Исторический форум: история России, всемирная история

Неточно. У Иоанна (c. XCIV) сказано - 

До того, как он умер, он распорядился, чтобы его зять по имени Герман был возведен на императорский трон. Прежде он был патрицием. Однако по причине своей душевной скромности он отказался быть императором. 

 

Таким образом согласно распоряжению он возведен туда был - что отражено не только у Феофана, но и у Зонары, Кедрена и Льва Грамматика..... 

Кроме того опираться на дважды переведенный текст - с греческого на арабский и потом на эфиопский - при определении законченности или незаконченности мероприятия, несерьезно. Такой источник может лишь дополнять что-то.......

Это вообще ни о чем не свидетельствует. Так, новеллы De heredibus и De praesidibus от 574 года была изданы от имени одного Тиберия II, являвшегося на тот момент Цезарем в обход существовавшему тогда же Августу Юстину II. Это же относится и к новелле от 575 года - De relevatione publicorum.

 

Сам этот заголовок несомненно является гораздо более поздним и отредактированным - ибо в противном случае любопытно, как это у только что вступившего на трон Августа Маврикия уже к 582 году имеются титулы - Alemannicus, Gothicus, Francicus, Germanicus, Anticus, Alanicus, Vandalicus, Africanus......? Наличие у самого Маврикия титулатуры одновременно Цезаря и Августа - да еще и при жизни самого Тиберия II также недопустимо, ведь как известно Августом Маврикий стал лишь после смерти Тиберия. 

MARCELLVS, признаю Вашу правоту. Есть свидетельства, где Герман упоминается как кесарь после смерти Тиберия II?

Хотел прояснить один неясный для себя момент. Что Вы думаете о статусе Пульхерии в 414-421, 421-450 и 450 (в промежутке между царствованием Феодосия Младшего и Марциана)? Женщин-август было много, но в исторической литературе есть намёки, будто она была правительницей наравне с братом (а также дядей и двоюродным братом в другой части империи) даже официально, а затем официально возглавила государство после его смерти на небольшое время (наряду с Валентинианом III на Западе).

MARCELLVS, признаю Вашу правоту. Есть свидетельства, где Герман упоминается как кесарь после смерти Тиберия II?

 

Нет, больше он вообще никем и нигде не упоминается - только во время своего провозглашения. Вероятно он отрекся вскоре после этого факта и не исключено вследствии нажима со стороны самого Маврикия - отсюда ликвидация памяти о сем факте и в заглавии новелл.

в исторической литературе есть намёки, будто она была правительницей наравне с братом (а также дядей и двоюродным братом в другой части империи) даже официально

Как официально? 4 июля 414 года она была всего лишь провозглашена Августой, что было формальным актом наряду с многими прочими.

официально возглавила государство после его смерти на небольшое время (наряду с Валентинианом III на Западе)

В чем конкретно проявление официальности ее положения именно как императрицы? 

В чем конкретно проявление официальности ее положения именно как императрицы? 

Наверное, в упоминании её имени в законодательных и нормативных актах. Правда, таковые мне не попадались.

С чего вы взяли???

В Википедии они не причисляются к римским императорам, но к византийским.Культура и до Ираклия была греческой на Востоке.

Кто вам сказал? Византия - это неверное устоявшееся в современной историографии название Восточной Римской империи. Поэтому неверно именно название Византия. И историки-византинисты этого не отрицают. Хотя в целях более быстрого написания и избежания нагромождения термин будет продолжать использоваться. Одно другому, как видим - не помеха...

Вы считаете, что самоназвание римляне-ромеи обосновано после 395 г. (или Ираклия)?

Кто там у нас было до 146 г. до н.э.? Римский период Греции вообще заканчивают 330 годом даже.
 

 

Началом Византии по разным версиям принято считать либо основание Константинополя в 330 году, либо окончательное разделение на восточную и западную в 395 году, либо начало правления Ираклия.

 Но Ираклий вероятно сменил гос. язык  не сразу по вступлении на престол?А в каком году?

 

В любом случае, весь период включая как минимум правление императора Юстиниана Великого (если не вплоть до Ираклия) во вполне официальной историографии носит 2 названия - Ранневизантийского (который завершается с воцарением династии Исавров в 717 году) и ПОЗДНЕРИМСКОГО (началом его принято считать времена воцарения Диоклетиана, примерно, т. е. 284 год).

 

Так вплоть до Ираклия (610), или 717 года всё же?

Диоклетиан создал тетрархию в 293 г. (1 раздел Римской империи), так что надо с этого года по логике считать, а не с 284.

В Википедии они не причисляются к римским императорам, но к византийским.

"Счастливы" должны быть те люди, кому Википедия источник!   

 

Кто там у нас было до 146 г. до н.э.? Римский период Греции вообще заканчивают 330 годом даже.

