←  Философия/религия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Христианская Троица

Фотография RedFox RedFox 11.07 2014

...То, что позже могло восприниматься как "исконно-семитские взгляды и понятия" не обязательно не было займом. По-моему, это элементарно... И это при том, что я уже с самого начала, в разговоре с РедФоксом УСОМНИЛСЯ в высказанной ИМ идее подобного рода займов в Ветхом Завете...

Вот именно, там всё теряется в тумане древности и отсутствия источников. С другой стороны всё было бы просто, если бы идею троичности удалось явственно, статистически-часто, найти в фольклоре семитском или конкретно еврейском. Тогда предположения о заимствовании у ИЕ стали бы просто излишними.

В шумерской культуре троичность никак не педалировалась, по крайней мере этот момент надо доказывать специально и это могло бы быть хорошей темой для профессионального филологического исследования.

А для форумного обсуждения остаётся вопрос: откуда же взялась Троица?

 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.07 2014

Миф же относится к временам, когда семиты кочевали в Африке, а это 5-3 тысячи лет до н.э.

 

А они там кочевали?

Ответить

Фотография ayoe ayoe 11.07 2014

 

У кого нет проблем, у ангажированных историков, желающих впихнуть в свои труды какую-нибудь сенсацию и тем самым прославиться?

 

Советская историческая энциклопедия:
МЕЛУХХА - страна, упоминаемая шумерами, аккадцами, ассирийцами в 3-1-м тыс. до н. э. Предположительно локализовалась в р-не совр. Йемена и Сомали. В шумерских надписях М. часто упоминается наряду со "страной меди" Маганом. Правитель Лагаша Гудеа (3-е тыс. до н. э.) вывозил из М. золотой песок, порфир, строит. материал и ценное дерево. Во 2-м тыс. до н. э. шумерскими названиями Маган и М. стали называть Египет и Эфиопию.

 

Вы хоть бы почитали, что нибудь на эту тему ?  ;)

В феврале этого года, на XVIII Сергиевских чтениях большой интерес у публики вызвал доклад А.А. Немировского "К истории географических представлений древних месопотамцев (Как Маган и Меллуха оказались в Африке)". Его автор напомнил, что в III тыс. до н.э. Маганом называлась процветавшая тогда территория северо-восточного Омана, Мелуххой - Хараппская цивилизация, а Дильмуном - Бахрейн, с которыми тогда поддерживали интенсивные торговые контакты жители Месопотамии. На рубеже III-II тысячелетий регион накрыла мощная волна аридизации, погубившая цивилизации Магана и Мелуххи, контакты с которыми прекратились. Вновь эти страны появляются в месопотамских текстах ближе к I тыс. до н.э., но обозначают уже другие территории: Маган - Египет, а Мелухха - Нубию. К этой же эпохе относятся дошедшие до нас вавилонские карты, отражающие месопотамскую модель мира, тогда как тексты III тыс. до н.э. не дают чёткого расположения Магана и Мелуххи в этой картине мира. Объяснение переноса названий из Азии в Африку на основе сходства природно-географической среды (по сходству даров из этих странов) было отклонено докладчиком как неудовлетворительное, т.к. совпадений в списках даров из этих стран не больше половины. С другой стороны, перенос Мелуххи в Нубию засвидетельствован в египетском аккадском за несколько столетий до переноса Магана в Египет, называвшийся в египетских клинописных документах исключительно Мицри - но этот перенос произошёл явно независимо от месопотамской традиции, т.к. в следующих за амарнской эпохой надписях ассирийского Тукульти-Нинурты I, не воевавшего ни в Египте, ни в Нубии, говорится о том, что границу Магана он не перешёл, а Мелуххой овладел. Поэтому докладчик предложил решение, основывающееся на том, что в Месопотамии помнили, что Маган и Мелухха - окраина мира, путь к которой лежит через Дильмун, т.е. достижимая при плавании из Персидского залива в мировой океан, при этом в общем случае Мелухха находится дальше Магана. Поскольку в I тыс. до н.э. ни Оман, ни долина Инда ничем не могли напоминать ассирийцам о некогда процветавших цивилизациях, перенос осуществлялся в рамках нововавилонской карты мира, следуя аравийскому берегу - в этом случае Египет оказывался первой после Дильмуна цивилизованной страной Маган, а лежащая дальше (если следовать аравийскому, а не африканскому берегу Красного моря) Нубия - Мелуххой. Мелухха же Тукульти-Нинурты попала под его владычество как аравийская территория вместе с Дильмуном в результате овладения всеми подчинявшимися Вавилону землями. Во время обсуждения доклада А.А. Немировский пояснил, что перенос топонимов по схеме виртуального плавания не означал, что жители Месопотамии I тыс. до н.э. плавали вдоль аравийского или африканского берегов Красного моря, хотя переход от одного берега к другому в Баб-эль-Мандебе был бы симметричен таковому в Ормузском проливе III тысячелетия.

