←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Расселение людей и происхождение языковых...

Фотография demos demos 16.02 2015

 

 

1. 7,5 тысяч лет назад охотники-собиратели R1a1 и R1b1a уже были в Восточной Европе, первый в Карелии второй под Самарой. Оба они были очень близки друг к другу, и самым близким к ним был человек с Мальты из средней Сибири, что жил на 15 тысяч лет раньше, причем "Карел" ближе. То есть, они все северяне.

 

"Оба они были очень близки друг к другу, и самым близким к ним был человек с Мальты из средней Сибири, что жил на 15 тысяч лет раньше" - это о чем речь? что за "близость"? где ссылки?

Ответить

Фотография demos demos 16.02 2015


 

2. 7 тысяч лет назад R1b1 были уже в западной Европе, в Испании. А потом исчезли оттуда, что кстати подтверждает мою гипотезу об их исчезновении http://istorya.ru/fo...?showtopic=6693 в результате миграции.

 

Не нашел по вашей ссылке вашу "гипотезу"... Можно вкратце повторить суть? То есть откуда R1b появились в Испании  7 тыс. л.н. и куда девались...

Ответить

Фотография demos demos 16.02 2015


3. Самарские ямники 5 тысяч лет назад небыли прямыми предками европейцев,

а кто-то вам возражает? :D




 

4. В центральной Европе 4,4 тысячи лет назад уже жили R1a1a1.

 

Где жили, откуда пришли и куда девались?

Ответить

Фотография Архей Архей 16.02 2015

а кто-то вам возражает? :D

 

Да вы тролль. Я привел выводы статьи, а вы издеваетесь. Ямники были предками европейцев и индоевропейцев, это видно по аутосомам. А вот самарцы небыли им прямым поскольку гаплогруппы не те.

 

Нет желания разговаривать с вами и помогать.


Сообщение отредактировал Архей: 16.02.2015 - 21:58 PM
Ответить

Фотография demos demos 16.02 2015


 

5. Ямная культура не была непосредственным источником европейцев, во всяком случае восточная ее часть. Распространение индоевропейцев в Европе происходило через культуру Шнуровой Керамики (R1a), которая видимо произошла от других ямников.

 

Ну хоть какую-то целостную картину можете нарисовать? Я связал (http://istorya.ru/fo...pic=3352&page=9)

происхождение европейцев с миграцией археологических культур через Малую Азию (по Сафронову), с древом индоевропейских народов (по Иванову, Гамкрелидзе, Старостину), с географо-хронологическим распределением носителей субкладов гаплогруппы R1b...Конечно, укрупненно, мазками... Предложите альтернативу

Ответить

Фотография demos demos 16.02 2015

Да вы тролль. Я привел выводы статьи, а вы издеваетесь. Ямники были предками европейцев и индоевропейцев, это видно по аутосомам. А вот самарцы небыли им прямым поскольку гаплогруппы не те.

 

Нет желания разговаривать с вами и помогать.

да и у меня , пожалуй, тоже...Я старался до последнего, но видимо напрасно... Ищите себе других собеседников...

Ответить

Фотография Архей Архей 06.03 2015

"Слияние дерева гаплогрупп R1a на последние деревья разделения и.-е. языков от современных лингвистов, по новейшим исследованиям. Конечно многое гипотетично, особенно в датах глоттохронологии,  но получаются следующие результаты, достаточно обнадеживающие в плане почти полной корреляции.

b5121c87fa5c.png

Необходимы два комментария. О германо-итало-кельтских и албано-армяно-греческих языках.
1. Общепринято, что германский язык достаточно поздний, произошел из слияния нескольких близких диалектов, поэтому у него проблемы с отнесением к ветвям. Из-за этого еще большие проблемы возникают у италийских языков, они делятся на две ветви, которые имеют разные степени близости к германским и кельтским языкам. Поэтому, каждый при разных методиках получает разные варианты пристыковывания италийских то к кельтским, то к германским. По всей видимости верно всё же к кельтским, по крайней мере генетика может определить это. Но субклады R1a у кельтов и италийцев еще слабо исследованы.
2. Те же проблемы с армянским прошедшим значительную креолизацию. Точно его отношение с греческим неизвестно, но они достаточно соотносятся. Но совсем ничего нельзя сказать о албанском, это очень поздний латино-"бог знает какой" пиджин, неизвестно то ли с фракийским то ли с иллирийским то ли с неизвестной ветвью, его пристыковывают куда угодно поскольку ни доказать ни опровергнуть насчет него ничего невозможно. Субклады R1a у этих народов не исследованы совсем."

Источник http://forum.molgen.....html#msg284248

 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.03 2015

Этногенез и синтез наук


 

07 марта 2015, 08:43 

биология  гуманитарные и социальные науки история цивилизаций лингвистика

НАДЕЖДА МАРКИНА

Этногенез и синтез наук

Елена Балановская и Лев Клейн

Как изучать историю народонаселения? Что такое этнос – реальность или наше воображение? Как гуманитарные и естественные науки встречаются на одном поле? Как генетикам избежать биологизации социального? Может ли генетика подтвердить или опровергнуть гипотезы археологов, антропологов, лингвистов? Эти и другие Надежда Маркина обсудила с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской

Лев Самуилович, интерес людей к истории своего народа вполне понятен. Если оставить в стороне спекуляции на национальной теме, может ли наука удовлетворить этот интерес, ответить на вопрос о происхождении того или иного народа?

Лев Клейн: Ну, спекуляции на национальной теме вряд ли удастся оставить в стороне, потому что они тесно связаны с интересом людей к истории своего народа и вопросом о его происхождении.

А тема старая. Вопрос о происхождении того или иного народа или семьи народов ставился давно. Споров об этом было немало. Трудности начинались с того, что неясно было, о чем, собственно, речь. Что нужно выяснить. Когда речь идет об отдельном человеке, понятно, кто его родители (их двое) и другие предки, откуда он родом, из какой семьи. А целый народ – одни у него предки или много? Откуда он или они прибыли, где их прародины? А главное – что такое отдельный народ? Жители одного государства? Или одной религии? Или с одним языком? Или с одним названием? Русские – один народ? А казаки – это особый народ или часть русского народа? А русифицированные инородцы – бывшие вепсы, корейцы, немцы, поляки, евреи? А дети негров или арабов и их русских жен?

К тому же народ – слово многозначное. Оно употребляется для обозначения большой общности людей, живущих на обособленной территории и отличающихся по многим признакам от соседних общностей. Но обозначает и население определенного государства – советский народ. Или используется для отличия простонародья от знати, от элиты.

Вот, чтобы не путаться, ученые ввели греческий термин «этнос – это та масса людей, которая может жить общей жизнью обособленно и самодостаточно и которой достаточно для самовоспроизводства.

Елена Балановская: А если этот социальный организм будет жить обособленно, и более половины браков на протяжении поколений будет заключать в своих пределах, то он уже станет заодно и популяцией. Несводимой к государству.

Лев Клейн: Этносом может быть и государство, и родоплеменная общность, и народность, и любая полития. Соответственно, вместо речи о «происхождения народа» стали говорить об этногенезе. А науку об этом стали иногда называть этногенетикой.

Елена Балановская: Да, история термина «этногенетика» закручена, как детективный сюжет. Сначала термин был в ходу только у гуманитариев - Лев Самуилович, например, курсовую по этногенетике писал. А я -- кандидатскую тоже по этногенетике.

