Исторический форум: история России, всемирная история

И мы даже знаем имя этого народа rolleyes.gif

Молодец, возьмите с полки пирожок.

Ярослав, никакой власти народа не было. Была власть Номенклатуры, т.е. части чиновничества, выстроенного в иерархию.

Вот видите, вы не знаете что такое номенклатура, а это вовсе не чиновничество И чиновничество всегда выстраивается в иерархию. Ну не было власти народа, так не было, это слишком размытое определение, её, этой власти тогда нет вообще нигде.

Власть народа это не демократия. а охлократия.

Вот они слова настоящего демократа. Слово охлос с древнегреческого переводится как толпа. Браво, вы народ называете толпой. У вас там так и есть, у нас почти то же, но всё же ещё не совсем, тут тяжелее протекает процесс толпообразования, так что он может и не закончится вовсе.

Индивидуум при демократии имеет право иметь собственное мнение по любому поводу и никакое государственное учреждение не имеет право препятствовать ему это мнение высказывать.

Иметь право иметь конечно неплохо, но только это не демократия, точнее не вся демократия, а только парламентская, наверное самая убожеская её форма. Вот что в этом вы видите хорошего? Вот какое вообще глобальное своё мнение может иметь среднестатистический индивид? И толку что он может его высказывать, от него принятие решений по тому или иному вопросу не зависит, вот вам мозг промыли, ваша вера в идеалы демократии и в общечеловеков даже посильнее чем была вера в коммунизм.
Вот это ваше право мне напоминает анекдот, когда дед в 70 лет приходит к доктору и жалуется на отсутствие потенции, ну врач ему и объясняет что это нормально. А дедок ему, вот мой сосед, ему 80 и говорит что он ещё ого-го. Так говорите и вы, кто вам не даёт.

Охлократия же, это авторитарное управление

Правда? В Афинах времён Пелопоннесских войн наверное, просмотрите на досуге биографию Алкивиада, и поинтересуйтесь что стало с Никием, очень поучительно.

Однако, как правило при этой ситуации, в связи с тем, что охлократия правит через небольшую группу руководителей страны, которые запрещают высказывание мнений, расходящиеся с мнением большинства, и предполагают за эти высказывания наказание, невозможно определить действительно ли они выражают мнение большинства.

И вера в правоту большинства, то, что более всего умиляет. Вы правда уверены что кого больше тот и прав?
Я вам могу привести примеры когда большинство пороло чушь, но активное меньшинство сделало всё по своему разумению, и это оказалось правильным.

Что касается власти от Бога, то, Стебко, не будьте идиотом.

Полегче на поворотах, а? Перечитайте ещё раз, а то там вы подзабыли русские буквы.

Колчак сделал массу военных и политических ошибок. В частности не согласился признать независимость Финляндии, в обмен на которую Маннергейм предложил выгнать большевиков из Петрограда.

Правильно, сделал, но с финнами фигня, его главная ошибка, что он вообще возглавил армию, которую просто переварили сибирские крестьяне.

Почему народ не поднялся на защиту Учредительного Собрания? С чего вы взяли что не поднялся?

Где вы народ увидели в белом движении? Или казаки стали учредиловку защищать?

Гражданская война шла пять лет и большАя часть сторон ее участников, в частности вышеупомянутый Колчак, воевала под лозунгом "Вся власть Учредительному Собранию."

А заодно полтора или два десятка его членов расстрелял. Если бы не дай бог эта курва победила, то лозунг бы сменился. А гражданская вона шла по сути не пять лет, а гораздо меньше, но вмешательство Антанты её окончание не просто затянуло, а фактически была развязана новая война.

Ну значит, Стебко, почитайте еще историю Гражданской войны. Вы ее тоже не знаете. Или точнее знакомы с ней по учебнику истории СССР для пятого класса советской школы.

Ну значит, Стебко, почитайте еще историю Гражданской войны. Вы ее тоже не знаете. Или точнее знакомы с ней по учебнику истории СССР для пятого класса советской школы.

