←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Остров русов

Фотография Staroff Staroff 27.04 2018

по пункту 6

А откуда инфа,что это многонациональная группировка и что они общаются на восточных и западных языках?

Ответить

Фотография Викинг Викинг 05.11 2018

Теперь проверим обоснованность изложенной гипотезы, сопоставив сделанные предположения с сообщениями арабских географов об «острове русов» и о «трех городах русов». При этом следует иметь в виду, что эта информация относилась к началу IX в. – ведь речь шла только о прародине русов. Ну а к середине X в. русы жили не только в Приднепровье, но контролировали более обширную территорию, которую никак нельзя сравнить с каким-то островом шириной не более 100 км.

Вот отрывок из «Книги драгоценных сокровищ» Ибн Русте, написанный в первой половине X века [Гаркави 1870: 267]: «Что касается до Русии, то находится она на острове, окруженном озером. Остров этот, на котором живут они (Русы), занимает пространство трех дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды. Они имеют царя, который зовется хакан-Рус». Здесь сказано об острове, хотя на самом деле в арабском тексте использован термин «джазира», который, по мнению арабистов, может означать и остров, и полуостров, и междуречье. Упоминание в тексте озера, по-видимому, свидетельствует о том, что эта территория окружена водой – наверняка в IX в. Дунай и Малый Дунай были более полноводными, чем сейчас. Так что междуречье Дуная, Малого Дуная и Вага вполне соответствует тексту Ибн Русте.

Действительно, Žitný ostrov можно пройти за три дня пути, а большинство болот было осушено лишь к концу XIX в. По мнению словацких геологов [Tibor 2012], в доисторические времена, в нижнем миоцене, Дунай был гораздо короче и впадал в Паннонское море (озеро) недалеко от нынешней Вены и Братиславы. В дельте тогдашнего Дуная отложения песка и гравия образовали остров, прорезанный большим количеством мелких рукавов реки.

Согласно народным преданиям, самое древнее название этой местности – Kukkónia (Куккуния) [Horváth 2016]. Но вот что удивительно: похожее название встречается в книге «Отрада страстно желающего пересечь мир», написанной ал-Идриси, арабским географом XII века [Коновалова 2006: 119]: «От города Салав до города Кукийана из земли Булгар восемь переходов. Кукийана – город турок, называемых Руса». Город или местность – в данном случае это не принципиально. К тому же следует иметь в виду, что арабские ученые имели достоверные сведения лишь о мусульманских странах. В западном Причерноморье никто из них не бывал – самое дальнее путешествие совершил ибн Фадлан, добравшийся до Волжской Булгарии. Так что к этим сообщениям нужно относиться с осторожностью – арабы нередко путали Волжскую Булгарию и Болгарское царство, расположенное на Балканах, приводили искаженные названия рек и городов. Кроме того, переводчикам этих текстов не всегда удавалось однозначно интерпретировать замысловатые арабские письмена.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 30.11 2021

отрывок из «Книги драгоценных сокровищ» Ибн Русте, написанный в первой половине X века [Гаркави 1870: 267]: «Что касается до Русии, то находится она на острове, окруженном озером. Остров этот, на котором живут они (Русы), занимает пространство трех дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды. Они имеют царя, который зовется хакан-Рус».

 

Здесь сказано об острове, хотя на самом деле в арабском тексте использован термин «джазира», который, по мнению арабистов, может означать и остров, и полуостров, и междуречье. Упоминание в тексте озера, по-видимому, свидетельствует о том, что эта территория окружена водой – наверняка в IX в. Дунай и Малый Дунай были более полноводными, чем сейчас. Так что междуречье Дуная, Малого Дуная и Вага вполне соответствует тексту Ибн Русте.

ЭВЛИЯ ЧЕЛЕБИ
КНИГА ПУТЕШЕСТВИЙ
СЕЙАХАТНАМЕ

ЗЕМЛИ МОЛДАВИИ И УКРАИНЫ

 

"...Пробыв здесь три дня, войско ислама за этот срок на пятистах барках, чайках и каиках переправилось на Тулчинский остров.

