Интересно. что английским налогоплательщикам содержание королевского двора обходится более 20 млн. в год. Это реликт верноподданических настроений или финансирование программы сохранения редких видов обитателей Европы?
Сообщение отредактировал Архаик: 26.08.2010 - 10:51 AM
Архаик, традиции нужно чтить. Хорошо, что хоть англичане это понимают.
Традиции бывают разные. Например, существовала традиция каннибализма В свое время англичан и прочих монархо-любителей крепко прижали викинги, так что обожание господ, видимо, въелось в менталитет.
Зато после этого, уже почти 1000 лет их никто не прижимал, так что монархия тут явно не причём.
Английские аристократические роды были потомками норманнских рыцарей, осевших в Англии после победы Вильгельма Завоевателя над англосаксами. Они так и оставались господами всю эту 1000 лет.
Английские аристократические роды были потомками норманнских рыцарей, осевших в Англии после победы Вильгельма Завоевателя над англосаксами. Они так и оставались господами всю эту 1000 лет.
Да ладно Вам, 1000 лет... И далеко не все аристократы были потомками нормандцев, значительная часть старой англосаксонской знати сохранила свои владения, принеся присягу Вильгельму. Несколько веков после завоевания между ними шло немое противостояние, которое позже переросло в противостояние французкого и английского языка и культуры. С оформлением а Англии абсолютизма, английский язык одержал окончательную победу в умах знати. А народу так и вовсе побарабану, кому платить и чьи земли обрабатывать.
...А народу так и вовсе побарабану, кому платить и чьи земли обрабатывать.
Так я, собственно, народ и имел ввиду. Монархия, грубо говоря, есть инструмент угнетения народа знатью. Если, например, в России, с ее просторами, можно было переселиться подальше от произвола властей, то в густонаселенной Европе это было проблематично, поэтому монархию там просто вынуждены были любить и уважать, а уж в островной Англии так и совсем податься было некуда – отсюда и наиболее укоренившаяся привязанность народа к знати.
И далеко не все аристократы были потомками нормандцев...
Покопайте корни царской, королевской, княжеской (да хоть фараоновской или ханты–мансийской) власти в любой стране, и вы увидите, что эти корни иноземные. (В том числе и Наполеон для Франции). В однородных племенных сообществах присутствует та или иная форма демократии.
Сообщение отредактировал Архаик: 26.08.2010 - 18:15 PM
Так я, собственно, народ и имел ввиду. Монархия, грубо говоря, есть инструмент угнетения народа знатью. Если, например, в России, с ее просторами, можно было переселиться подальше от произвола властей, то в густонаселенной Европе это было проблематично, поэтому монархию там просто вынуждены были любить и уважать, а уж в островной Англии так и совсем податься было некуда – отсюда и наиболее укоренившаяся привязанность народа к знати.
Ну в этом плане от монархии в Англии только название и осталось.
Покопайте корни царской, королевской, княжеской (да хоть фараоновской или ханты–мансийской) власти в любой стране, и вы увидите, что эти корни иноземные. (В том числе и Наполеон для Франции). В однородных племенных сообществах присутствует та или иная форма демократии.
Опять же повторюсь: какая разница какие нац. корни у династии? Вот Наполеон был скорее итальянцем, чем французом. Ну и что с того? Он что угнетал французов из расовых соображений?
Ну в этом плане от монархии в Англии только название и осталось.
Не только название, но и любовь народная – вот с чего завязалась дискуссия. В современной России, например, монархических настроений (да еще чтобы и приплачивать потомкам Романовых) не наблюдается.
Опять же повторюсь: какая разница какие нац. корни у династии? Вот Наполеон был скорее итальянцем, чем французом. Ну и что с того? Он что угнетал французов из расовых соображений?
Дело далеко не в расовых соображениях, а в психологии социальных групп. Народам психологически комфортнее иметь правителем «третейского судью», чем выходца из своей среды, и аристократии легче управлять чужим народом, не связанным с ними кровными узами. Именно поэтому и заключались постоянно межнациональные династические браки, чтобы власть была более отчуждена от народа. Да и воевали не народы, а аристократические кланы и альянсы(в том числе и мобилизуя народ).
