Кто построил Петербург?
Зырянин
16.12 2020
Но Котлин и Выборг - рядом
Если Выборг рядом, то, Нарва тогда тоже рядом.
Для князя, который самолично поставил подпись на договоре, по которому иностранные купцы перегружают свои суда на Котлине и далее с русскими лоцманами следуют по Неве до Готского Двора в Новгороде, немало тому при этом забашляя, конечно, Нарва и Выборг - рядом, ибо с ними необходимо считаться и держать ухо востро. Наличие таких крепостей поблизости придает населенному пункту статус приграничного и требует повышенных мер безопасности, не таких, как например, в Торжке или даже в Новгороде.
Сообщение отредактировал Зырянин: 16.12.2020 - 15:20 PM
Jim
16.12 2020
Для князя, который самолично поставил подпись на договоре, по которому иностранные купцы перегружают свои суда на Котлине и далее с русскими лоцманами следуют по Неве до Готского Двора в Новгороде
Это в каком договоре Новгорода такое написано?
Зырянин
16.12 2020
Это в каком договоре Новгорода такое написано?Для князя, который самолично поставил подпись на договоре, по которому иностранные купцы перегружают свои суда на Котлине и далее с русскими лоцманами следуют по Неве до Готского Двора в Новгороде
Начнем с этого: 1262—1263 гг. — Договорная грамота Новгорода с Готским берегом, Любеком и немецкими городами о мире и торговле
А старыи миръ до КотлигнЪ. А новгородцьмъ въ становищи на Гоцкомъ березЪ бес пакости, въ старыи миръ. А зимнии гость, оже не поиметь нашего посла, ни новгородцьскыхъ купець из Новагорода или съ Гъцького берега, а что ся учинить ис Котлингъ до Новагорода или из Новагорода до Котлингъ немецкъму гости, оже бес посла поидуть, то Новугороду тяжя не надобе, въ старыи миръ. Оже кто гоститъ в КорЪлу, или нЪмци или гтяне, а что ся учинитъ, а то Новугороду тяжя не надобе.
Сообщение отредактировал Зырянин: 16.12.2020 - 17:53 PM
Jim
16.12 2020
А старыи миръ до КотлигнЪ. А новгородцьмъ въ становищи на Гоцкомъ березЪ бес пакости, въ старыи миръ. А зимнии гость, оже не поиметь нашего посла, ни новгородцьскыхъ купець из Новагорода или съ Гъцького берега, а что ся учинить ис Котлингъ до Новагорода или из Новагорода до Котлингъ немецкъму гости, оже бес посла поидуть, то Новугороду тяжя не надобе, въ старыи миръ. Оже кто гоститъ в КорЪлу, или нЪмци или гтяне, а что ся учинитъ, а то Новугороду тяжя не надобе.
А где тут про перегрузку судов?
Зырянин
16.12 2020
А где тут про перегрузку судов?
Вот другая грамота: http://www.vostlit.i...az/21-40/31.htm
"А лоцману, нанятому на проезд вниз по Неве и обратно вверх, получать на прокорм 5 марок кун или один окорок; а был он нанят от Новгорода до Ладоги и обратно вверх, то 3 марки кун или полокорока на прокорм. А разобьется ладья, которая поехала за товаром или которая нагружена товаром, то за ту ладью платить не надо, а за наем ладьи платить надо."
Если в договоре отдельно предусмотрена плата за найм пустой ладьи, плывущей за товаром, значит, такую услугу новгородцы иноземцам предоставляли, точно так же, как предоставляли и лоцманов. Балтийские суда вообще вряд ли могли добраться без перегрузки до Новгорода, ибо мешали пороги.
Сообщение отредактировал Зырянин: 16.12.2020 - 18:10 PM
Jim
16.12 2020
Если в договоре отдельно предусмотрена плата за найм пустой ладьи, плывущей за товаром, значит, такую услугу новгородцы иноземцам предоставляли, точно так же, как предоставляли и лоцманов
Из этого отрывка не следует, что перегрузка судов шла на Котлине. Это отдельная часть договора о разбитой ладье.
