Так я о Восточной как раз и говорил - весь юмор в том, что согласно оппоненту население ВСЕЙ империи сократилось вдвое, тогда как численность армии только восточной ее половины выросла вдвое против прежней!
А данные о солдатах относятся ко времени начала правления Юстиниана, то есть к 527 году.
Естественно. Ведь вы намеренно обрезали мысль и спорите с тем что не было сказано. Почитав ваши сообщения, я понял что это типично для вас.
MARCELLVS, on 19 Jan 2015 - 5:24 PM, said:
То есть отношение обычного человека к императору "классической" Римской империи, когда даже женщина говорит Адриану - "Эй ты, если у тебя нет времени для разбора моего дела - тогда тебе не надо быть императором" - является более рабским, нежели падение в ноги императору домината и почитание его "нашим господином"??? Это отношение "господин-слуга" как более продвинутое и революционное?
Речь идет что в Византии отношения "хозяин-раб" было много меньше чем в Риме, что уже было прогрессом. В этом смысле отношения "господин-слуга" является прогрессом, поскольку их больше, ведь такое отношение есть и сейчас во всем "цивилизованном" мире. А не ваше искаженное, что будто бы я утверждал что в Риме отношений "господин-слуга" не было.
Quote
Да неужели??? Много лет занимался этой историей, а оказывается и ни фига не знаю! Потрудились бы дать данные относительно массового разврата в Риме и отсутствия зрелищ в Византии - а я со своей стороны могу подкинуть Вам данные не только о столичных столкновениях цирковых фракций (то есть партий зрелищ), приводивших к многотысячным жертвам, но и повсеместных в Восточной империи!
Я написал что этого в восточной империи было меньше, она уже базировалась на других принципах. И написал, что это все равно агония (поскольку все равно ее догоняли старые проблемы). А гражданские столкновения и зрелища это разные вещи.
Quote
Вследствии коих кувырканий численность римской армии из 300-350 000 чел. в I веке увеличилась почти до 400 000 чел. к IV веку, а к нач. VI достигла 645 000 человек........
Из текста, который вы намеренно обрезали чтобы извратить смысл и просто заняться троллингом, каждому ясно что речь шла об армии Рима - то есть западной империи, там же написано что там служили германцы, с другими народами, но не римляне. И количество, всего лишь отражает что иностранцев было там большинство, их набирали для защиты от тех же иностранцев.
Впрочем, лично с вами спорить я не собираюсь, такого количества искаженных цитат как у вас я еще в жизни не видел.
MARCELLVS, on 19 Jan 2015 - 6:28 PM, said:
Так я о Восточной как раз и говорил - весь юмор в том, что согласно оппоненту население ВСЕЙ империи сократилось вдвое, тогда как численность армии только восточной ее половины выросла вдвое против прежней!
Не было там такого написано. Как раз там было написано обратное, но вы намеренно искажаете мои слова и специально.
Сообщение отредактировал Архей: 20.01.2015 - 00:36 AM
Речь идет что в Византии отношения "хозяин-раб" было много меньше чем в Риме, что уже было прогрессом. В этом смысле отношения "господин-слуга" является прогрессом, поскольку их больше, ведь такое отношение есть и сейчас во всем "цивилизованном" мире. А не ваше искаженное, что будто бы я утверждал что в Риме отношений "господин-слуга" не было.
А все эти измышления находят свои подтверждения на базе чего? Вы каким образом сумели произвести подсчеты и что это за положение такое неведомое в Риме - "господин-слуга"??? Хотя бы скорректировали временные рамки для этого чуда............
Я написал что этого в восточной империи было меньше, она уже базировалась на других принципах.
Так просветите нас в отношении этих принципов, с указанием источника сего чудесного определения.
А гражданские столкновения и зрелища это разные вещи.
Речь шла не о самих столкновениях, а о наличии огромных цирковых партиях, на которые делилось население по причине многочисленности зрелищных мероприятий, а вовсе не их сокращении.........
Из текста, который вы намеренно обрезали чтобы извратить смысл и просто заняться троллингом, каждому ясно что речь шла об армии Рима - то есть западной империи, там же написано что там служили германцы, с другими народами, но не римляне.