А Наполеон был уроженцем Корсики, где издревле существовала самобытная культура, далекая и от итальянской и от французской культур.
Не только название, но и любовь народная – вот с чего завязалась дискуссия.
Безусловно. А Вас это удивляет? Видите ли, монархия это не только "инструмент угнетения народа знатью". Монарх является воплощением самого гос-ва. А для верующего человека преемственность его власти куда более законна, чем всенародные выборы, где бал правят реклама и пиар, если вообще не фальсификации.
Дело далеко не в расовых соображениях, а в психологии социальных групп. Народам психологически комфортнее иметь правителем «третейского судью», чем выходца из своей среды, и аристократии легче управлять чужим народом, не связанным с ними кровными узами.
Вы же говорили про угнетение народа монархией, а тут перескочили на народ. Если народу комфортнее иметь чужого, то почему мы выбираем из своих?
Да и воевали не народы, а аристократические кланы и альянсы(в том числе и мобилизуя народ).
Бывало и такое, но далеко не всегда. Вот сколько Вы сможете привести в пример таких войн? 10, 20, если больше, то жду список...
А Наполеон был уроженцем Корсики, где издревле существовала самобытная культура, далекая и от итальянской и от французской культур.
Если подробнее расскажите почему она такая самобытная, буду очень благодарен, т.к. профан в этом и знаю только, что там существовала культура торре, близкая к сардинской. Если это всё, то как-то маловато для самобытности.
Видите ли, монархия это не только "инструмент угнетения народа знатью".
Совершенно верно, это еще инструмент глумления, обдираловки, облапошивания… и далее по списку. Скромное обояние нынешних Виндзоров (и иже с ними лордов и прочая) в своем фундаменте покоится на мечах Викингов.
...преемственность его власти куда более законна, чем всенародные выборы, где бал правят реклама и пиар, если вообще не фальсификации.
Правильно, предки современных монархов когда–то поработили народ без всякой рекламы, выборов и пиара.
Если народу комфортнее иметь чужого, то почему мы выбираем из своих?
Кто и когда выбирал знать? Они «самовыдвиженцы»! (Впрочем был прецедент с Варягами)
Вот сколько Вы сможете привести в пример таких войн? 10, 20, если больше, то жду список...
Сначала Вы приведите хоть один пример «народной» войны, развязанной крестьянами или ремесленниками против своих коллег из другой страны.
А по существу все упирается в вопрос: кто такая аристократия («знать») по своей сути – паразитирующие на народе поработители в масках «избранников» или люди, наделенные особыми талантами в области культурного строительства и государственного управления, ведущие свои народы к просвещению и благоденствию?
Я бы ответил так: предки «знати» – поработители, обеспечивают потомкам материальную базу (за счет народа), что дает возможность от поколения к поколению развиваться культурно – и вот уже «знать» становится «мягкой и пушистой» (и тут –то их сталкивают новые поработители).
Про Наполеона и культуру Корсики – тема интересная, но в теме про Виндзоров не проходит.
Сообщение отредактировал Архаик: 27.08.2010 - 16:50 PM
Совершенно верно, это еще инструмент глумления, обдираловки, облапошивания… и далее по списку.
Если монархия это лишь инструмент облапошивания и угнетения народа, то почему эти самые монархии до сих пор держатся в цивилизованной и демократической Европе?
Скромное обояние нынешних Виндзоров (и иже с ними лордов и прочая) в своем фундаменте покоится на мечах Викингов.
Вы, похоже, считаете, что современная монархия в Англии, опирается лишь на психику англичан, повреждённую набегами викингов в 8-11 вв.. Тогда позвольте спросить, почему, практически идентичная, монархия существует в Дании??? Или набеги викингов повлияли и на них самих?