Балтийские суда вообще вряд ли могли добраться без перегрузки до Новгорода, ибо мешали пороги.
Но морские суда могли добраться до Ладоги.
Зырянин
16.12 2020
Но морские суда могли добраться до Ладоги.
Могли, но эти суда ходили под парусом, а по Неве ходить под парусом непрактично, да и какой смысл, если на Ладоге все равно пересаживаться, вдобавок специально для иноземцев в договоре прописан перечень услуг для них, как то:
1. Услуги лоцмана;
2. Фрахтование ладьи;
3. Услуги возчиков по перевозке груза с берега до Немецкого и Готского двора.
Местным жителям эти услуги без особой надобности, а иноземцам они так нужны, что необходимо в международном договоре фиксировать ставки за эти услуги.
Сообщение отредактировал Зырянин: 16.12.2020 - 20:07 PM
Jim
16.12 2020
Могли, но эти суда ходили под парусом, а по Неве ходить под парусом непрактично
Это почему?
В 13 веке флот был парусно-гребным. Есть был попутный ветер использовали парус, нет- весла в руки.
Зырянин
16.12 2020
Из этой грамоты вообще следует, что уже в 1436 году на Неве появилась своя ярмарка, свой центр международной торговли, и иностранным купцам уже необязательно было доплывать до Новгорода, а появилась возможность сбывать их на полпути на Неве.
"И немецкому купцу торговать с новгородским купцом в Великом Новгороде или на Неве, по старому крестному целованию и по сей грамоте, и на сей руке без всякой хитрости."
Jim
17.12 2020
Из этой грамоты вообще следует, что уже в 1436 году на Неве появилась своя ярмарка, свой центр международной торговли, и иностранным купцам уже необязательно было доплывать до Новгорода, а появилась возможность сбывать их на полпути на Неве.
И что с этого? Котлин это остров в Финском заливе Балтийского моря, а не на р. Неве. На Неве в 15 веке были поселения, их перечень можно найти в Писцовая книга Водской пятины (составлена в 7008 г., т.е.1499/1500 г.). Тот же Ниеншанц шведы построили рядом с "сельцом на Усть Охты на Неве".
BKR
17.12 2020
Кмк, как и у многих любителей истории.фоменко оставил след в вашей душе?После битвы, которой не было.
С чем-то у него можно не согласиться.
Но не в этом случае.
Зырянин
17.12 2020
На Неве в 15 веке были поселения, их перечень можно найти в Писцовая книга Водской пятины (составлена в 7008 г., т.е.1499/1500 г.). Тот же Ниеншанц шведы построили рядом с "сельцом на Усть Охты на Неве".
Из той же Писцовой книги: большое село на Фомин Острову на Неве у моря.
Затем, Великого князя волость на реке на Неве у моря Тимофеевская Грузова: село Кулза, деревня Корабленица Нижней Двор на Неве, деревня Минкино на Усть Охты. Деревни на реке Мойке: Пашкова, Ондрюково, Петрушино.
Еще заинтересовали эти запись:
"В деревне в опчей Варягов на Неве, вопче с своеземцы со Сташом с Васюковым..." и далее по Неве еще записаны три деревни с названием Варягово и одна деревня на Неве на пороге, то есть на Неве были пороги.
Сообщение отредактировал Зырянин: 17.12.2020 - 12:48 PM
Jim
17.12 2020
В деревне в опчей Варягов на Неве, вопче с своеземцы со Сташом с Васюковым..." и далее по Неве еще записаны три деревни с названием Варягово и одна деревня на Неве на пороге, то есть на Неве были пороги.
Почитайте про Ивановские пороги. Это не пороги в обычном понимании (как на Днепре), а участок сужения Невы (между устьями рек Святки и Тосны), и ,как следствие, быстропотока (скорость течения увеличивается за счет резкого сужения русла).
Jim
17.12 2020
Из той же Писцовой книги: большое село на Фомин Острову на Неве у моря.
Фомин остров это современный Петроградский остров.
Gundir
17.12 2020
Ну вот для прохода ивановских порогов лоцман и мог понадобится. А лошадей они меняли в Ладоге