Лев Клейн: Но явно попозже.

Елена Балановская: Да ненамного – Вы в 48, а я в 84 году. Но этногенетика понималась нами уже иначе – как «этническая генетика», т.е. генетика, где именно популяция, сопряженная с этносом, – ключевая во всей популяционной системе. Но ведь что важно – и в генетике этот термин был обращен лицом к этногенезу, потому что родился из работ «Генетика и этногенез». Потом от этногенетики родилась этногеномика ( «молекулярная» внучка «гуманитарной» этногенетики ). Но со временем наши коллеги-этнологи стали воспринимать эти термины как незаконное вторжение генетики в их область, как биологизацию этноса. И мы теперь решили отказаться от всех «этногенетик» и «этногеномик».

Но это для нас не утрата – есть куда более точная замена: геногеография. Этот термин, неразделимый с генофондом, ввел почти 80 лет назад А.С. Серебровский, причем как раздел именно исторической науки. Поэтому геногеография может стать местом встречи гуманитарных и естественных наук – так что очень своевременно вернуться к этому термину.

Лев Клейн: Мне кажется, что «геногеография» по структуре и прямому смыслу слова обозначает очень узкую область – картографирование генетических явлений, их распространения. Конечно, все термины условны, но для меня термин «этногенетика» шире.

Елена Балановская: Да нет же! Карты ни при чем. Смысл геногеографии – в нераздельности «генофонда-пространства-времени-истории». Серебровский вообще ни слова о картах не говорил. Карты – отличный, но лишь один из многих инструментов в большой сумке геногеографии. Геногеография – лишь немногим более узкое понятие, чем популяционная генетика. Если мысленно убрать из популяционной генетики все, что является еще и геногеографией, то в ней останутся те редкие фрагменты, в которых трудно разглядеть изменения генофонда в четырехмерном пространстве-времени.

Но согласна с тем, что «гуманитарная» этногенетика, конечно же, еще шире – в ней генетика может играть лишь скромную роль одного из исторических источников. И я надеюсь, что в светлом далёко, когда, наконец, родится синтез многих наук об истории сообществ человека – будет снят мораторий на термин «этногенетика». Но он вернется к своему первоначальному смыслу – науки об этногенезе, о родословной этносов. Уже не как раздел генетики, а как место встречи разных наук в лабиринтах этногенеза.

А есть ли более-менее общепринятое понятие об этносе или же в каждой науке оно свое?

Лев Клейн: Да нет, науки же связаны друг с другом, сотрудничают, обмениваются данными, у них не может быть разных определений общего понятия. Определение должно быть одно. Но вот непременных конкретных совпадений его признаков, фиксируемых разными науками, нет.

Затруднение в работе с этносами состояло и в том, что языки часто не совпадают в своих границах с культурами, те – с антропологическими особенностями, с конфессиями и т. д., и развиваются они по разным линиям. То есть этносы ускользают от фиксации, расплываются, тают. А отдельные люди могут принадлежать сразу к нескольким этносам: скажем отец – украинец, мать – татарка. Карл Каутский говорил, что этнос напоминает Протея: он то и дело меняет свои очертания.

Из этого и возник спор этнологов между собой?

Лев Клейн: Некоторые этнологи, особенно на Западе, но и у нас, их называют конструктивистами или эссенциализмом (от слов «первичный» и сущностный»). И критикуют за слепое следование реальным признакам, которые не совпадают друг с другом, расплываются, тают.

Я принадлежу к тем, кто нашел выход из этого противоречия. Мы считаем, что этнос – это категория не социологии или биологии, а социальной психологии. Людей объединяет в этнос идея общего происхождения, неважно истинна она или нет. Но это идея не какого-то политика или исследователя, а народная. А уж к этой идее подыскиваются материальные признаки – общность языка или культуры или религии и т. д., то в комплексе, то по отдельности. У одного этноса – одни признаки, у другого – другие. Поэтому этносу так трудно дать общее определение.

Елена Балановская: Но если такая общность не эфемерна, а существует в ряду поколений, и наибольшая часть браков заключается в ней, а не с иными этносами, то она становится и нашим объектом – популяцией, а заодно и местом встречи генетики и гуманитарных наук. И в том, что популяция часто сопряжена с этносом – нет никакой биологизации. Они могут жить вместе, а могут и порознь – это уж как история сложится. Никакой жесткой детерминистской связи между ними нет - связь чисто историческая.

Но зато благодаря такой связи между популяцией и этносом генетика может стать новым историческим источником. Мы все время повторяем, что гены – это щепки в потоке истории. Щепки не могут задать течение истории, они лишь следуют ее воле. Но именно поэтому они могут выследить водовороты истории, выявить ее стремнины и тихие заводи, ее подводные извивы.

Лев Клейн: Но историку надо знать не только направления миграций, но и их датировки.

Елена Балановская: Да, у нас есть лот, чтобы измерить глубину исторического потока – генетические датировки. С их точностью была масса проблем, и я относилась к ним с большой осторожностью. Но с конца 2013 года начался настоящий прорыв в этой области – мы научились полностью «прочитывать» Y хромосому. И прямо на глазах уточняются скорости мутаций, а значит, всё точнее становятся датировки. Поэтому наш лот начинает все точнее измерять глубину исторического потока – где там байкальские глубины, а где мелководье времени. Так что это хороший повод разным наукам вернуться к общему обсуждению старых наболевших проблем истории человечества.

Разные науки подбираются к истории народов с разных сторон - это и археология, и антропология, и лингвистика, и этнология, и история, и генетика. Находятся ли эти науки в союзе для решения общих задач или же их данные входят в противоречие?

Лев Клейн: Вот раньше происхождение этноса пытались уловить по какому-то его ведущему признаку – выявляли происхождение языка (чаще всего), или материальной культуры (с помощью археологии) или расовых особенностей (антропология) и т. д. Вели эти исследования по отдельности лингвисты, или археологи, или антропологи. Но во второй половине ХХ века пришли к печальному выводу, что ничего толкового не получается.

Корни каждого этноса зачастую уходили в разные стороны, причем у языка – по одним линиям, у культуры – по другим, биологические – по третьим. Если наиболее сильный корень языка шел, скажем, на запад, то это не гарантия, что наиболее сильный корень культуры или биология уведет туда же. Отсюда -- разногласия между специалистами, уйма разноречивых концепций происхождения каждого народа.

Пришлось заключить, что этносы вообще – штука не очень устойчивая, что формирование современных этносов большей частью проходило не так давно (хотя бывают и феномены очень большой долговременности отдельных этносов), что в первобытном обществе и даже в древнем многие люди пребывали в этнически недифференцированном состоянии, целые группы легко переходили из одного состояния в другое, и вообще этническая идентификация имела меньшее значение, чем другая – раб или свободный, мужчина или женщина, кочевник или оседлый и т. п.

Поэтому наука об этногенезе как-то стала отходить в сторону, и большее значение получили исследования отдельных вопросов, прежде составлявших ее части – вопрос о происхождении языков и языковых семей (глоттогенез), о происхождении культур (археологи стали говорить о культурогенезе).

Может сложиться впечатление о раздоре и расхождении.

Лев Клейн: Нет, это не значит, что науки разругались и рассорились друг с другом. Ведь нет лишь принципиального, обязательно совпадения общностей и линий развития. Но частные совпадения довольно часто встречаются, нужно выявить при каких условиях это происходит, по каким признакам их можно вытащить, это даст огромные возможности в исследовании, так что очень важно обеспечить взаимопомощь наук, их синтез.