А вы наверное по американской публицистике
Как назвать того типа, который за собой приводит кагалу иностранных вояк? Правильно - это подонок, вот белые и были подонками, и тот же Врангель кое-что лягушатникам обещал, в размере 5,5 бюджетов РИ 1913 года.
детали отдельных операций гражданской мне правда неизвестны, за исключением некоторых, но политическую подоплёку вы в принципе не знаете.
СТо пудов про расстрел членов учредиловки не знали
Как не знаете и того, что офицеры между белыми и красными поделились почти поровну, если брать генералов, то их большинство за белых воевало, а с остальными офицерами - пополам. Побольше смотрите фильмов типа Адмирал, там много "интересного". или у вас такое не крутят?
А правда что в американских учебниках не говорится о том, что атомные бомбы сбросили американцы?

Себко, вы еще не родились, когда я прочитал все "белые" мемуары о революции и гражданской войне. Это в России некоторые подробности оказались новостью. Кстати, офицеры поделились не пополам, в Красной Армии их было больше, чем у белых и разного рода националистов. Вообще максимальное количество добровольцев на Юге у Деникина было 90 тыс. человек. Полковник Каппель командовал армией КОМУЧа потому что он оказался самым старшим офицером, поддержавшим борьбу с большевиками на Волге. Армию Колчака разбили, в сущности, не красные, а партизаны. Когда пришли красные большую часть командиров этих партизан они расстреляли, поскольку те пытались начать партизанскую войну против них тоже, ибо в большинстве были анархистами.
Что касается американской школы, то там царит политкорректность, заключающася в том, что детям рассказывают как плохо поступало американское правительство на протяжении всей своей истории. В том числе большая часть учебников истории утверждает, что сбрасывать бомбы американской армии не было необходимости, ибо японцы сдались вскорости, после этих бомб.

Что касается американской публицистике, то подавляющее большинство американцев не имеет ни малейшего представления о том, что в России была гражданская война и совершенно уверены, что русские просто избрали большевиков на свободных выборах.

О каких, собственно, интервентах идет речь? Деникин не приводил с собой интервентов. На Дону их не было. Французские и греческие полки под командованием д'Ансельма высадились в Одессе и освободили ее главным образом для украинских националистов, которые, собственно и разбили армию Деникина, совместно с махновцами. Добровльцы с союзниками был в общем не в лучших отношениях. Казаки же, в особенности Краснов, до поражения Германии, вообще склонялись в сторону поддержки Германии, что вызывало напряжение между ними и добровольцами. Если же речь идет о чехословацком легионе, то это передергивание исторических фактов. Не будете же вы утвержать, что Чехословакия была интервентом. Легионеры же совершенно не собирались вмешиваться во внутренние российские дела, и если бы Ленин разрешил им эвакуацию в Европу через США, они бы мирно покинули Россию. Однако у Ленина, по всей видимости, были какие-то обязательства перед Германией, в результате чего легион восстал, чем и воспользовались члены Учредительного Собрания, находившиеся в то время в Самаре.

Себко, вы еще не родились, когда я прочитал все "белые" мемуары о революции и гражданской войне.

Как и незнайку на луне, и Тимуовскую команду, и что?..

Вообще максимальное количество добровольцев на Юге у Деникина было 90 тыс. человек. Полковник Каппель командовал армией КОМУЧа потому что он оказался самым старшим офицером,

так это не в пользу белых оворит.

Армию Колчака разбили, в сущности, не красные, а партизаны. Когда пришли красные большую часть командиров этих партизан они расстреляли, поскольку те пытались начать партизанскую войну против них тоже, ибо в большинстве были анархистами.

Вот именно, они Колчака разбили, а красных - нет! В чём дело?

Что касается американской школы, то там царит политкорректность, заключающася в том, что детям рассказывают как плохо поступало американское правительство на протяжении всей своей истории. В том числе большая часть учебников истории утверждает, что сбрасывать бомбы американской армии не было необходимости, ибо японцы сдались вскорости, после этих бомб.