 

ОПИСАНИЕ ТУЛЧИНСКОГО, ИЛИ ЗМЕИНОГО, ОСТРОВА

 

С севера и юга его — река Дунай. А езды вдоль него к Черному морю восемь часов, а если ехать поперек, от города Тулчи до /106/ города Измаила, то пять часов. И это такой лесистый остров на Румелийском тракте, что лишь бог один ведает, сколько на нем диких зверей, грызунов и птиц. Очень много здесь ястребов, которых охотники ловят и из их крыльев делают оперение для стрел. На этом острове каждый год забивают семьдесят-восемьдесят тысяч голов крупного рогатого скота и из всего [этого мяса] вырабатывают бастырму. Имеются специальные дома, где забивают и разделывают скот..."

 

Вполне себе остров с приличной "кормовой базой". 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 30.11 2021

Вполне себе остров с приличной "кормовой базой".

Змеиный остров образован крепкими горными породами и имеет скалистые обрывистые берега, высота берегов достигает 4—5 м в северо-восточной части и 25 м в юго-западной. Площадь составляет 20,5 гектара; расстояние между крайними точками — 615 и 560 метров.

А согласно арабским источникам, на острове русов болотистая почва, пройти его можно за три дня. Под это описание подходит только Житный остров - междуречье Дуная, Малого Дуная и Вага, расположенный между Братиславой и Комарно.
 

Ответить

Фотография BKR BKR 30.11 2021

За 1000+ лет топология болотистых островов в руслах больших рек могла измениться очень сильно.
Ответить

Фотография Викинг Викинг 30.11 2021

За 1000+ лет топология болотистых островов в руслах больших рек могла измениться очень сильно.

Так и есть. В древние времена Дунай был гораздо полноводнее, а в мезолите, как утверждают словацкие геологи, на этом месте было Паннонское озеро, по своим размерам сравнимое с морем. Но постепенно за счёт наносных отложений образовался болотистый остров, прорезанный мелкими протоками.
 

Ответить

Фотография Gurga Gurga 30.11 2021

Змеиный остров образован крепкими горными породами и имеет скалистые обрывистые берега, высота берегов достигает 4—5 м в северо-восточной части и 25 м в юго-западной. Площадь составляет 20,5 гектара; расстояние между крайними точками — 615 и 560 метров.

Это другой остров.

Остров в дельте Дуная.

 

"Дельта Дуная болотиста, прорезана густой сетью рукавов и озёр. Вершина дельты находится возле мыса Измаильский Чатал на расстоянии 80 км от гирла, где основное русло Дуная сначала распадается на Килийское и Тульчинское. Через 17 км ниже по течению Тульчинское гирло разделяется на Георгиевское гирло и Сулинское гирло, которые впадают в Чёрное море по отдельности, создавая вторичные дельты[4].

Килийское гирло в границах территории Украины создаёт так называемую Килийскую дельту, которая является наиболее быстротечной частью дельты Дуная. Большая часть дельты Дуная покрыта плавнями — это второй по площади массив подобного ландшафта в Европе (уступает только плавням в дельте Волги)."

 

Площадь дельты 4152 км²

Ответить

Фотография Викинг Викинг 01.12 2021

Это другой остров. Остров в дельте Дуная. "Дельта Дуная болотиста,

Ну да, другой. 

"это такой лесистый остров на Румелийском тракте".

Дельта Дуная по своим размерам и заболоченности подходит, но здесь речь идёт о лесистом острове. Что там имелось в виду, не знаю. Возможно, 1000 лет назад гирла Дуная образовывали что-то похожее на остров.

Допустим, это тот самый остров русов. Что дальше? В раннем средневековье здесь обитали славяне (склавины, анты), позднее их вытеснили отсюда тюркские племена. Но с этим ещё надо разбираться - в частности, с городами русов, описанными в арабских источниках.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 01.12 2021

М.В. Агбунов. Античная география Северного Причерноморья

 

Вся дельта Дуная у античных авторов называлась Певка.

Позже название Певка закрепилось за самым крупным островом.