http://banshur69.liv...com/298811.html

Ответить

Фотография cybertron2 cybertron2 11.07 2014

Вы хоть бы почитали, что нибудь на эту тему ?  

Так я вам и привёл сведения из энциклопедии. А вы даёте лишь чью-то частную точку зрения и выставляете её за истинные доказательства.

Ответить

Фотография ayoe ayoe 11.07 2014

Так я вам и привёл сведения из энциклопедии. А вы даёте лишь чью-то частную точку зрения и выставляете её за истинные доказательства.

Вы привели мнение 50 летней давности, а я вам современный взгляд на проблему, разницу улавливаете ?

Ответить

Фотография cybertron2 cybertron2 11.07 2014

а я вам современный взгляд на проблему, разницу улавливаете ?

Это даже смешно комментировать. Как только это взгляд окажется в энциклопедиях, я сразу его и приму, как научно обоснованный.

Ответить

Фотография ayoe ayoe 12.07 2014

Это даже смешно комментировать. Как только это взгляд окажется в энциклопедиях, я сразу его и приму, как научно обоснованный.

:lol:  в советской энциклопедии нового мнения уже точно не окажется, потому что СССР почил 23 года назад. а советская энциклопедия ссылается на книгу Кифишина 1965 года т.е. мнение 60 летней давности.

Еще более спорен вопрос о локализации Мелуххи. Сейчас пригодится все больше аргументов в пользу отождествления ее с областями долины Инда и соотнесения шумерского meluhhaa с санскритским словом «млеччха» (в значении «варвар»). Индоарии, очевидно, этим словом обозначали носителей хараппской цивилизации. Ряд данных позволяет установить протодравидийскую основу санскритского mleccha и meluhhaa шумерских текстов, что согласуется с мнением о дравидоязычности хараппцев. Судя по этим текстам, шумерийцы отличали свой язык от языка страны Меллуха, расположенной далеко на восток.

/Бонгард-Левин Г.М. Ильин Г.Ф. Индия в древности. изд. Наука. стр.81/

Ответить

Фотография Gundir Gundir 12.07 2014

 

:lol:  в советской энциклопедии нового мнения уже точно не окажется, потому что СССР почил 23 года назад. а советская энциклопедия ссылается на книгу Кифишина 1965 года т.е. мнение 60 летней давности.

Еще более спорен вопрос о локализации Мелуххи. Сейчас пригодится все больше аргументов в пользу отождествления ее с областями долины Инда271 и соотнесения шумерского meluhhaa с санскритским словом «млеччха» (в значении «варвар»). Индоарии, очевидно, этим словом обозначали носителей хараппской цивилизации. Ряд данных позволяет установить протодравидийскую основу санскритского mleccha и meluhhaa шумерских текстов, что согласуется с мнением о дравидоязычности хараппцев. Судя по этим текстам, шумерийцы отличали свой язык от языка страны Меллуха, расположенной далеко на восток.

/Бонгард-Левин Г.М. Ильин Г.Ф. Индия в древности. изд. Наука. стр.81/

 

Если честно, я не очень верю в цивилизацию, экономическую основу которой составляи приобретения Передней Азии, но сильно этнически отличной.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 12.07 2014

Согласно Ветхому завету, евреи были первыми людьми на Земле.