Так и знал, что соврёте.

Что касается американской публицистике, то подавляющее большинство американцев не имеет ни малейшего представления о том, что в России была гражданская война и совершенно уверены, что русские просто избрали большевиков на свободных выборах.

прямое следствие свобод общечеловеков.

О каких, собственно, интервентах идет речь? Деникин не приводил с собой интервентов.

А в Одессе тем временем стояли туристы

Французские и греческие полки под командованием д'Ансельма высадились в Одессе и освободили ее главным образом для украинских националистов, которые, собственно и разбили армию Деникина, совместно с махновцами.

Где, под Тулой? Учите географию...

Вот ещё один фактор мы упустили – банковский. При освобождении крестьяне должны были выплатить выкуп за получаемую землю: около 20% деньгами помещикам. Остальное помещикам выплачивало государство ценными бумагами, а крестьяне затем постепенно (до Первой Мировой Войны) расплачивались перед государством. Эти все процедуры дали сильный толчок к развитию банковской системы, именно его клиентской стороне – банки стали ближе к простым гражданам.
Но (очень большое) – для старта такой масштабной реформы, все-таки банковская система должна быть уже достаточно развита. А в 1765 г. банков было очень мало и работали они в ограниченной области (как правило обслуживали крупные торговые операции). Другое дело было в 1861 г. К тому времени прошли и банковские реформы, и развивающаяся промышленность подпитывала банки, и особенно строительство железных дорог помогло.

Может и так, но мне кажется что освобождение крестьянства вполне могло сопровождаться с активной внешней политикой, которую и провела Екатерина.

Боюсь не вышло бы.
- Большие финансовые затраты одновременно и на мир (оплата пророссийских партий зарубежом – тогда была нормой), войну, и на реформы – слишком большая нагрузка, даже Россия едва ли потянула.
- Реформа 1861 года как ни странно вызвала волну крестьянских бунтов, из-за неоправдавшихся надежд, непонимания сути реформы и провокаций. А если бы к этому добавилось недовольства от увеличения налогов и армейских наборов. Как бы до смуты не дошло. А тогда этого очень боялись.

Боюсь не вышло бы.
- Большие финансовые затраты одновременно и на мир (оплата пророссийских партий зарубежом – тогда была нормой), войну, и на реформы – слишком большая нагрузка, даже Россия едва ли потянула.
- Реформа 1861 года как ни странно вызвала волну крестьянских бунтов, из-за неоправдавшихся надежд, непонимания сути реформы и провокаций. А если бы к этому добавилось недовольства от увеличения налогов и армейских наборов. Как бы до смуты не дошло. А тогда этого очень боялись.

Логично.

Перечтите, Стебко, Матфей 7,6. Это мой последний ответ вам.

Перечтите, Стебко, Матфей 7,6. Это мой последний ответ вам.

Это очень может быть. Несомненно, что если бы Екатерина сделала это, то наверно уже и Николай I был бы не абсолютным, а конституционным монархом. Впрочем вожможно гвардия этого бы не допустила. Но дело в том, что причины прихода к власти большевиков едва ли лежат в крепостном праве, отмененном за два поколения до 17 года. Русские быстро привыкли к равенству. У Достоевского в Бесах сын крепостного пытается вызвать на дуэль сына барина, и только тогда сын барина вспоминает, что это сын крепостного его отца и поэтому он не может принять вызов. До этого момента они говорили на равных.

Как я уже писал здесь где-то, Февральская революция событие совершенно загадочное и очевидно не имеет никакого отношения ни к социальной, ни к экономической обстановке, ни к революционному движению.

В том, что в революциях 1917 года крестьянство играло далеко не ведущую роль, и вообще мало участвовало, в этом спорить смысла нет.