 

"...Здесь особенно важно указание на то, что до Певки 120 стадиев плавания вверх от Священного устья. Эти слова надо понимать так, что остров тянулся не до самого моря. Последние 120 стадиев занимали, видимо, заболоченные плавни, которые являлись, строго говоря, продолжением острова, но не были пригодны для обитания..."

 

 

Большая часть площади острова занимали плавни.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 01.12 2021

Проблема в том, что послы хакана росов в 839 г. побоялись возвратиться назад прежним путём и отправились вместе с греческим послом в Ингельхайм, надеясь добраться домой обходным путём. Но где Ингельхайм и где дельта Дуная?

Основой для моей версии стало сообщение монаха Адальберта и ещё пяти независимых источников, согласно которым в Х в. в Киеве правили руги. Науке ничего не известно о пребывании ругов в дельте Дуная.

Остров Певка по своим размерам не подходит - его можно пройти за один день.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 01.12 2021

Проблема в том, что послы хакана росов в 839 г. побоялись возвратиться назад прежним путём и отправились вместе с греческим послом в Ингельхайм, надеясь добраться домой обходным путём. Но где Ингельхайм и где дельта Дуная?

Эти послы вообще вряд ли возвращались на остров русов, ведь из повествования Русте-Даста следует, что на своем острове у них перспектив мало и они вынуждены добывать свой удел собственным мечом на чужбине, что вполне стыкуется с их действиями на территории Новгорода, Киева и Бердаа. Возвращение русов в каждый из этих городов можно было бы назвать возвращением к себе домой, но это не острова русов, а всего лишь их фактории.


Сообщение отредактировал Зырянин: 01.12.2021 - 11:34 AM
Ответить

Фотография воевода воевода 01.12 2021

На этом острове каждый год забивают семьдесят-восемьдесят тысяч голов крупного рогатого скота и из всего [этого мяса] вырабатывают бастырму.


Не то что один остров, а вся дельта Дуная в состоянии прокормить такое количество коров? Забивают ежегодно. То есть это не количество всего скота, а лишь какая-то малая часть.

Имхо, заливает автор.
Ответить

Фотография воевода воевода 01.12 2021

Проблема в том, что послы хакана росов в 839 г. побоялись возвратиться назад прежним путём и отправились вместе с греческим послом в Ингельхайм, надеясь добраться домой обходным путём. Но где Ингельхайм и где дельта Дуная?

Эти послы вообще вряд ли возвращались на остров русов, ведь из повествования Русте-Даста следует, что на своем острове у них перспектив мало и они вынуждены добывать свой удел собственным мечом на чужбине, что вполне стыкуется с их действиями на территории Новгорода, Киева и Бердаа. Возвращение русов в каждый из этих городов можно было бы назвать возвращением к себе домой, но это не острова русов, а всего лишь их фактории.
Они не просто добирались «куда-то домой». Это были не купцы, просто следующие из одной торговой фактории в другую. Они возвращались к «хакану», который и послал их с предложениями дружбы к Императору. «Хакан» же сидел именно «на Острове».
Таким образом, этот «Остров», на котором правит «хакан русов», явно не в дельте Дуная, и вообще не на побережье Чёрного моря.
Ответить

Фотография Gurga Gurga 01.12 2021

"...Не то что один остров, а вся дельта Дуная в состоянии прокормить такое количество коров? Забивают ежегодно. То есть это не количество всего скота, а лишь какая-то малая част..."

Угодия для выгула скота. Вполне подходящая площадь.

"...Таким образом, этот «Остров», на котором правит «хакан русов», явно не в дельте Дуная, и вообще не на побережье Чёрного моря..."

Заливает автор.

Какие это послы? Для непонятливых: это были шпионв
Ответить

Фотография воевода воевода 01.12 2021

1."...Не то что один остров, а вся дельта Дуная в состоянии прокормить такое количество коров? Забивают ежегодно. То есть это не количество всего скота, а лишь какая-то малая част..."
Угодия для выгула скота. Вполне подходящая площадь.

2.
"...Таким образом, этот «Остров», на котором правит «хакан русов», явно не в дельте Дуная, и вообще не на побережье Чёрного моря..."
Заливает автор.
Какие это послы? Для непонятливых: это были шпионв

1.
Так какова же площадь угодий на этом острове? Обоснуйте Ваши цифры.