Прежде чем что-либо писать, следует тщательно ознакомиться с историей рассматриваемого процесса - и тогда возможно станет ясно, что Римская империя это уже давно (с эпохи ранней республики) не сам город с окрестностями, а огромная Средиземноморская территория, произвольно делить которую на понравившиеся части - глупо..........также может быть уяснено, что германцы служили обеим частям империи - как Западной, так и Восточной, а сами эти половины являли собой понятие условное, литературное...........
И количество, всего лишь отражает что иностранцев было там большинство, их набирали для защиты от тех же иностранцев.
Ого! Забавно........то есть Вы обладаете уникальными данными о том, что большинство этих 645 000 солдат именно иностранцы??? Так поделитесь источником информации.........
Не было там такого написано. Как раз там было написано обратное, но вы намеренно искажаете мои слова и специально.
Неужели?
римляне кувыркались с рабами да так что они перестали рожать, их количество снизилось в два раза - резкая депопуляция привела к тому что в армии некому стало служить.
Так вот на рассматриваемый период смешно и крайне наивно считать, что "римляне" это жители непосредственно Города - мне кажется, что самый последний невченый форумчанин уже давно постиг данную истину! Как и то, что не было в природе никаких византийцев - во всяком случае до эпохи ренессанса!
А что же это у нас, Никейского символа веры придерживались все последующие императоры? Кроме того тогдашняя интеграция и ассимиляция происходила далеко не посредством вероисповедания..........
На сколько я знаю, в 5в. гот перешедший или принявший Никейский символ веры уже не считался готом. Разве не так?
На сколько я знаю, в 5в. гот перешедший или принявший Никейский символ веры уже не считался готом. Разве не так?
Конечно не так. Человек мог придерживаться любой веры - в том числе и государственной на тот момент, однако к гражданству это отношения не имеет. Возьмите Теодориха - арианина, но в то же время консула и военного магистра, или Фравитту - и вовсе язычника, но обладавшего теми же должностями..........
Конечно не так. Человек мог придерживаться любой веры - в том числе и государственной на тот момент, однако к гражданству это отношения не имеет. Возьмите Теодориха - арианина, но в то же время консула и военного магистра, или Фравитту - и вовсе язычника, но обладавшего теми же должностями..........
Должности и гражданство здесь не причём. Если бы Теодорих перешёл в Никейскую веру то не считался бы готом. Готом считался
только только гот-арианин или язычник. Готы перешедшие в Никейскую веру воспринимались как римляне и быстро
ассимилировались, готы оставшиеся арианами не могли ассимилироваться, поэтому так и остались готами, несмотря на то что долгое время жили в окружении римлян. Если бы все готы перешли в Никейскую веру, то ассимилировались
бы за 2-3 поколения. Т.е уже в 5в не было бы готов, все были бы римляне, так же и вандалы и др.
Должности и гражданство здесь не причём. Если бы Теодорих перешёл в Никейскую веру то не считался бы готом. Готом считался
только только гот-арианин или язычник. Готы перешедшие в Никейскую веру воспринимались как римляне и быстро
ассимилировались, готы оставшиеся арианами не могли ассимилироваться, поэтому так и остались готами, несмотря на то что долгое время жили в окружении римлян. Если бы все готы перешли в Никейскую веру, то ассимилировались
Да ну, ерунда это полная! В империи имело первостепенное значение не вероисповедание, а принадлежность к самому государству в лице гражданства. Какая разница между арианином Гайной и православным Руфином? Первый порицался за то, что был варваром-готом, второй - за принадлежность к галлам.....
В 4 веке в Римской империи появилась мощная объединяющая сила - Христианская религия. Эта религия провозглашает
равенство всех людей и отводит на второй план национальную принадлежность, способствуя ассимиляции.
И как там - достаточно хорошо ассимилировались лангобарды, принявшие ортодоксию уже при Агилульфе (590-616 гг.)?
Насильственная христианизация, активизировавшаяся с эпохи Юстиниана вовсе не имела целью включения в империю православных эфиопов и тому подобных, а служила ликвидации ересей ВНУТРИ самой империи, как имевших деструктивную сущность саму по себе. Религия, по своей структуре склонная к саморазрушению на секты и течения, не может являться объединяющей..........