Мы историки, а не библеисты. А потому я предпочту говорить о фактах, а не о содержании ВЗ. А факты говорят, что евреи появляются в Земле Обетованной не ранее 13 века до н. э.

 

И коль скоро мы обсуждали миф из Бытие, то вполне логично называть обсуждаемый народ евреями.

Миф же относится к временам, когда семиты кочевали в Африке, а это 5-3 тысячи лет до н.э.

Евреи не кочевали в Африке в те времена даже согласно Библее. Напоминаю, что Авраам, первопредок евреев и арабов направлялся в Египет к фараону со стороны Месопотамии.

 

Даже если учесть, что мифы были заимствованы у шумер и египтян, были изменены в идеологически и религиозном плане, всё равно нет оснований полагать, что в них скрыты индоевропейские представления о мире и классовом делении, просто потому, что там представлена именно шумерская и египетская культура.

Я и не говорил, что заключены. Я просто не исключал чего-либо подобного. По крайней мере до тех пор, пока г-н РедФокс не опубликует своё исследование о влияниях ИЕ на ВЗ.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 12.07 2014

Это даже смешно комментировать. Как только это взгляд окажется в энциклопедиях, я сразу его и приму, как научно обоснованный.

Из очень авторитетной энциклопедии

THE ROUTLEDGE
HANDBOOK OF THE
PEOPLES AND PLACES OF
ANCIENT WESTERN ASIA
The Near East from the Early Bronze Age to the
Fall of the Persian Empire
Trevor Bryce
in consultation with
Heather D. Baker
Daniel T. Potts
Jonathan N. Tubb
Jennifer M. Webb
Paul Zimansky

 

Meluhha (map 12) Land attested in Mesopotamian Bronze and Iron Age texts, and
generally identified with the Harappan civilization of the Indus valley. It was one of
the three countries which in Mesopotamian tradition lay alongside the ‘Lower Sea’, i.e.
the Persian Gulf and the Arabian Sea. The other two countries were Dilmun and
Magan. The floruit of the Harappan civilization in late M3 corresponded to the period
when Meluhha figures most prominently in Mesopotamian written sources. In M3
Sumerian literary texts, Meluhha and Magan both appear as distant lands, sources of a
wide range of exotic goods and precious metals. Other Mesopotamian texts confirm the
importation of products from these lands – gold, silver, carnelian, and a black wood
(perhaps ebony) from Meluhha, and wood, copper, and semi-precious stones from
Magan. Meluhha also exported lapis lazuli to Mesopotamia, as indicated by an inscription
of Gudea, a C22 king of Lagash. Since this material was apparently not found in
Meluhha, it must initially have been brought from elsewhere, probably from a source
or sources in Afghanistan. Other goods exported from Meluhha may also have originated
in other regions. Most if not all of the goods dispatched from Meluhha were
transported by water to the Mesopotamian cities. During the reign of the Akkadian
king Sargon (2334–2279), ships from Meluhha, Magan, and Dilmun docked at the
royal capital Akkad/Agade.
Items of Harappan origin which have turned up in a number of southern Mesopotamian
cities (e.g. Babylon, Kish, Nippur, and Ur) very likely reflect Mesopotamian
commercial contacts with Meluhha. Included among these items are a number of
inscribed square stamp seals. The inscription are in the Indus valley script, entirely
different from Mesopotamian writing systems. Many hundreds of these stamp seals
were found in the main urban centres of the Indus valley, and in smaller numbers at
many other sites. The language too of Meluhha seems to have been unintelligible
to the Mesopotamians, so that communication required the services of a translator.
Harappan cuboid weights and ceramic ware found in Oman, the United Arab Emirates,
Bahrain, and at Susa (where Harappan seals have also surfaced) probably indicate
the presence of merchants from Meluhha in these places as well. Notable in this respect
is the discovery of an assemblage of Harappan painted pottery at the site of Ras
al-Janayz in the Oman peninsula, and, on one ceramic fragment, part of an incised
467

 