2. Это в данном случае не имеет значения.
Даже если это были не настоящие послы, а «шведские шпионы».
Они сообщили свою «легенду», благодаря которой обосновывали причину: зачем из Константинополя они поперлись в Ингельхейм.
И согласно этой шпионской «легенде»: из К-ля никак нельзя попасть на «Остров,где живет Хакан-Рус» лёгким безопасным путём. Поэтому, дескать, они и поперлись «в обход через Ингельхейм».
Если бы Остров Русов был бы в дельте Дуная, то шведским шпионам нужно было бы придумать что-то иное для прикрытия своих коварных планов.
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 01.12 2021

Таким образом, этот «Остров», на котором правит «хакан русов», явно не в дельте Дуная, и вообще не на побережье Чёрного моря.

Ну так и термин руги, ругии, ругийские славяне (славяне от ругов), ругияне, в первую очередь связан с Балтикой, а не с Дунаем. Ведь если бы термин был широко закреплен за Дунаем, то от авторов, которые этим термином называли жителей Ругии, как минимум требовались комментарии или уточнения, ибо они не могли бы не знать о мировой славе дунайских ругов, которую ругам приписал Фотий, но как раз такая слава была только за ругами с острова Ругия в Балтике.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 01.12 2021

Так какова же площадь угодий на этом острове? Обоснуйте Ваши цифры.

Площадь достаточна, чтобы вместить всю орду Аспаруха со всем движимым имуществом (воины, женщины, дети, старики, а также живность...)

 

 

Даже если это были не настоящие послы, а «шведские шпионы». Они сообщили свою «легенду», благодаря которой обосновывали причину: зачем из Константинополя они поперлись в Ингельхейм. И согласно этой шпионской «легенде»: из К-ля никак нельзя попасть на «Остров,где живет Хакан-Рус» лёгким безопасным путём. Поэтому, дескать, они и поперлись «в обход через Ингельхейм».

А кто "послам" мешал вернуться через земли хазар?

 

Прокололись шпиёны, и обратного пути им не было: каган русов не потерпел бы обмана. Иш заморышы чё выдумали, на кол засланцев.

 

Причем, не забываем, что русов несколько видов: одни из них были под каганом, другие имели дворец с залом на 800 лиц, третьи служили хазарам, четвертые "красные", которых жуть, как боялись греки...

Ответить

Фотография воевода воевода 01.12 2021

Так какова же площадь угодий на этом острове? Обоснуйте Ваши цифры.

Площадь достаточна, чтобы вместить всю орду Аспаруха со всем движимым имуществом (воины, женщины, дети, старики, а также живность...)
 
 
Что значит «вместить орду»?
Автобус в час пик тоже вмещает «целую орду». Но жить в таком состоянии и заниматься разведением крупного скота, на протяжении многих лет - невозможно.
Назовите конкретно на каком острове разместилась «целая орда Аспаруха», какова была её численность, когда это было и сколько продлилось, какова площадь острова.


Даже если это были не настоящие послы, а «шведские шпионы». Они сообщили свою «легенду», благодаря которой обосновывали причину: зачем из Константинополя они поперлись в Ингельхейм. И согласно этой шпионской «легенде»: из К-ля никак нельзя попасть на «Остров,где живет Хакан-Рус» лёгким безопасным путём. Поэтому, дескать, они и поперлись «в обход через Ингельхейм».

А кто "послам" мешал вернуться через земли хазар?
 
Прокололись шпиёны, и обратного пути им не было: каган русов не потерпел бы обмана. Иш заморышы чё выдумали, на кол засланцев.
 