Да ну, ерунда это полная! В империи имело первостепенное значение не вероисповедание, а принадлежность к самому государству в лице гражданства. Какая разница между арианином Гайной и православным Руфином? Первый порицался за то, что был варваром-готом, второй - за принадлежность к галлам.....
Для получении должности не имело, но для ассимиляции имело очень большое значение. Т.е дети Гайны были бы готами, а дети Руфина римлянами.
Для получении должности не имело, но для ассимиляции имело очень большое значение. Т.е дети Гайны были бы готами, а дети Руфина римлянами.
Ассимиляция происходит вне вероисповедания. Отец Виталиана - Патрициол, гот, а вот сам он уже полноценный римлянин. Уже упоминавшийся тут Максимин гото-аланского происхождения являлся римлянином по факту проживания в Империи и получения гражданства вне зависимости от того, во что он верил.
Ассимиляция происходит вне вероисповедания. Отец Виталиана - Патрициол, гот, а вот сам он уже полноценный римлянин. Уже упоминавшийся тут Максимин гото-аланского происхождения являлся римлянином по факту проживания в Империи и получения гражданства вне зависимости от того, во что он верил.
Виталиан не считался готом потому что был православным, если бы он был арианин считался бы готом.
Тут уже поднимался вопрос на счет стремян и других технических новшествах в военном деле, которые теоретически могли спасти империю.
Почти все считают, что достижения в техники в данном случае бесполезны и все же.
Известно, что 673 году был изобретен греческий огонь, который спас Константинополь от арабского завоевание. В море на несколько сот лет греки стали непобедимы.
При этом греческий огонь это разновидность черного пороха, а допустим греки продвинулись бы чуть дальше и помимо жидкого зажигательного пороха изобрели бы и огнестрельное оружие.
Имея технологическую фору на несколько сот лет смогли бы греки вернуть отнятые арабами земли и возрадить империю?
Для огнестрельного оружия надо иметь определенный уровень металлургии, что делает ее не доступным варварам. При наличии огнестрельного оружия не имеет такого значения физические данные народов, что тоже играет против варваров.
Почти все считают, что достижения в техники в данном случае бесполезны и все же.
Известно, что 673 году был изобретен греческий огонь, который спас Константинополь от арабского завоевание. В море на несколько сот лет греки стали непобедимы.
Да ерунда это полная! Ну прочтите о применении греческого огня например у Феофана (АМ 6165) -
Каждый день, с утра до вечера от рукавов Золотых ворот до вышеупомянутого Киклобия происходили непрерывные нападения и отражения вооруженных сил друг друга, и столкновение разгоралось и сменялось одно другим. Начав это таким образом, каждый год они возобновляли столкновения с апреля месяца вплоть до сентября. Отступившие же к Кизику и захватив его, они проводили там зиму. С наступлением же весны они опять начинали новые военные действия с христианами на море. В конце концов, затянув на 7 лет такого рода войну и потеряв бесчисленное множество воинственных мужей, и кроме того сами сильно пострадав от ран и болезней, с помощью божьей и богородицы они с позором и досадой возвратились домой.
Ну и где тут ведущая роль греческого огня и в чем преимущество использования в столкновениях, происходивших целых 7 лет!?
Как это византийцы оказались столь непобедимыми, что империя с тех пор сократилась вплоть до -
Это приблизительно 867 год.
При этом греческий огонь это разновидность черного пороха
Это не разновидность пороха и даже сами китайцы, изобретя именно его, не нашли применения ему в военном деле...........
Откуда вообще взята вся эта столь чудесная концепция???
Например сын Аспара - Ардавур считался готом, хотя у его рода были большие заслуги и должности. Даже при Юстиниане среди офицеров были готы. Так почему они были готы,а Виталиан - римлянен.
Это не разновидность пороха и даже сами китайцы, изобретя именно его, не нашли применения ему в военном деле...........
Скажем так в трех составном порохе можно заменить все компоненты на другие кроме селитры. Если греческий огонь создавался на основе селитры то его можно посчитать своего рода порохом.