Синтез наук, конечно, очень трудная штука. Нужно же освоить методы и принципы нескольких наук, а и одной-то трудновато. Особенно сложно осваивать методы и принципы наук разной природы – естественных и точных, с одной стороны, гуманитарных – с другой. У «технарей» обычно появляются иллюзии, что в гуманитарных науках совсем нет методики, что всё там очень просто, решается с первого взгляда. А оказывается, что простые истины имеют там в применении массу оговорок и исключений, за ними скрываются гораздо более сложные и разветвленные явления, и бесшабашного исследователя ждет множество подвохов и провалов.

Елена Балановская: Вот здесь как раз в самый раз призвать геногеографию. Она как бы создана для роли площадки синтеза наук. Все знают про географические ландшафты. Но в том же самом ареале есть и генетический ландшафт. И лингвистический. И антропологический. И этнокультурный. И археологический (на каждый срез времен). Методами статистики мы оцениваем, насколько эти ландшафты похожи. А если картографировать каждый из ландшафтов – то специальный пакет компьютерных программ - уже созданный нами - может дальше синтезировать и сравнивать ландшафты разных наук.

Лев Клейн: Но всё же, согласитесь, ландшафты генетический, лингвистический, археологический и т д. – это фигуральные выражения, уподобляющие другие явления географии. Конечно, уподобление полезно для синтеза, и карты нужны везде…

Елена Балановская: Нет – это не образное выражение, а совершенно определенная математическая модель. И при этом карта позволяет увидеть эту модель своими глазами, увидеть именно ландшафт, а не набор цифр! Генетический ландшафт – это обобщенная карта генофонда. Сначала строится большая серия карт распространения отдельных признаков. В генетике – карта распространения того или иного гена или гаплогруппы. Для каждого признака –своя карта. А в антропологии - карты для отдельных признаков дерматоглифики (кожных узоров), или одонтологии (строения зубной системы), или морфологии (размеры и признаки строения головы и тела). А в археологии палеолита – карты нахождения микролитов или костей мамонтов на стоянках. Уже хорошо!

Но главное - то, что каждая такая карта – это не просто картинка, а цифровая матрица. А значит, с такими картами как с матрицами можно проводить любые статистические преобразования: хочешь - складывать, хочешь - находить их корреляции другом с другом. Да не просто дать коэффициент связи, а построить новую карту, которая покажет, где связь огромна, а где ее нет. Но еще важнее, что взяв серию таких карт-матриц отдельных признаков, методами многомерной статистики мы строим обобщенные карты. То есть получаем объективные модели генетического, или антропологического, или археологического ландшафта. И такие карты ученые разных наук, не вдаваясь в бездны терминологии, могут сообща сравнивать. Это один из шагов на пути к синтезу. 

Лев Клейн: Один из многих. Добиться совпадения карт нелегко, но даже если есть совпадение, синтез еще не гарантирован. Ваш дифирамб картам, который я во многом разделяю, не учитывает сложностей этого дела.

Елена Балановская: Тут есть загвоздка. На этот чудесный путь могут вступить лишь те науки, которые согласятся каждую свою точку на карте (популяцию, культуру, пункт обследования) прогнать по своей единой «анкете»: ответить на общий список вопросов и дать однозначный ответ: количественный (какова частота гена, или доля светлых глаз, или балл встречаемости нуклеусов) или качественный (есть или нет следы постоянных жилищ). Иными словами – нельзя одни «точки» изучить по одним признакам, а другие – по другим, набор признаков должен быть общим, иначе не получится и общего картографирования.

Для генетики это сделать просто, если популяции региона изучаются по сходному набору генов – этот набор генов и является анкетой. Для антропологии – уже несколько сложнее, т.к. разные школы антропологов могут «мерить» чуть по-разному, хотя исходная анкета тоже есть – универсальный бланк измерений. А вот археологии сложнее всех – невероятно трудно создать такую общую анкету, даже для отдельного фрагмента времени и пространства. Но успех подобной работы, которую мы проводили несколько лет назад для палеолита Северной Евразии, вдохновляет.

Предположим, создали анкету и на вопросы ее ответили.

Елена Балановская: Для тех наук, где в разных точках ареала получены ответы на общую для них анкету, можно строить сначала карты признаков, а затем - ландшафта. И такие ландшафты можно объективно сравнивать. Например, такие картографические сравнения уже проведены для разных генетических ландшафтов – митохондриальной ДНК и Y хромосомы, для населения всего мира (разные генетические системы имеют свои ландшафты), и тем более для разных регионов.

А для русских европейской части России, например, проведено сравнение между антропологическим ландшафтом и генетическим. И даже создан ландшафт распространения русских фамилий. Сравнение разных ландшафтов позволяет выявлять наиболее устойчивые черты структуры населения тех или иных регионов, объективно выявлять общности и границы между ними. Например, и данные генетики, и данные палеолитической культуры границу между Азией и Европой провели не по Уралу, а по одному и тому же меридиану Западной Сибири.

Лев Клейн: И всё же карты - это только один из методов представления и анализа материала, а создание единого языка для общения - это важное, но не решающее средство. Главная трудность в другом. Если культура с языком, этносом, генофондом и т. п. совпала, и линии их развития совпали, то и проблемы особой вроде бы нет. Но ведь часто не совпадают.

Вот тут-то и встает проблема синтеза: выяснить, при каких условиях совпадают? В каких ситуациях, на каких участках искать точки соприкосновения? Скажем, миграции на дальние расстояния привлекают здесь особое внимание, потому что сталкивают этносы очень разные, заведомо неродственные. У них контрастно всё – и языки, и культуры, и физический облик.

Перейдем к отдельным наукам. Если брать во главу угла языки, насколько отражает происхождение языка происхождение носителей этого языка?

Лев Клейн: Языки приходится брать во главу угла, потому что сейчас обычно под происхождением народа всё-таки понимают происхождение популяции, говорящей на одном языке, прежде всего. Причем происхождение ядра этой популяции, коренного населения.

С начала XIX века, когда по системным совпадениям было установлено родство таких европейских народов, как немецкий, английский, датский, греческий, латынь и русский с санскритом Индии, была выделена семья народов, условно названная индогерманской, а потом переименованная в индоевропейскую. Затем были выделены аналогичные семьи в другие регионах – семитская, финноугорская, уральская, северокавказская и т. д.

Шли споры о том, как образовались эти семьи – путем взаимовлияния, скрещивания (так сказать бракосочетания), но, в конце концов, откристаллизовалось убеждение, что имела место филиация – распад, разделение и расселение первоначальных народов (пранародов) на дочерние народы, причем разделение постепенное.

Сначала при распаде индоевропейского народа образовались германский, славянский, индоиранский и другие. А потом каждый из них распался на те народы, которые мы имеем сейчас, так что в индоевропейской семье языков можно различить подсемьи: германскую, славянскую, индоиранскую и другие, а уж в каждой из них языки: немецкий, английский, датский и т. д. (германская семья), русский, польский, чешский и т д. (славянская семья) и т. д.

Во второй половине ХХ века русские лингвисты уловили родственные связи индоевропейской семьи с некоторыми другими крупными семьями – возникло представление о ностратической надсемье языков.