Harappan inscription. Trade between Meluhha and Mesopotamia may well have been
direct on occasions, although much of this trade may have been conducted via Dilmun
(mod. Bahrain), which played a prominent role as a commercial entrepôt in the international
trading network, particularly during the Early and Middle Bronze Ages. Evidence
for an actual presence of Mesopotamians in the Indus valley – which could
indicate a trading colony – is very meagre. On the other hand, a ‘village of Meluhha’,
attested in the territory of Lagash during the Ur III period (C21), may well indicate
that settlers from Meluhha re-established themselves there, their way perhaps paved by
merchants from their homeland who came to Mesopotamia for trading purposes.
After the fall of the Ur III kingdom at the end of M3, there is no further reference to
Meluhha in the texts until the Assyrian king Tukulti-Ninurta I (1244–1208) calls
himself ‘king of Dilmun and Meluhha’. As far as this title has any validity, it probably
signifies Assyrian control over the routes that led from these regions rather than control
of the regions themselves. During the Iron Age Neo-Assyrian period, the name
Meluhha again occasionally surfaces, e.g. in the titulature of the C7 Assyrian king
Esarhaddon, who calls himself ‘king of the kings of Dilmun, Magan, and Meluhha’. By
this time, the names Magan and Meluhha are probably no more than fossilized relics of
a past age, preserved in formal royal titles. They were, however, apparently used in
reference to Egypt and Nubia, which supplied Assyria with a range of exotic goods as
the Arabian peninsula and Indus valley had once done.
Heimpel (RlA 8: 53–5), D. T. Potts (1995: 1456–9).

 

 

Magan (map 12) Land attested in Mesopotamian Bronze and Iron Age texts and
identified with the modern Sultanate of Oman and the United Arab Emirates, on the
northeastern part of the Arabian peninsula. It was one of the three countries which in
Mesopotamian tradition lay alongside the ‘Lower Sea’, i.e. the Persian Gulf and the
Arabian Sea. The other two countries were Dilmun and Meluhha. In M3 Sumerian
literary texts, Magan and Meluhha (the latter = the Harappan civilization, Indus valley?)
both appear as distant lands, sources of a wide range of exotic goods. Other
Mesopotamian texts confirm the importation of products from these lands: wood, copper,
diorite, and semi-precious stones from Magan, black wood (ebony?), ivory, gold,
silver, carnelian, and lapis lazuli from Meluhha. Most if not all of these goods were
transported by water to their final destinations in Mesopotamia. During the reign of
the Akkadian king Sargon (2334–2279), ships from Magan, Meluhha, and Dilmun
docked at the royal capital Agade/Akkad. From the Akkadian period onwards, copper
was the most sought-after commodity originating in the land of Magan. Evidence of
anc. workings at numerous copper mines in Oman and Fujairah, in the northern
United Arab Emirates, indicates that Magan was a major source of supply of the metal,
which no doubt found its way to many of the cities of Mesopotamia, as attested already
in the M3 literary texts. Magan was also the source of the hard black stone called
diorite, which Gudea, a C22 king of Lagash, used for fashioning the many statues he
commissioned of himself, to honour the city-state’s patron deity Ningirsu.
Later Akkadian kings may have sought to obtain Magan’s products by less peaceful
means. For example, Sargon’s grandson Naram-Sin (2254–2218) claims to have conducted
a campaign against the country, capturing its king, Manium, and to have
brought back booty from it (*RIME 2: 117). His father, Manishtushu, probably also
campaigned against Magan. Perhaps their hostility was prompted by commercial disputes
with Magan and threats by it to cut off its exports. However, peaceful relations
between Magan and Mesopotamia were restored by Ur-Nammu (2112–2095), founder
of the Ur III dynasty. Magan resumed its trade with Mesopotamia, which continued,
with Dilmun probably serving as intermediary on many occasions, through the Ur III
period (c. 2112–2004) and the Middle and Late Bronze Ages. In return for the goods it
exported to Mesopotamia, Magan received consignments of wool, hides, sesame oil,
and plant products. From mid C18 onwards, however, there appears to have been some
reduction in trading activity between Mesopotamia and the Gulf. This may be reflected
in the material remains of Oman in this period. Bienkowski (BMD 218) notes that
human occupation in Oman contemporary with the text references appears to reflect an
oasis economy, with settlement characterized by mudbrick towers, either residences of
local rulers or storage buildings, and stone-built tombs with hundreds of skeletons. He
suggests that the numerous collective graves dating between c. 1800 and 1000, often
without any apparent settlement nearby, may reflect a shift to a nomadic lifestyle.

