабы тот его со всей человечностью поддерживал. Ибо ведь благодать гостеприимства и попечение о родителях занимают у славян первое место среди добродетелей. Кроме того, земля руян богата плодами, рыбой и дикими зверями. Главный город этой земли зовется Аркона.
Helmoldi Cronica Slavorum. Hannoverae; Lipsiae, 1909., пер. В. К. Ронина.

"Новгородцы бо изначала и Смоляне и Кияне и Полочане и вся власти яко на думу на веча сходятся. На что же стареишие сдумають, на том же пригороди стануть".

"Полномочия веча:
- заключение и расторжение договора с князем;
- избрание и смещение посадников, тысяцких, владык;
- назначение новгородских воевод, посадников и воевод в провинции;
- контроль за деятельностью князя, посадников, тысяцких, владыки и других должностных лиц;
- Законодательство, примером которого служит Новгородская судная грамота;
- внешние сношения, решение вопросов войны и мира, торговые отношения с Западом;
- распоряжение земельной собственностью Новгорода в хозяйственном и юридическом отношении, пожалование земель;
- установление повинностей населения, контроль за их отбыванием;
- контроль за судебными сроками и исполнением решений; в случаях, волновавших весь город, непосредственное разбирательство дел; предоставление судебных льгот. " (Мартышин О. В.)

Сообщение отредактировал avera: 28.08.2012 - 01:30 AM
Ответить

Фотография ieqoved ieqoved 28.08 2012

Хочу пояснить, здесь под мы понимается наш вид, а не социум.

Ну вид живет и здравствует разными социумами, с разной плотностью населения, уровнем НТП и преступности.
Ноя условно поделил бы людей навсего на две категории, на homosapiens и диких идеалистов среди которых масса обычных зомби.

Дело в том, что животные кажутся неагрессивными поскольку агрессия для них всегда связана с угрозой собственной смерти. Если волк в стае нападет на другого волка, то он его сразу не сможет убить, нет технической возможности, а в драке может получить смертельную рану. Поэтому они очень быстро осваивают опасность агресси для самого себя.

Вы не достаточно хорошо знакомы с материалом, это собакам сложно убить друг друга, У волка такой клык, что достаточно одного правильного укуса и клиент волочит кишки по земле. (видел своими глазами) В это время агрессору, можно подобно киллеру делать ноги.
А на счет того что - кажется, то почему то людям имевшим личный опыт жизни в волчьей стае, кажется совершенно не то что вам. У них был и тот и другой опыт им есть что сравнивать, поэтому уж извините, но для меня их мнение более объективно.

Человек не так, он осознает что хорошо что плохо, но он может мгновенно убить любого без угрозы для себя, есть техническая возможность. Злость и ругань у нас ведь не прерастает в тотальную понажевщину,


Крестовый поход против Альбигойцев, Ариан, Варфаломеевская ночь. Это и есть тотальная поножовщина после ругани.

мы можем очень агрессивно друг к другу относится, ненавидеть друг друга, мочь убить, но ведь живем с этим всю жизнь, и не перерезаем горло теще ночью.

Зато спиваемся и преждевременно умираем, сдерживая жажду мести.

Социум конечно повышает агрессию, особенно по отношению к чужим. Мы же не режим друг друга на выборах, или еще когда поспорили.

Вы с полицейскми пообщайтесь прежде чем такое утверждать, как полнолуние, так споры заканчиваются поножовщиной.

В коммуно-демократических обществах самый низкий уровень агресси по отношению к своим, это тот биологический уровень агресси что свойственен нашему виду, и он много меньше чем у обезьян скажем, но по отношению к чужим этот социум тоже может быть жестоким.

На счет обезьян я не в курсе, особо их поведение не интересовался.

В любом случае наше каждое проявление агрессии не вырастает в поножевщину. Это наследие первого типа общества.

И у животных всё тоже самое..., а у волков это вообще случается реже даже чем у людей.
Ответить

Фотография avera avera 28.08 2012

ieqoved, вы не в курсе ни в чем и совершенно не знакомы с материалом. Для начало хоть прочли бы приведённые выше ссылки, прежде чем писать чего не знаете.
Ответить

Фотография ieqoved ieqoved 28.08 2012

Так никто и не осмелился предложить хотя бы условную схему организации производства, производственных и общественных отношений при коммунизме.

От каждого по способностям - каждому по потребностям.
Красиво звучит, черт побери! Вот только как это сделать? Как изменить сознание ВСЕХ людей? Чтобы они работали с полной отдачей сил и ума, были умерены в своих запросах и любили ближнего своего, как самого себя.


Здается мне, что по этому поводу пока что надо расслабиться и пока что заняться сравнением разной статистики по разным странам и сообществам.
Ответить

Фотография Nerto Nerto 10.09 2012

Что такое реальный коммунизм?

В ХІХ в российском языке появилось новое слово «коммунизм». Пришло оно из западных языков, и происходило от слова французского соmmun или похожего английского соmmon – общий. Оно означает действительную приверженность тем или формам общения и коммуникаций и относится прежде всего к человеческому обществу обществу и его компонентам, хотя и не обязательно. Например, если некто является хорошим семьянином и поддерживает родственные отношения, то вполне может считаться коммунистом (и социалистом) в таком смысле. Если человек увлечен и востребован на работе, то это другой вид коммунизма. Когда же индивид увлекается общением, связанным с выпивками в компании, что далеко не редкость, то это также следует рассматривать как разновидность коммунизма. Можно привести немало других примеров как положительного, так и отрицательного свойства, иллюстрирующих это немаловажное понятие. Таких коммунизмов у каждого может быть несколько, они могут появляться и расширяться либо исчезать и сменяться другими в зависимости от воли и обстоятельств. Поэтому, чем больше их у человека, чем действеннее, шире и разнообразнее круг и состав их участников, тем в большей степени его можно считать коммунистом.
Разумеется политические формы не являются тут исключением, но исторически сложилось так, что значение понятия коммунизм было искажено и узурпировано в языке и практически закреплено за господствовавшей в ХХ в. советской идеологией, где оно означало полумифическое общество будущего на манер христианского рая. И сейчас существующие стереотипы, господствующие в некоторых слоях, наделяют коммунизм чертами, которых у него никогда не бывало и приписывают ему всевозможные нереальные свойства. Нужно сказать что насаждались такие вещи далеко не мирным и не честным путем в течении длительного времени средствами далекими от цивилизованного просвещения. Это касается идеологии советского большевизма и имен Маркса, Ульянова, Джугашвили и других лиц.
И в наши дни им пользуются не по праву и назначению одноименные политические группировки, которые вводят в заблуждение многих не очень осведомленных граждан и способствуют нездоровым явлениям в обществе и государстве.
Поэтому важной задачей здравого и правильного знания а также общения и просвещения представляется утверждение и использование корректных и адекватных значений всех без исключения понятий с учетом их происхождения и эволюции.
Из сказанного выше следуют важные выводы о том что сам по себе коммунизм не является ни хорошим ни плохим, но всегда несамодостаточен – он всего лишь форма, которую возможно наполнять политическим, экономическим, культурным, национальным, научным, производственным, предпринимательским или любым другим содержанием.
Ответить