На фоне этой картины происхождение каждого языка стало выступать как возведение его к соответствующему праязыку, а того – к его языку-предку и т. д. Русский язык выделился из славянского, а тот – из славяно-балтского (ближайшие родственники - языки балтов), а уж тот -- из праиндоевропейского.

До выделения (распада соответствующего праязыка) русского и любого другого его «сестринского» языка не существовало. А до распада индоевропейского не было ни славянского, ни германского, ни индоиранского. Лингвисты много поработали над гипотетической реконструкцией всех этих праязыков.

Но как реконструировать всю это цепочку предков языков? Ведь у нас есть только современные языки – «листья древа», а надо воссоздать ветви и стволы?

Лев Клейн: Родство и другие отношения (взаимодействия, влияния, заимствования) выявляются на уровнях грамматики (синтаксиса, морфологии), лексики, фонетики. Выделяя сходства языков, лингвисты объединяют схожие языковые явления, очерчивая их границы и фиксируя охват ими языков. Эти выявленные и очерченные сходства называются изоглоссами. По совпадению изоглосс выделяются группы родственных языков (семьи) или, если изоглосс мало и они не очень существенны, выделяют группы контактировавших языков.

До недавнего времени лингвисты могли реконструировать сами языки, их родственные отношения и (по словарному составу) среду бытования реконструированных языков, но очень мало могли сказать о времени их бытования (разве что определить каменный век, бронзовый век).

Американец Морис Суодеш в середине ХХ века пришел к идее определять время по сохранности коренной лексики. Он исходил из того, что лексика всегда обновляется, и скорость замены у разных языков одна и постоянна. Его расчеты подхватили другие лингвисты, и ныне на лингвостатистике (лексикостатистике) построена хронология (глоттохронология) разделения языковых семей.

Есть еще одна лингвистическая отрасль – топонимика и гидронимика, которая выявляет территориальное расположение древних языков, находит исчезнувшие языки по их остаткам в названиях местностей и объектов на земле.

Казалось бы, всё решено, и привлекать другие науки незачем. Но расхождений множество, и множество сомнений. Прежде всего, скорость замены слов в языке явно не одинакова, так что расчеты нужно совершенствовать. Далее, все отсылки к среде обитания строятся с оговорками, потому что слова часто расширяли и меняли свои значения. А изоглоссы не образуют четкой картины совпадений, сочетаются причудливо, и можно по-разному их группировать.

В топонимике не совсем ясно, осталось ли в ареале то, что оставлено древними, или то, что по каким-либо причинам не заменено новыми названиями. Поэтому выводы гипотетичны, нуждаются в серьезной проверке и дополнению выводами других наук.

Елена Балановская: Да, и к счастью, возможна независимая генетическая проверка. Потому что гены и языки не просто идут параллельными потоками в истории – схожи и сами науки. Вот сравните эти пары понятий из лингвистики и генетики:

слова – фрагменты ДНК (SNP),замены слов – мутации SNP,

А сам матаппарат обеих наук настолько сродни, что они помогают друг другу его совершенствовать. Поэтому повезло тем этносам, у которых хорошо документированы и языки (лучше - диалекты), и генофонды. Тогда можно количественно сравнивать не только, насколько похожи обе проекции – языковая и генетическая – древа этногенеза, но и сравнивать датировки праязыков и прапопуляций.

Лев Клейн: Здесь надо сразууточнять - это будет взаимопроверкой лишь в одном случае: в случае совпадений генетики и лингвистики. Мы ведь говорили, что этнос, популяция, язык связаны не сами по себе, а лишь причудами истории.

Елена Балановская: Да. Конечно, в тех регионах, где эволюция языка и рост популяционной системы шли параллельно, мы наблюдаем их удивительную синхронность. И здесь лингвистика и генетика могут взаимно проверять друг друга – и любые расхождения дают пищу для размышления и толчок новым исследованиям.

Такая синхронность уже показана для народов северокавказской семьи языков – показано сходство не только родословных деревьев генофондов и языков, но даже датировок генетических и лингвистических. У тюркских народов иная историческая модель связи генофонда и языка – в генетике она называется модель «доминирования элиты», когда смена языка связана с заменой лишь небольшой «социально верхней» части генофонда.

А у балто-славянских народов историческая модель своя – стремительного увеличения ареала языков при разной степени смены генофонда в разных частях ареала. У народов Сибири – несколько исторических моделей связи языка с генофондом. Поэтому куда лучше говорить не о проверке построений других наук, а о совместном шаг за шагом пополнении картины мира во всей ее многоликости.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 05.04 2015

Стоит ли заниматься этногенезом

Дискуссию, начатую Львом Клейном и Еленой Балановской в первой и второй частях беседы "Этногенез и синтез наук", и статье Александра Козинцева, продолжает Виктор Шнирельман, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН.

Сегодня вновь говорится, и вполне справедливо, о больших возможностях, которые открывает междисциплинарный подход. И раздаются призывы к совместным исследованиям специалистов смежных дисциплин. Всё это, разумеется, нельзя не приветствовать. Но хотелось бы напомнить, что еще в советское время был накоплен большой опыт междисциплинарных исследований, и не стоило бы его игнорировать. Ведь этот опыт позволяет оценить всю сложность такого рода исследований и, возможно, избежать ошибок, которые по неопытности допускали предшественники.

Ведь надо иметь в виду, что от участников междисциплинарного исследования прежде всего требуются хотя бы элементарные знания о методах и инструментарии смежной науки. Но иметь такие знания очень непросто в силу сложности современной науки – иной раз не хватает жизни даже для того, чтобы овладеть всеми тонкостями своей собственной науки.

Что уж тут говорить о смежной! Поэтому, как мне представляется, время энциклопедистов-одиночек прошло. Кажется тривиальным напоминать, насколько критически археологи относятся к лингвистам, которые пытаются использовать археологические данные, и с каким сомнением лингвисты воспринимают попытки археологов опираться на лингвистику.

Поэтому междисциплинарные исследования представляются мне элитным знанием, доступным очень немногим – причем я имею в виду не только проведение этих очень сложных исследований, но даже восприятие их результатов. Кто сегодня в условиях массового общества способен адекватно это воспринимать и оценивать? В 1980-х гг. мне посчастливилось работать вместе с нашими ведущими лингвистами-компаративистами, и мы занимались именно междисциплинарными исследованиями.

Некоторые результаты (о них ниже) были весьма удачными. Но выясняется, что об этих наших работах не знают (или не хотят знать) даже наши ведущие специалисты по этногенезу, хотя результаты публиковались в ведущих журналах. За пределами нашей небольшой группы не было ни обсуждения этих работ, ни каких-либо критических замечаний. И до сих пор никаких ссылок на эти работы я не встречаю.

Это стало одной из причин, почему я резко сменил область исследований. И с тех пор мне стало интересно, что же нужно широкой публике, чего она ждет от ученых. Так я и вышел на проблемы национализма.

Но сначала немного об археолого-лингвистическом синтезе. Пытаясь найти какие-то общие точки опоры, мы очень скоро поняли, что речь должна идти о серьезных исторических трансформациях, которые вели к кардинальным культурным изменениям и лингвистическим инновациям. При этом надо было еще согласовать методики, чтобы иметь дело с одними и теми же синхронными процессами в одних и тех же регионах. На счастье я тогда занимался возникновением производящего хозяйства, и оказалось возможным фиксировать эти процессы как археологически, так и лингвистически (опираясь на реконструированную лексику, а это само по себе требует большого искусства).