 

The Iron Age saw a revival of urban settlement in Oman, which in Neo-Assyrian
texts was called Qade. A king of Qade called Pade from the city of Izkie (= mod. Izki
in Oman?) brought tribute to the Assyrian king Ashurbanipal in 640. But the name
Magan did not entirely disappear. Ashurbanipal’s predecessor Esarhaddon used it in his
titulature, describing himself as ‘king of the kings of Dilmun, Magan, and Meluhha’.
No doubt he was following a tradition established by his own predecessors, which
helped ensure the survival of the land’s original name, at least in formal, ceremonial
contexts, long after it had disappeared from everyday use. Magan is attested in Persian
royal inscriptions as Maka (Old Persian) (q.v.), while in contemporary economic texts
from Persepolis, written in Elamite, the name appears as Makkash.
Heimpel (RlA 7: 195–9), Zarins (OEANE 4: 184–7), D. T. Potts (1995: 1452–6).

 

Так что г-н ayoye is up to date... По крайней мере авторитеты науки явно на его стороне.

Ответить

Фотография cybertron2 cybertron2 12.07 2014

Мы историки, а не библеисты. А потому я предпочту говорить о фактах, а не о содержании ВЗ. А факты говорят, что евреи появляются в Земле Обетованной не ранее 13 века до н. э.

В Ветхом завете землёй обетованной называется территория прилегающая к реке Евфрат. Так где вы говорите, появились евреи? Думайте над тем,какие термины употребляете, вы же историк.

 

Евреи не кочевали в Африке в те времена даже согласно Библее. Напоминаю, что Авраам, первопредок евреев и арабов направлялся в Египет к фараону со стороны Месопотамии.

Вы отрицаете, что Египет находится в Африке? 

Читайте внимательно описание из Бытие:

 

7 И явился Господь Авраму и сказал [ему]: потомству твоему отдам Я землю сию. И создал там [Аврам] жертвенник Господу, Который явился ему.
8 Оттуда двинулся он к горе, на восток от Вефиля; и поставил шатер свой так, что от него Вефиль был на запад, а Гай на восток; и создал там жертвенник Господу и призвал имя Господа [явившегося ему]. 
9 И поднялся Аврам и продолжал идти к югу. 
10 И был голод в той земле. И сошел Аврам в Египет, пожить там, потому что усилился голод в земле той.

 

Аврам  находился западней Египта, теоретически в районе Алжира, Ливии. Направился на восток, затем на юг, а после спустился на севере в Египет. Никак иначе этот путь не проделать.

Таким образом, первопредки евреев кочевали в Африке по территории Сахары.

Что подтверждается статьёй в БСЭ:

"На основании некоторых научных данных представляется вероятным, что прасемиты (кочевники и скотоводы) населяли некогда северную Сахару, откуда предположительно в начале 5-го тыс. до н. э. вследствие интенсивного изменения климата начали продвигаться на восток. "

Ответить

Фотография Gundir Gundir 12.07 2014

Что подтверждается статьёй в БСЭ:

"На основании некоторых научных данных представляется вероятным, что прасемиты (кочевники и скотоводы) населяли некогда северную Сахару, откуда предположительно в начале 5-го тыс. до н. э. вследствие интенсивного изменения климата начали продвигаться на восток. "

 

Какую, оказывается мутную чушь писали в БСЭ. Интересно кто автор статьи..

Ответить

Фотография ayoe ayoe 12.07 2014

Какую, оказывается мутную чушь писали в БСЭ. Интересно кто автор статьи..

Автор статьи в БСЭ - Кифишин, взято это из его книги 1965 года, тогда подобное хоть уже и не превалировало, но ещё имелось.

Ответить

Фотография Марк Марк 12.07 2014

Какую, оказывается мутную чушь писали в БСЭ. Интересно кто автор статьи..