И в технической альтернативе по мимо изобретения самого пороха конечно обязательный элемент создание огнестрельного оружия. При том его развитие желательно должно иметь схожие темпы с развитием его в последующем в западной Европе.
Ну и где тут ведущая роль греческого огня и в чем преимущество использования в столкновениях, происходивших целых 7 лет!?
Как это византийцы оказались столь непобедимыми, что империя с тех пор сократилась вплоть до -
Встречал мнение, что это именно греческий огонь спас Византию в том историческом периоде.
Например сын Аспара - Ардавур считался готом, хотя у его рода были большие заслуги и должности. Даже при Юстиниане среди офицеров были готы. Так почему они были готы,а Виталиан - римлянен.
Да все потому, что существует некая временная градация, напрямую связанная с проживанием людей в империи. Аспар и Ардабурий - своего рода современники, действовавшие приблизительно в одно и то же время - да и закончили они печально, что лишь подчеркнет в источнике их варварское происхождение. А вот ассимиляция требует некоторого времени - вот например имп. Магненций являлся типичным потомком когда-то поселенных в Галлии варваров.......
Скажем так в трех составном порохе можно заменить все компоненты на другие кроме селитры. Если греческий огонь создавался на основе селитры то его можно посчитать своего рода порохом.
Прежде всего это жидкость, а следовательно скорее аналог напалма, не пороха.
Встречал мнение, что это именно греческий огонь спас Византию в том историческом периоде.
К сожалению мнений у нас сейчас навалом - гораздо хуже обстоят дела с их аргументацией.
Встречал мнение, что это именно греческий огонь спас Византию в том историческом периоде.
Это потому, что многим новым историкам хочется выявить новую сенсацию.........
Рассмотрим еще один фрагмент Феофана (АМ 6209) о событиях 717-718 гг. -
1-го же числа сентября месяца, индиктиона 1, к городу вместе с флотом и своими амерами приплыл этот ненавистный противник Христа Сулиман, приведя необычной величиные военные суда, а также дромоны, в числе до 1 800 .... позади флота находилось до двадцати грузовых судов, обремененных своим грузом и неповоротливых, на каждом из которых находилось для защиты по 100 воинов в доспехах. После великого затишья, которое застигло их в плавании по проливу, с внезапно поднявшимся слабым ветром они направились из пределов порта к противоположным местам и благочестивейший император выслав против них из городского акрополя огненосные суда, с божьей помощью воспользовавшись огнем, всех их поджег, и одни, объятые пламенем, рассеялись возле приморских стен города, другие потонули в пучине с находящимися на них людьми, оставшиеся были унесены в открытое море к островам Оксии и Платее.
Сожгли до 20-ти грузовых судов, что это дало? -
Однако в тот же день под вечер они подвели к приморским стенам воинские силы и собирались набросать жерди поверх укреплений.
С наступлением весны из Египта с построенным флотом прибыл Суфиан, приведя до 400 груженных хлебом кораблей и такое же количество быстроходных судов. Он, познав силу греческого огня, проплыв Вифинию и переправившись на противоположную сторону, причалил к гавани на Прекрасных полях. Спустя немного времени с другим флотом, собранным в Африке, прибыл Изид, имея 360 грузовых кораблей с оружием и продовольствием; он также достоверно узнав об огне, бросил якорь в Сатире, Врии и Карталимене.
Как видим, наличие у противника греческого огня вовсе не подразумевает перелома в военных действиях, а просто заставляет изменить стоянку флота, что никак не меняет осажденного положения столицы - перелом в войне был достигнут за счет голода, возникшего среди арабских войск, а кроме того -
... против них повел войну булгарский народ, который, как говорят знающие, перебили из них 22 000 человек.
Да ладно с греческим огнем, для спасение империи по средством технологического прорыва в вооружении это не столь и важно.
Про греческий огонь это отступление в духе, что изыскания на данную тему были.
Основной вопрос - теоретически могли ли в Риме или Византии самостоятельно изобрести порох и огнестрельное оружие. При том за век или два использования довести его до уровня скажем равного 15, а то и 16 веку нашей истории.
И если это теоретически возможно, то спасло бы это империи или нет?