В результате стало возможным как разработать методику ("Советская этнография", 1988, № 4), так и предложить ряд интересных реконструкций. Мне кажется, наиболее удачная касалась Индии («Вестник Древней Истории», 1992, № 1). Но и наша с Милитаревым реконструкция, связанная с Ближним Востоком, тоже представляется небезынтересной.

Сложность таких реконструкций связана с тем, что они требуют очень высокого профессионализма и обширных знаний в самых разных областях. Ведь, помимо археологических и лингвистических, нам пришлось учитывать биологические и палеогеографические данные, да еще и «путешествовать» с одного континента на другой. И выискивать редкие публикации, которые было очень непросто раздобыть. Но было и немало методических трудностей.

Сошлюсь на простой пример. Археологам очень важно знать, о каком именно каменном сырье идет речь, ибо его точно установление может дать важную информацию об источниках сырья и «торговых путях», т. е. о взаимоотношениях между древними обществами. Но на уровне праязыков иной раз реконструируется только термин «камень», и это, конечно, может разочаровать археолога.

Теперь о самих процессах. Мне представляется, что невозможно судить о древних процессах, не имея глубоких знаний о том, что собой представляют традиционные общества и традиционные культуры. Здесь мы уже вступаем в область этнографии, или сегодня – этнологии (но я предпочитаю термин «культурная антропология»). Такие знания иной раз способны поставить в тупик представителя смежных наук, занимающихся тем, что у нас называется «этногенез» (в 1923 г. Ефименко называл это «этногенией»).

Приведу простой пример. В 1991 г. мне довелось проводить исследования среди индейцев-тлингитов на Аляске. По моим данным, уже во второй половине XX в. процент межэтнических браков у них достигал 60%. Но это нисколько не размывало их самосознание – они продолжали считать себя тлингитами. Мне могут возразить, что это, мол, результат современных процессов. Но я побывал в семье, где женщина пожилых лет происходила из атапасков и, кстати, узнав, что я из России, продемонстрировала мне свое генеалогическое древо, составленное американским антропологом, где обнаруживалась и парочка русских (и это на уровне середины XIX в.). Сын этой женщины был женат на белой американке, а их дети были тлингитами.

Является ли все это результатом именно современности? Массовые материалы показывают, что в традиционных обществах были очень распространены обычаи адопции (т.е. усыновление или удочерение, причем речь шла не только о детях, но и о взрослых). И родство там имело социальный, а не генеалогический, характер. Иными словами, чтобы стать членом клана, надо было пройти обряд инициации. Сегодня таким образом в члены племени нередко принимают белых американцев. Но в прошлом речь могла идти о представителях соседних племен (хайда и др.).

Как это соотносится с языком и культурой? В таких обществах нередко встречается ситуация билингвизма. А при переселении в иную общину люди могут переходить и на другую культуру. В 1992 году на Камчатке я встретил молодую корячку, которая ненадолго вернулась к родителям в свое родное село, и я видел, как она радовалась, надевая свои девичьи платья. Но она вышла замуж в отдаленную общину, где должна была уже носить совершенно иную одежду и следовать иным нормам.

Стремление завести себе свойственников в отдаленных и, нередко, инокультурных общинах – едва ли не повсеместная практика в традиционных обществах, которая объясняется социальными и экономическими факторами. Специалистам это хорошо известно, и я об этом писал, в частности, во втором томе «Истории первобытного общества» (М., 1986).

У тех же коряков я наблюдал обряд захоронения, для которого шили особые платья и изготавливали особые украшения, которые покойники при жизни никогда не носили. Но ведь, раскапывая древние захоронения, археологи могут встретиться именно с таким обрядом – каковы же будут их выводы? Все такие парадоксы обнаруживает этноархеология (этнографическая археология, а вовсе не этническая, как у нас иной раз ее подают).

Она способна повергнуть археолога в шок, ибо ломает все стереотипы, и ее данные не соответствуют «здравому смыслу». Возможно, поэтому она и не получила у нас широкого применения, хотя, на мой взгляд, она способна дать очень много для совершенствования методик и для более глубокого и дифференцированного подхода к интерпретации полученного археологами материала. Когда-то я об этом писал ("Советская этнография", 1984, № 2), но мало кто обратил на это внимание.

Главный мой вывод – в традиционных обществах не было ничего подобного тому, что сегодня понимается под «этносом». И многие современные этносы были сконструированы политиками и чиновниками при опоре на ученых-романтиков сравнительно недавно. Л.С. Клейн правильно обращает внимание на психологическую сторону этнического – этнографам и культурным антропологам это давно известно. Но в таком случае мы должны иметь в виду всю сложность психологического фактора и говорить о множественной, ситуационной, плавающей или символической этничности.

Никакого сплоченного этноса из этого не получается. И, например, то, что профессиональные лингвисты называют диалектами аборигенов Австралии, сами аборигены называют отдельными языками. А, например, та общность, которая у нас называется коряками, распадается на чавчувенов и нымылланов. Первые были оленными и вели подвижный образ жизни, а вторые занимались прибрежным рыболовством и морским промыслом и жили в значительной мере оседло. Следовательно, археолог в этом случае обнаружит существенные различия в образе жизни и культуре. И ему вряд ли придет в голову объединять это в некое единство.

Далее, возьмем Северную Африку и Сахель, где керамическим производством и металлургией занимались небольшие оседлые иноязычные группы, снабжавшие своей продукцией большую массу окружающего кочевого населения. Археолог в этом случае обнаружит достаточно гомогенный керамический ареал и, если ему повезет, установит место производства этой керамики. Но он вряд ли придет к выводу о том, что речь идет о культурно разнородных группах! А ведь для эпохи неолита археологические культуры выделяются, прежде всего, именно по керамике.

В связи с этим встает и более общий вопрос о том, по каким критериям выделяются археологические культуры. И обнаруживается, что в зависимости от эпохи и от региона, по очень разным, – где-то по керамике, где-то по руководящим типам, где-то по целым комплексам материальной культуры, где-то приходится руководствоваться только погребальным инвентарем, а где-то материалами с поселений. Но в таком случае, насколько сопоставимы такие культуры? А ведь сегодня наблюдается ярко выраженная тенденция отождествлять их с «этносами», что, на мой взгляд (да, и насколько я понимаю, на взгляд Л.С. Клейна), весьма сомнительно.

По всем этим причинам широкие построения типа «теории этногенеза» Льва Гумилева не имеют серьезных методических оснований и только порождают новые мифы о «предках». Мало того, если идентичность связана с психологией, то не приходится говорить об этносе как о каком-либо «социальном организме».

Да, люди владеющие общим языком, могут легко общаться друг с другом. Но означает ли это, что у них будут общие культурные предпочтения (а если и будут некоторые, то в какой именно области) или политические пристрастия? И, кстати, о каком «самовоспроизводстве» этноса в традиционных обществах может идти речь, если обычаи экзогамии требовали искать супругов в других общинах или племенах, нередко с иной культурой? Во всяком случае сами люди причисляли своих свойственников к «чужакам» и именно поэтому подозревали своих жен в колдовстве.

А иной раз между такими общностями велись постоянные войны (как у энга Новой Гвинеи). Кстати, и с точки зрения демографии (сегодня имеется множество интересных исследований по демографии в традиционных обществах. Я детально обсуждал эти данные еще в 1986 г.), трудно говорить об «обособленной и самодостаточной» жизни отдельных общин или неких устойчивых общностях в традиционных условиях.