Правильно, предки современных монархов когда–то поработили народ без всякой рекламы, выборов и пиара.
Что касается предков Виндзоров, то они, насколько я знаю, Англию не порабощали. А насчёт когда-то, Вам любой вменяемый этнолог расскажет, что монархия это естественная стадия развития гос-ва и самого этноса, и все это проходили.
Кто и когда выбирал знать? Они «самовыдвиженцы»! (Впрочем был прецедент с Варягами)
Я имел ввиду современную демокр. систему. Если народу комфортнее иметь правителем иностранца-"третейского судью", то почему во всех конституция совр. гос-в прописано, такое условие баллотирования на пост (президента, премьра и прочих) как гражданство?
Сначала Вы приведите хоть один пример «народной» войны, развязанной крестьянами или ремесленниками против своих коллег из другой страны.
Если войны будут развязывать крестьяне и ремесленники, то ни о каком государстве уже говорить не придётся. Ознакомьтесь с таким понятием, как представительство. Уважаемый Архаик, какие то у Вас анархистские взгляды на построение гос-ва. Такая "народная" война возможна только в рамках одной страны (гражданская). И дело тут не в монархии и знати, а в самой госсистеме. Государство всегда является инструментом угнетения народа (меньшинством большинстра при тирании или большинством меньшинства при демократии(при идеальной демократии, коих я не встречал)).
А по существу все упирается в вопрос: кто такая аристократия («знать») по своей сути – паразитирующие на народе поработители в масках «избранников» или люди, наделенные особыми талантами в области культурного строительства и государственного управления, ведущие свои народы к просвещению и благоденствию?
Классическое дворянство - скорее первое.
Я бы ответил так: предки «знати» – поработители, обеспечивают потомкам материальную базу (за счет народа), что дает возможность от поколения к поколению развиваться культурно – и вот уже «знать» становится «мягкой и пушистой» (и тут –то их сталкивают новые поработители).
Ну это относится не только к знати, но и к человечеству в целом. "знать" здесь можно легко заменить и на дворянство, и на буржуазию, и на группировки внутри партий (на примере советской компартии хорошо просматривается), и на хулигана, занимающегося в деревне рэкетом. Кто силён, тот и поработитель. И согласитесь, что про современных английских лордов сказать "силён" сложно.
Vlad, по пунктам 3–7 Вашего поста мы уходим в дебри политологии. В принципе, со многим согласен. Кое что в своих ответах я утрировал. А вот пункты 1–2 близки к теме:
Если монархия это лишь инструмент облапошивания и угнетения народа, то почему эти самые монархии до сих пор держатся в цивилизованной и демократической Европе?
Вот и именно, и мне интересно это понять. В континентальной Европе потомки дворян, по крайней мере, не имеют официального статуса, в отличие от Англии, где до сих пор каждый аристократ имеет титул, определённый статус и права. Причем, помимо самой Великобритании, английскую корону англичане навязали таким странам как Канада и Австралия. В мозги к англичанам не заглянешь, что их так заклинило на монархии. Загадки «островной психологии». Может Викинги уважать себя заставили на столетия вперед, может нация сплотилась в результате жестких религиозных войн. Очевидно одно, деспотическая власть привила населению Англии привычку к прилежному труду , экономности, законопослушанию, чувству долга, что, в итоге, вывело их в лидеры буржуазного индустриального общества.
Вы, похоже, считаете, что современная монархия в Англии, опирается лишь на психику англичан, повреждённую набегами викингов в 8-11 вв.. Тогда позвольте спросить, почему, практически идентичная, монархия существует в Дании??? Или набеги викингов повлияли и на них самих?
Вот это, на мой взгляд, один из исторических штампов. Кто сказал, что датчане, норвежцы, шведы – это потомки викингов? Это такие же колонизированные викингами народы как англичане. Викинги, как и Варяги, являлись какой–то немногочисленной военизированной кастой, и их происхождение полная загадка (в последнее время датские ученые выявили генетическую принадлежность некоторых останков викингов к азиатскому и уральскому типу, встретился и один араб !?)