 

Г, М. Бауэр (см. Семиты). Востоковед из ГДР. Но на кого он ссылается не совсем понятно. Ж.Кюппе (Бельгия)? 

http://www.gramotey....139958749526608

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.07 2014

В Ветхом завете землёй обетованной называется территория прилегающая к реке Евфрат. Так где вы говорите, появились евреи? Думайте над тем,какие термины употребляете, вы же историк.

 

Вообще-то, обетовання (обещанная, по старославянски) земля (греч. η γη της επαγγελιας) - тот невероятно благодатный и счастливый край, что Бог пообещал Моисею для обитания евреев после их исхода из Египта.

 

http://ru.wiktionary...мля_обетованная

 

Вы отрицаете, что Египет находится в Африке? 

Читайте внимательно описание из Бытие:

 

7 И явился Господь Авраму и сказал [ему]: потомству твоему отдам Я землю сию. И создал там [Аврам] жертвенник Господу, Который явился ему.
8 Оттуда двинулся он к горе, на восток от Вефиля; и поставил шатер свой так, что от него Вефиль был на запад, а Гай на восток; и создал там жертвенник Господу и призвал имя Господа [явившегося ему]. 
9 И поднялся Аврам и продолжал идти к югу. 
10 И был голод в той земле. И сошел Аврам в Египет, пожить там, потому что усилился голод в земле той.

 

Аврам  находился западней Египта, теоретически в районе Алжира, Ливии. Направился на восток, затем на юг, а после спустился на севере в Египет. Никак иначе этот путь не проделать.

Таким образом, первопредки евреев кочевали в Африке по территории Сахары.

Что подтверждается статьёй в БСЭ:

"На основании некоторых научных данных представляется вероятным, что прасемиты (кочевники и скотоводы) населяли некогда северную Сахару, откуда предположительно в начале 5-го тыс. до н. э. вследствие интенсивного изменения климата начали продвигаться на восток. "

 

Авраам - не еврей. В числе его потомков - арабы, евреи, а скорее всего и все арамейские племена (почитавшие своим первопредком Арама - явная параллель-двойник еврейского Аврама или арабского Ибрагима). Даже Исаак не еврей. Первопредком евреев стал не Исаак, а его сын Иаков (прозванный Израилем), отец 12 сыновей, ставших предками 12 колен Израилевых. Другой сын Исаака, его любимец Исав, предком евреев не был.

Таким образом не вижу, чтобы евреи кочевали по Африке даже согласно (сомнительного толка) ветхозаветным данным. С другой стороны, в среде историков я и вовсе не читал о существовании мнения, что семиты в 5-3 тыс. до н. э. кочевали по Африке (допустим, по Сахаре). Данные из любимой вами БСЭ - не в счёт.

Ответить

Фотография cybertron2 cybertron2 13.07 2014

Авраам - не еврей. 

13 И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, 

Пожалуй, я оставлю вас наслаждаться собственным невежеством в одиночестве. Прочтите ветхий завет, евангелие, коран, потом высказывайтесь о религии.

Ответить

Фотография RedFox RedFox 13.07 2014

Вы привели мнение 50 летней давности, а я вам современный взгляд на проблему, разницу улавливаете ?

А вот этот современный взгляд на проблему 1985 года издания:

/Бонгард-Левин Г.М. Ильин Г.Ф. Индия в древности. изд. Наука.

 

 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 14.07 2014

13 И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, 

Пожалуй, я оставлю вас наслаждаться собственным невежеством в одиночестве. Прочтите ветхий завет, евангелие, коран, потом высказывайтесь о религии.

Тогда и арабы тоже евреи. Потому что Авра(а)м - их прямой предок (с Агарью, через сына Измаила).

Ответить

Фотография ayoe ayoe 14.07 2014

А вот этот современный взгляд на проблему 1985 года издания:

Все современнее статьи в БСЭ - 1965 года, другое лень искать было.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 14.07 2014

Тогда и арабы тоже евреи. Потому что Авра(а)м - их прямой предок (с Агарью, через сына Измаила).

 

 Верно подмечено.Но конечно скажут, что Агарь она типа рабыня и всё такое.По сути тогда первый еврей-Иаков, хотя полагаться на библию я бы в этом вопросе не стал.

Ответить