Тем более, имея в виду высокую динамику традиционных обществ, трудно представить себе некий «социальный организм», живущий обособленно, где более половины браков заключается в его пределах. А как же с обычаями экзогамии? Поэтому о сопряженности популяции с этносом для традиционных условий можно говорить с большой натяжкой. Ведь изоляты, если и встречались, то крайне редко в исключительных случаях. Да и ту общность, которую генетики сочтут популяцией, вряд ли можно назвать «этносом», если исходить из "эмного" (emic) подхода, т.е. того, как это осознается самими людьми, а не внешними наблюдателями.

И что означает «этническая солидарность»? Да, она может возникать в определенных ситуациях и в определенные исторические периоды. Но охватывает ли она всех членов этноса? И насколько долго это длится? И о какой солидарности может идти речь у тех же энга, когда они постоянно воевали друг с другом?

Ведь этнос – это не государство с его институтами, которые действительно являются работающими организмами. А понятие «социального организма» возвращает нас в XIX век с его органицистской теорией, которая, как хорошо известно, создала основу для расцвета «научного расизма». К сожалению, основанные на этом рецидивы «научного расизма» расцветают и в России.

Можно было бы порассуждать и о культуре, которая сегодня вовсе не выглядит закрытой гомогенной со строго определенным набором признаков и четкими границами, как это представлялось в эпоху модерна. Уже более четверти века назад культурным антропологам стало ясно, что культура – это открытое дискурсивное динамичное явление. Поэтому-то она доступна всевозможным интерпретациям и в зависимости от подхода может выстраиваться и осознаваться очень по-разному. Но у нас этот взгляд прививается с трудом, в особенности, в кругах, увлеченных исследованиями этногенеза.

Л.С. Клейн правильно отмечает, что сегодня у профессионалов наблюдается тенденция говорить скорее о лингвогенезе и культурогенезе, чем об этногенезе. Думаю, такой подход более корректен. Выше я показал, что сегодня само понятие об этногенезе далеко не бесспорно, так как мы толком не знаем, когда именно появились современные этносы и как их надо понимать.

И мне представляется, что, приписывая этнические названия людям, которые давно ушли в мир иной и не могут нам ответить, мы фактически нарушаем их права. Это мне напоминает недавнюю советскую практику, когда этнографы убеждали людей в том, что они лучше знают, кем те являются этнически, чем сами эти люди. Так думать мне позволяет огромный накопленный к сегодняшнему дню массив этнографических данных, говорящих о том, как внешние наблюдатели конструировали крупные этнические общности из отдельных традиционных групп, которые сами никогда так друг друга не определяли.

Во всяком случае, у культурных антропологов сегодня просматривается тенденция говорить не об этносах, а об этнической идентичности, и даже об идентичности вообще. Это, разумеется, более правильно. Но вряд ли это устроит тех, кто хочет по-прежнему заниматься этногенезом.

Думаю, не меньше сложностей встречается и у генетиков, если обращаться не столько к результатам их исследований, сколько к методикам и к тому, как и где именно собирался материал и как он обрабатывался и интерпретировался. В эту кухню непрофессионалу трудно проникнуть. Но, чтобы иметь надежные данные, мы должны хорошо понимать, чем именно мы занимаемся и как именно мы этим занимаемся.

Кстати, сегодня это является особым предметом исследований в рамках таких направлений как «антропология профессии» и «антропология академической жизни». И уже имеются весьма впечатляющие результаты таких исследований, позволяющие судить о социальной роли науки и о том, что она вовсе не является полем, полностью закрытым от влияний извне. Поэтому сегодня настало время подумать о научной рефлексии. В любом случае меня радует, что генетики готовы отказаться от термина «этногенетика», вводившего в заблуждение и порождавшего определенные иллюзии, далекие от реальности.

И это позволяет мне перейти к другой не менее важной теме о том, для чего мы занимаемся научными исследованиями, кто именно заинтересован в нашем знании и как именно оно используется. К сожалению, специалисты («научные мандарины»), как правило, не обращают на это внимания. Между тем, сегодня рядом с академической наукой возникла альтернативная наука (самого разного толка), причем, иной раз в ее развитии участвуют и некоторые из тех, кто считается учеными.

Речь идет о массе энтузиастов, для которых главным являются не научные методики и не верифицированное знание, а стремление любыми способами наделить свой народ славными предками. Для этого имеется различные мотивации, и я неоднократно обсуждал это в ряде своих книг.

Речь идет о том, что на наших глазах возникает альтернативная наука, сама по себе достойная изучения как отражение общественных настроений, связанных с определенным социально-политическим контекстом научных исследований и деятельностью местной интеллигенции. Все это, как это ни странно, тоже не привлекает большого внимания наших специалистов.

На Западе это направление исследований давно развивается в рамках изучения националистических мифов или социальной (исторической) памяти. Причем эти исследования повлияли и на саму науку, заставив поставить вопрос об этике научных исследований. Но и об этом у нас говорить не принято. А между тем, сегодня имеется немало данных о том, как между соседними народами происходит борьба за престижных предков и как в некоторых случаях она создает «научную основу» для идеологии конфронтации вплоть до взаимной ненависти и межэтнических войн.

Поэтому, на мой взгляд, специалистам по этногенезу было бы полезно интересоваться, кто именно, в каких контекстах и с какими целями использует их данные, как и почему эти данные интерпретируются тем или иным образом – т.е. вовсе не так, как этого ожидают ученые. Это побудило бы специалистов проявлять больше осторожности при интерпретации и публикации своих данных. Напомню, что вот уже полвека западные биологи при публикации общих трудов по биологии человека обязательно включают туда главу о расизме, чтобы показать, что наука не имеет к нему никакого отношения, и объяснить, почему именно.

Думаю, в нынешней очень сложной международной обстановке, способствующей возвращению расизма (причем в очень разных формах), специалисты по этногенезу, публикующие свои обобщающие работы, тоже должны обращать внимание на этот фактор, дистанцируясь от расизма и национализма. Причем это должны быть не общие формальные рассуждения, а хорошо обоснованные позиции, причем озвученные доступным для простого читателя языком.



http://polit.ru/arti.../04/shnirelman/

Ответить

Фотография Архей Архей 27.06 2015

Итак, о генетике индоевропейцев времен энеолита уже известно достаточно много чтоб делать какие-то вывод, но конечно далеко не все.

Ямная культура не подходит на родину индоевропейцев (о чем я всегда был уверен). Она тянет только на родину их части, причем сейчас известна только восточная часть ямников, которые максимум тянут предков части греков, армян, возможно хеттов, и если предполагать что афанасьевцы (которые оказались очень близки восточным ямникам, но очень далеки от андроновцев) это тохары, то тохаров.