Аргументация автора откровенно слаба.
Почему дворяне не могли укстроить дворцовый переворот, если "жили в Петербурге"? Они ЖИЛИ за счет крестьян -- и очень хорошо это понимали. Не стоит представлять их такими наивными, не понимающими, откуда им капает денежка.
Чтобы было понятно. Не все знают, что Николай I начал предпринимать шаги к освободению крестьян с самого начала своего царствования. И столкнулся с сильнейшим противодействием. Так, Указ "О вольных хлебопашцах" (от которого до отмены КП было как до Луны, был пропросту НЕ ВКЛЮЧЕН с Свод законовЙ! Это очевидный и чрезвычайно наглый саботаж воли императора. Так все продолжалось и дальше.
Что касется Екатерины, то она всю жизнь помнила, как она взошла на трон. И опасалась, что этот финт ушами смогут повторить. Кстати, чем закончил ее сын, не помните? А?

Аргументация автора откровенно слаба.
Почему дворяне не могли укстроить дворцовый переворот, если "жили в Петербурге"? Они ЖИЛИ за счет крестьян -- и очень хорошо это понимали. Не стоит представлять их такими наивными, не понимающими, откуда им капает денежка.

Если помещик с детства живёт своим поместьем, на своей земле, в постоянном окружении своих крестьян, он просто психологически не может представить: как это, вдруг, завтра, всем крепостным дадут волю. Это его пугает, шокирует - как жить дальше? Он даже не будет воспринимать объяснения, что за освобождение крепостных он получит деньги, и государство ему будет помогать ему.
Другое дело "столичные" дворяне - им не важно откуда к ним потекут деньги, из поместья или казны. Главное, чтобы было. А Александр II, мы знаем, дворян не обидел в 1860-х, по миру они не пошли.

Если помещик с детства живёт своим поместьем, на своей земле, в постоянном окружении своих крестьян, он просто психологически не может представить: как это, вдруг, завтра, всем крепостным дадут волю. Это его пугает, шокирует - как жить дальше? Он даже не будет воспринимать объяснения, что за освобождение крепостных он получит деньги, и государство ему будет помогать ему.
Другое дело "столичные" дворяне - им не важно откуда к ним потекут деньги, из поместья или казны. Главное, чтобы было. А Александр II, мы знаем, дворян не обидел в 1860-х, по миру они не пошли.

Забываете одно: до Екатерины Второй у подавляющего большниства дворян своей земли не было.

Ну, была проведена "приватизация", только большинство помещиков с хозяйством не справились. Все профуфукали.

И крепосное право средневекового уровня ввела именно Екатерина Вторая.

Вот ещё один фактор мы упустили – банковский. При освобождении крестьяне должны были выплатить выкуп за получаемую землю: около 20% деньгами помещикам.

Ну, так до того, как Екатерина передала казенные земли помещикам, и платит было некому. Никаких проблем.

По-моему, всё это бред.
Целью тех, кто стоял за Екатериной (она была, на мой взгляд, лишь ширмой), было превратить русских людей в рабов (за исключением кучки отщепенцев из высших сословий). А "комиссия" была затеяна лишь для отвода глаз. (У Горбачёва тоже было немало таких "комиссий.)

По-моему, всё это бред.
Целью тех, кто стоял за Екатериной (она была, на мой взгляд, лишь ширмой), было превратить русских людей в рабов (за исключением кучки отщепенцев из высших сословий). А "комиссия" была затеяна лишь для отвода глаз. (У Горбачёва тоже было немало таких "комиссий.)

Ага, у них так в программном документе записано и было: превратить русских людей в рабов.

А "комиссия" была затеяна лишь для отвода глаз.

Да уж.
И Освобождение крестьян для отвода глаз, и Конституция, и все Революции ...

смешно, но не очень

Ага, у них так в программном документе записано и было: превратить русских людей в рабов.

Да, в приципе практически так.

В России не было дворян-феодалов, феодалами служилый людей сделала именно Екатерина и именна она оформила монопольное право владения крепостными для практически нового дворянства.

В западной Европе к эту времени крепостное право было практически везде отменно, а России только введено в полной форме.