В континентальной Европе потомки дворян, по крайней мере, не имеют официального статуса, в отличие от Англии, где до сих пор каждый аристократ имеет титул, определённый статус и права. Причем, помимо самой Великобритании, английскую корону англичане навязали таким странам как Канада и Австралия. В мозги к англичанам не заглянешь, что их так заклинило на монархии. Загадки «островной психологии». Может Викинги уважать себя заставили на столетия вперед, может нация сплотилась в результате жестких религиозных войн. Очевидно одно, деспотическая власть привила населению Англии привычку к прилежному труду , экономности, законопослушанию, чувству долга, что, в итоге, вывело их в лидеры буржуазного индустриального общества.
А х.з. почему их так заклинило. Может не власть так повлияла на психологию и менталитет, а сам менталитет на гос. устройство? Немцы вот тоже, прилежные, законопослушные, с обострённым чувством долга. Им, конечно тоже доставалось, но это как всем. А французам, наоборот, свободу и революции подавай, и от викингов они тоже отгребали... Мне кажется, что дело как раз в психологии народа, а почему она такой сформировалась? Тут я однозначно ответить не возьмусь.
Вот это, на мой взгляд, один из исторических штампов. Кто сказал, что датчане, норвежцы, шведы – это потомки викингов? Это такие же колонизированные викингами народы как англичане. Викинги, как и Варяги, являлись какой–то немногочисленной военизированной кастой, и их происхождение полная загадка (в последнее время датские ученые выявили генетическую принадлежность некоторых останков викингов к азиатскому и уральскому типу, встретился и один араб !?)
В этом вопросе я придерживаюсь традиционных взглядов. Так как обоснованных и однозначных доказательств обратного в печати не встречал.
...Может не власть так повлияла на психологию и менталитет, а сам менталитет на гос. устройство?
А, пожалуй, действительно, дело не в Виндзорах, и не в викингах, а в том, что у островных государств какой–то особый путь развития и менталитет. Подтверждение тому – Япония, где тоже сохранилось особое почтение к императорской династии, не присущее континентальной Азии. И Япония, также как и Англия, наиболее продвинутое государство в своем регионе. Вспомним и Платоновскую островную Атлантиду – тоже, по–преданию, наиболее развитое в свою эпоху монархическое государство.
Весьма интерсная беседа. Виндзорская династия, как известно, отметит в следующем году 110-летие своего существования.
Ну в этом плане от монархии в Англии только название и осталось.
Остался Королевский Дом. Принц Чарльз(кстати, до сих пор неизвестно, как он будет зваться при восшествии на престол - Карл Третий или Георг Седьмой), его дети - Вильгельм и Генрих. И много-премного родни королевской крови. Думаю, что не лишне будет сказано, что монархия в Великобритании - конституционная. Монарх не имеет той власти(а не полномочий;это разные вещи!), какими был наделён король Карл Первый. После его казни и идёт отсчёт конституционной монархии(с периода её восстановления). В большинстве стран, где главой государства является король(или королева), преобладает такой строй. Исключение составляют страны Ближнего Востока и Северной Африки. Вот такая небольшая справочка.
Думаю, что не лишне будет сказано, что монархия в Великобритании - конституционная. Монарх не имеет той власти(а не полномочий;это разные вещи!), какими был наделён король Карл Первый...
Но надо учитывать, что «короля играет его свита», в данном случае аристократия Англии, а вот она до сих пор имеет волне реальные права и привилегии. Именно аристократия Англии и подогревает монархистские настроения в стране, поскольку без института монархии рушится и вся сословная система Англии.
Но надо учитывать, что «короля играет его свита», в данном случае аристократия Англии, а вот она до сих пор имеет волне реальные права и привилегии.
Но согласитесь, Архаик, в любом государстве окружение играет весомую роль(даже у нас). Безусловно нужен лидер который поведёт свой народ к цели. А этого лидера должно, по идее, нести это самое окружение.