Yamnaya Russia Lopatino I, Sok River, Samara [SVP38] M 3339-2917 BC R1b1a2a2* Z2105+, L23+, L150+, M269+, L584-
Yamnaya Russia Peshany V [RISE550] M 3334-2635 BC R1b R1b1a2a2 (Z8129/Y12537 equivalent Z2103)
Yamnaya Russia Lopatino I, Sok River, Samara [SVP52] M 3305-2925 BC R1b1a + 14168106(A/G) M173+, M343 equivalent CTS910/ FGC66 /PF6244+; P297+, M269 equivalent CTS12478/ PF6529+, L51-, L584-, Y4370- M12147-, 14168106(A/G)+
Yamnaya Russia Ishkinovka I, Eastern Orenburg, Pre-Ural steppe, Samara [SVP10] M 3300-2700 BC R1b1a2a2 CTS1078+, M269+, L150+, L320+
Yamnaya Russia Lopatino II, Sok River, Samara [SVP57] M 3300-2700 BC R1b1a2a* L49+, L23+, PF6399+, L150+, L1353+, PF6509+, M269+, CTS12478+, L51-, Z2105-
Yamnaya Russia Kutuluk I, Kutuluk River, Samara [SVP58] M 3300-2700 BC R1b1a2a2 CTS1078/Z2103+, L150+, M415+
Yamnaya Russia Luzhki I, Samara River, Samara [SVP50] M 3021-2635 BC R1b1a2a2* Z2105+, L23+, L320+, L584-, CTS7822
Yamnaya Russia Ekaterinovka, Southern Steppe, Samara [SVP3] M 2910-2875 BC R1b1a2a2 + SNP KMS75 M343+, L754/ PF6269/ YSC22+, P297 equivalent FGC57+, M269+ (+ same level PF6399+, PF6434+, PF6482+, , L150.1+, L265+), L23+, CTS1078/ Z2103+ (+ same level Z2105+), L584-, KMS75+
Yamnaya Russia Temrta IV [RISE547] M 2887- 2634 BC R1b R1b1a2a2 (CTS9416) + Z2106
Yamnaya Russia Temrta IV [RISE548] M R1b R1b1a2a2 (Z2105, CTS9416)
Early Bronze Age Russia Stalingrad Quarry [RISE555] M 2857-2497 BC R1b R1b1a2a2 (CTS7340/Z2107) + downstream Z2106

 

Вот ее современное распределение, треугольнички - ямники.

7e510a669633.png

 

Конечно, мало что известно о западных ямниках, единственные данные вот, если это не катакомбник.
Yamnaya / Catacomb Russia Ulan IV, kurgan 4, grave 8 [RISE552] M 2849-2146 BC I2a I2a2a1b1b2 (S12195)

Ранние катакомбники оказываются выходцами из центральной Европы, то есть неиндоевропейцами. Хотя позже это уже индоевропейцы.

В Западной Европе не индоевропейцы.
Remedello Italy Remedello di Sotto [RISE487] M 3483-3107 BC I2
Remedello Italy Remedello di Sotto [RISE489] M 2908-2578 BC I2a
Remedello Italy Remedello di Sotto [RISE486] M 2134-1773 BC I2

Vatya Hungary Szazhalombatta-Foldvar [RISE254] M 2128-1909 BC I2
Vatya Hungary Szazhalombatta-Foldvar [RISE247] M 1746-1611 BC I2a I2a2a2a (L1228)

Впрочем, все они позже индоевропеизуются.
Unetice Germany Eulau [EUL 57B] 2200-1550 BC I2 L68+, P158+
Unetice? Germany Esperstedt [ESP 4] M 2118-1961 BC I2c2 PF3827+, L597+, M438+
Unetice Germany Esperstedt [ESP 2] M 2131-1979 BC I2a2 L368+, L181+, P218+, P217+, M438+, L34-, P223-, M223-

Настоящие индоевропейцы находятся в шнуровых культурах, которые является предками всех(?) сатемных языков.

Corded Ware Germany Tiefbrunn [RISE434] M 2880-2630 BC R1a R1a1a1 (F3159+), xL664 (Y2895-)
Corded Ware Germany Tiefbrunn [RISE436] M 2868-2580 BC R1 R1a1a1 (CTS5648+)
Corded Ware Germany Bergrheinfeld [RISE446] M 2829-2465 BC R1a R1a1a1 (CTS7278+, CTS10993+, FGC2547+, FGC2550+), xCTS4385 (Z2461-), xZ645 (Z647-)
Nordic Middle Neolithic Denmark Kyndelose [RISE61] F 2650-2300 BC including reduction for high marine signal R1a R1a1a1b (S224/Z645)
Battle Axe Sweden Viby [RISE94] M 2621-2472 BC R1a R1a1a1b (S224/Z645) +Z649 +Z651
Corded Ware Germany Eulau [EUL 11 (99-2) and 12 (99-4)] M 2600 BC R1a1 SRY10831.2
Corded Ware Germany Eulau [EUL 9 (99-3)] M 2600 BC R1a1 SRY10831.2
Corded Ware Germany Esperstedt [ESP 11] M 2473-2348 BC R1a1a1* M417+, M515+, M198+, L168+, M512+, M514+, L449+, CTS7083-, S466/Z280/S441-
Corded Ware Poland Leki Male [RISE431] M 2286-2048 BC R1a R1a1a1 (PF7532, CTS5648)
Battle Axe/ Nordic LN Sweden Lilla Beddinge 56 [RISE98] M 2275-2032 BC R1b R1b1a2a1a1 (M405/S21/U106)

Синташтийцы оказываются предками индоиранцев, причем генетически (по аутосомам) они практически не отличаются от шнуровиков.
Sintashta Russia Bulanovo [RISE386] M 2298-2045 BC R1a R1a1a1b2a2 (Z2124) + downstream SNPs Z2125+, S23592+, YP1456+
Sintashta Russia Stepnoe VII [RISE392] M 2126-1896 BC R1a R1a1a1b2a2a (Z2123) + downstream SNP Y877+, Y939-

Andronovo Russia Oust-Abakansty, chief kurgan, Khakassia republic [S16] Blue or green eyes, blond or light brown hair, fair or medium skin M 1800–1400 BC R1a1a M17
Andronovo Russia Solenoozernaïa IV, kourgane I, burial 4 [S10] Brown hair M 1800–1400 BC R1a1a M17
Andronovo Russia Kytmanovo [RISE512] M 1446-1298 BC R1a R1a1a1b2a2 (Z2121 level 2124)
Karasuk Russia Sabinka 2 [RISE494] M 1416-1268 BC R1a R1a1a1b2a2a (Z2123) + downstream SNPs Y934+ YP520+
Karasuk Russia Arban I [RISE495] M R1a

А вот колококубковики не являются индоевропейцами, хотя именно они являются субстратом для индоевропейцев. Дело в том что они являются европейскими R1b, однако никак не связанны ни с ямной ни со шнуровой культурами (хотя последняя на них влияла). Вероятно, они изначально говорили на неиндоевропейских языках которых было много (может родственниками бакского?), а потом перешли на индоевропейские и из них получились кельтские, италийские, германские языки.