это не важно, собирался ли их на кол посадить рус-хакан или нет.
Они заявили византам, а затем и франкам, что из К-ля им нужно вернуться домой к некоему Рус-хакану, который их и отправил в К-ль (ну или якобы отправил). При этом, более короткий (чем через Ингельхейм) маршрут перерезан некими варварами. Врать в этом в описании кратчайшего пути от К-ля до Острова, где сидит Хакан - бессмысленно и самоубийственно в любом случае.
Возможно ли было добраться до этого Острова через Кавказ-Хазария-Волга ?
Возможно, что вполне возможно. Но из двух обходных путей - через Франков или через Хазар - послы (или шпионы) выбрали первый. На это могли быть разные причины. Может быть, он был короче. Может, сопровождавшая их визант. делегация направлялась к франкам раньше, чем к хазарам. Может, ещё что. Это не важно. Важно, что родину (политический центр) русов в 839г отделяла от К-ля какая-то земля, населенная воинственными варварами.
Поэтому никакое побережье Чёрного моря не подходит.

Причем, не забываем, что русов несколько видов: одни из них были под каганом, другие имели дворец с залом на 800 лиц, третьи служили хазарам, четвертые "красные", которых жуть, как боялись греки...

Слепцы, числом их было пять,
В Бомбей явились изучать
Индийского слона.
Исследовав слоновий бок,
Один сказал, что слон высок
И прочен, как стена.
Другой по хоботу слона
Провел рукой своей
И заявил, что слон — одна
Из безопасных змей.
Ощупал третий два клыка,
И утверждает он:
— На два отточенных штыка
Похож индийский слон!
Слепец четвертый, почесав
Колено у слона,
Установил, что слон шершав,
Как старая сосна.
А пятый, подойдя к слону
Со стороны хвоста,
Определил, что слон в длину
Не больше чем глиста.
Ответить

Фотография Gurga Gurga 02.12 2021

Важно, что родину (политический центр) русов в 839г отделяла от К-ля какая-то земля, населенная воинственными варварами.

Важно то, что это были шпионы, которые выдавали себя за послов кагана русов.

Какое отношение шпионы имели к русам? К русам свеи и не собирались возвращаться.

 

Назовите конкретно на каком острове разместилась «целая орда Аспаруха», какова была её численность, когда это было и сколько продлилось, какова площадь острова.

Вы не внимательно читаете посты. Было конкретно показано, что античные авторы всю дельту Дуная относили к острову под общим названием Певка. 

 

Вся дельта Дуная занимает площадь порядка 5000га

Ответить

Фотография воевода воевода 02.12 2021

Важно, что родину (политический центр) русов в 839г отделяла от К-ля какая-то земля, населенная воинственными варварами.

Важно то, что это были шпионы, которые выдавали себя за послов кагана русов.
Какое отношение шпионы имели к русам? К русам свеи и не собирались возвращаться.
Не важно, куда они на самом деле собирались.
Допустим. Эти «некие люди» из Бертинских анналов - шведские шпионы.
А настоящий Рус-Хакан живет в дельте Дуная.
И что получается?
1. Шведские шпионы вдруг каким-то образом оказываются в К-ле. При этом они каким-то образом прекрасно осведомлены об обычаях, языке, религии и «некоего народа», обитающего в дельте Дуная. Осведомлены настолько хорошо, что им ничего не стоит закосить под этих «причерноморских русов». Что само по себе очень странно (где Скандинавия, а где дельта Дуная?). Но ладно. Допустим, им это удалось.

2. А дальше они заявляют византийскому императору, что им (якобы послам рус-хакана) невможно вернуться обратно в дельту Дуная прямиком из К-ля, что на пути от К-ля до дельты Дуная живут какие-то ужасно воинственные варвары. И поэтому, дескать, чтобы объехать этих варваров стороной, надо ехать через земли франков (куда вообще-то путь идёт по тому же Дунаю!).

Резонно, что Император тут же удивленно спросил бы их: Какие такие варвары живут между К-оем и дельтой Дуная?! И почему отправившись по Дунаю в Ингельхейм, вам бы сразу не высадиться в его дельте ?


Назовите конкретно на каком острове разместилась «целая орда Аспаруха», какова была её численность, когда это было и сколько продлилось, какова площадь острова.

Вы не внимательно читаете посты. Было конкретно показано, что античные авторы всю дельту Дуная относили к острову под общим названием Певка.

Вся дельта Дуная занимает площадь порядка 5000га

Так когда орда Аспаруха целиком проживала в дельте Дуная?
Ответить