Bell Beaker Germany Kromsdorf [grave 5] M 2600–2500 BC R1b1b2 M343, M269, (x S21/U106)
Bell Beaker Germany Kromsdorf [grave 8] M 2600–2500 BC R1b M343 (M269 unclear)
Bell Beaker Germany Osterhofen-Altenmarkt [RISE563] M R1b R1b1a2a1a2b (PF6570/S28/U152)
Bell Beaker Germany Osterhofen-Altenmarkt [RISE564] M R1b
Bell Beaker Czech Republic Knezeves [RISE566] M R1b
Bell Beaker Germany Quedlinburg [QLB 28] M 2296-2206 BC R1b1a2a1a2 P312+, S1217-, Z262-, DF49-,DF23-,L554-, S868-,CTS6581-,CTS2457.2-

Это просто показывает, что индоевропейцы изначально R1a, а не R1b. Поэтому, индоевропейцы это либо среднастоговская(+хвалынская) общность, либо даже просто шнуровики, но не из армянских мест.
Middle Bronze Age Armenia Nerquin Getashen [RISE423] M 1402-1211 BC E1b E1b1b1b2a1a (L795)


Сообщение отредактировал Архей: 27.06.2015 - 21:02 PM
Ответить

Фотография Архей Архей 22.07 2015

Четко видно что бикеры не индоевропейцы и с ними ассоциируется R1b, а индоевропейцы шнуровики R1a.
R1_samples_C.png
(R1b в Польше ненадежно, не подтверждено, очень очень плохой образец)

Итак, культа шнуровой керамики прямо связанна с индоевропейцами.
Отчетливо это видно из анализа синташтийских и андроновских сегментов аутосом (красным).
Если более ранний синташтиец отчетливо связан с европейскими шнуровиками (интенсивность связанна с низким разрешением этого образца)
rise395_sintashta_lqibdext.png
то андроновец уже отчетливо показывает связь как с индоевропейскими шнуровиками так и с индийскими арийскими популяциями.
andronovoibdexts.png
Ответить

Фотография Архей Архей 22.07 2015

Мы установили миграции индоевропейских мужских гаплогрупп.

Осталось рассмотреть какие в Европе присутствовали митохондриальные гаплогруппы

Палеолит : U5, U5b, U2, U8, U, R*, R0 (HV), N (Gravettian, Солюторская, Magdalenian, Proto-Aurignacian)

Мезолит: H1f, HV0, K1a, T*, T2b, U, U2e, U4, U4a1, U4d, U5, U5a, U5b (Pitted Ware, Kitoi, Narva, Zedmar, Kunda, ... культуры)

отдельно надо выделить "Карельские" захоронения с Большого Оленьего Острова где присутствуют также восточные C*, C1g, C5, D*, Z1a и есть самый ранний R1a
Russia Yuzhnyy Oleni Ostrov [UZOO 74] M 5500-5000 BC R1a1* M459+, Page65.2+, M515-, M198-, M512-, M514-, L449- C1g Reported as C1f in Der Sarkissian 2014.
которые присутствуют также в Днепро-Донецкой неолитической культуре
Dnieper-Donets Ukraine Yasinovatka [Ya 45] M 5471 - 5223 BC C
Dnieper-Donets Ukraine Nikolskoye [Ni 58] M undated C
Dnieper-Donets Ukraine Yasinovatka [Ya 34] 5323 - 4941 BC C4a2
Kцrцs Hungary Vцrs 52 5500 BC C5

Неолит: H, H1, H10, H11, H2, H46, H3, H5, H7, H89, HV, HV0, I, J, J1, J1c, J2, J2b, K, K1, K1a, K1b, K2a, N*, N1a, T, T2, T1a, T2a, T2b, T2c, T2e, T2f, U5(a, B), V, W, W1, X, X1, X2 (Starчevo, Cardial, LBK(T), RRBP, Lengyel, Baalberge, Cucuteni-Trypillia, Funnel Beaker, TRB, Globular Amphora, Rossen, ... культуры)

То есть мы видим как раз ту доиндоевропейскую неолетическую миграцию. Причем, мт-гаплогруппа X изветная у индейцев америки ассоциируется с G2a или I2a
Starчevo Hungary AlsСѓnyР№k-BР±taszР№k [BAM13] M 5660-5570 BC G2a2b X2
Treilles France Treilles, Aveyron [570] M 3000 BC G2a P15; 1 X2
Treilles France Treilles, Aveyron [592] M 3000 BC G2a P15; 1 X2
Treilles France Treilles, Aveyron [615] M 3000 BC G2a Giii in STR table X2
Treilles France Treilles, Aveyron [636] M 3000 BC G2a P15; 1 X2
Remedello Italy Remedello di Sotto [RISE489] M 2908-2578 BC I2a I2a1a1 X2c1


В энеолите и бронзовом веке происходят малые изменения, по существу изменение женского населения не происходит. Поэтому выпишу только дополнения: H13, H17, H23, H8, H82a, I1a1, I3a, I5, R1 (Yamnaya, Corded Ware, Bell Beaker, Unetice, Nuragic, Urnfield, Mycenaen, Catacomb, Thracian, Vatya, ... культуры)

В каткомбных культурах доживает свой век С, отмегрировавшая с севера на юг
Catacomb Ukraine Odessa province [D1.8] 2435 В± 106 BC C4a3
Ukraine Odessa province [L8] 2512 В± 105 BC C4a6
Mnogovalikovaya (KMK), or Babino Ukraine Odessa province [L15] 2161 В± 107 BC C4a6


То есть, что мы видим - на границе мезолита и неолита нахлынул поток фермеров с юга который представлял из себя смешанную популяцию как мужчин так и женщин, причем никакого замещения гаплогрупп не произошло, а только дополнения. И с востока в мезолите в Восточную Европу проникли мужчины R1a с незначительным количеством женщинам C, далее в энеолите происходит их миграция во всю Европу, но уже без женщин, то есть женщины везде остаются местными.
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 25.07 2015

Насчёт связи на-дене и C-P39 меня мучают некоторые сомнения.

https://sites.google...oupcproject/c3b

 

The authors found the following P39 men among the sampled men
Tanana of Alaska, 5 of 12
Cheyenne, 7 of 44
Sioux, 5 of 44
Apache, 14 of 96
Navajo, 1 of 78

То есть, найдена не только у атабасков, но и у алгонкинов (Cheyenne) и сиу (Sioux).

Что там с контактами этих индейцев?

Что с возрастом C-P39 вообще, какие ветви есть?

Без подробностей идея связи с на-дене как-то повисает в воздухе, мне кажется...

Ответить

Фотография Архей Архей 25.07 2015

Сиу и алгонкины граничат с На-Дене и с севера и с юга. С севера с атапасками, с юга с апачи/навахо. Распространенность ареалами народов на-дене показывает что ранее они пережили большую миграцию и перемешивание с соседями, тоже самое косается сиу и алгонкин.
На-Дене
290px-Na-Dene_langs.png
Алгонкины
290px-Algonquian_langs.png
Сиу
200px-Siouan-Catawban_langs.png
Сомневаться не приходится. Народы не живут изолированно.
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 25.07 2015

Нужна просто информация о характере контактов!

Тупо википедия:

https://en.wikipedia...warrior_culture

Отношения шайеннов и южных атабасков не всегда были мирными.

Как тогда могла попасть гаплогруппа от одних к другим?

Ещё раз - нужны возраста гаплогруппы, данные о ветвях.

Без этого разговор просто болтология, вот...

Ответить

Фотография Архей Архей 25.07 2015

В отношениях главное это сами отношения, а мирные они или нет это вопрос вторичный. Пленные и насилие над женщинами были всегда, а значит и передача гаплогрупп.
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 25.07 2015

Пленные и насилие над женщинами были всегда, а значит и передача гаплогрупп.

Это вот и называется голословием. Ничего, никаких ссылок на серьёзные работы по индейцам.

Чем ваши "теории" лучше моей обычной болтовни - ума не приложу.

Ответить

Фотография Архей Архей 25.07 2015

Чем ваши "теории" лучше моей обычной болтовни - ума не приложу.


Может не надо болтать если сказать нечего? Конкретика приветствуется, а пустые слова нет.
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 27.07 2015

https://www.familytr...ection=yresults

Целый "клан" С-P39, по ходу, ведёт себя к предку из Новой Шотландии. :blink:

Ответить