 

 

Знания, потрясающие своей глубиной..........

Но Ираклий вероятно сменил гос. язык  не сразу по вступлении на престол?А в каком году?

Да он бедолага и сам не знал, в каком году "сменил" язык.........

Диоклетиан создал тетрархию в 293 г. (1 раздел Римской империи), так что надо с этого года по логике считать, а не с 284.

Любопытно, с какой стати сей бред надо считать логическим обоснованием для какого-то отсчета???

"Счастливы" должны быть те люди, кому Википедия источник! 

Ну а в чём она неправа? Ссылаются на этот сайт: http://www.coinshome...5UAAAEmP0A6TPGB

На что следует ссылаться тогда в этом вопросе-на какие научные работы и источники?

 

Знания, потрясающие своей глубиной..........

А шо не так? Я думаю, что римский период закончился всё же в 395.

Да он бедолага и сам не знал, в каком году "сменил" язык.........

Да, я видел Ваше замечание по этому поводу.Хотелось бы, чтобы Вы глубже разъяснили этот вопрос.

Любопытно, с какой стати сей бред надо считать логическим обоснованием для какого-то отсчета???

А что надо считать-доминат, как по словам Энди?

 

На что следует ссылаться тогда в этом вопросе-на какие научные работы и источники?

 

На первоисточник, который есть основа разбираемому вопросу.........

Я думаю, что римский период закончился всё же в 395.

Поэтому и не удивляюсь глубинам познаний.... ну придет очередной мыслитель, который предложит свои границы, и что? Имя вам - легион.........

Да, я видел Ваше замечание по этому поводу.Хотелось бы, чтобы Вы глубже разъяснили этот вопрос.

Для начала я должен глубже увидеть свидетельство замены одного языка другим на государственном уровне и посредством соответствующего нормативного акта.

А что надо считать-доминат, как по словам Энди?

Тот же Энди прекрасно знает, что я не склонен к условностям, как совершенно излишним......

На первоисточник, который есть основа разбираемому вопросу.........

На какой-такой? Я думаю в таком вопросе источников много.

 

Поэтому и не удивляюсь глубинам познаний.... ну придет очередной мыслитель, который предложит свои границы, и что? Имя вам - легион.........

Я на научность в античной истории ни в коем случае не претендую, просто высказываю мнение, основанное на широко доступной информации.Любая оценка думается будет в той или иной степени относительна тут.Но так или иначе Византия превратилась в греческое государство. Вы то какой взгляд предлагаете?

Для начала я должен глубже увидеть свидетельство замены одного языка другим на государственном уровне и посредством соответствующего нормативного акта.

Я думаю тут главный вопрос-на каком языке говорили практически.Можно указать какие-то данные об изменении соотношения греческого и латыни в Византии на протяжении 5-8 вв?

На какой-такой? Я думаю в таком вопросе источников много.

 

Что Вам мешает их использовать? Выбрать не можете?

Но так или иначе Византия превратилась в греческое государство. 

Я не в курсе что такое "греческое государство" и как в него могло превратиться то формирование, которого в истории не существовало....... по крайней мере до эпохи Возрождения.

Я думаю тут главный вопрос-на каком языке говорили практически.Можно указать какие-то данные об изменении соотношения греческого и латыни в Византии на протяжении 5-8 вв?

Я думаю, что значение имеет какой язык был государственным. Чтобы уяснить сей незамысловатый вопрос воспользуемся предметом, который обращался по всей Империи вне ее языковой привязки. Это монета. Берите соответствующий номинал например времен Ирины (797-802 гг.) и вчитывайтесь в надписи на нем - IRInH AGOVSTI  (S 1594)

Настоятельно прошу Вас, andy4675, не приписывать мне свои тезисы. Бремя их доказательства лежит на том, кто является их автором. См. внимательнее:

 

Кстати, разделение на западных и восточных императоров (разными цветами) применено для удобства и не является точным, поскольку один из них владел обеими частями на деле, многие - формально, во время междуцарствия в другой половине империи.

 

Вместо этого Вам, скорее всего, показалось нечто наподобие: "..один из них владел обеими частями на деле, другой - формально". Но я не в ответе за Ваши измышления.

разделение на западных и восточных императоров ... применено для удобства и не является точным, поскольку один из них владел обеими частями на деле, многие - формально, во время междуцарствия в другой половине империи.

Прочтите свой пост снова. Из него становится ясно, что хотя по одному императору существовало на востоке и западе империи, лишь ОДИН ИЗ НИХ на деле правил обеими частями империи. Причём многие (из такого рода полновластных императоров, надо понимать) - лишь формально, особенно в те периоды, когда на Западе было междуцарствие.

Если же вы имели в виду нечто иное (как я понял из вашего последнего поста), то вы должны понять, что вина в недоразумении не моя, а ваша, поскольку ваш пост позволяет двусмысленное толкование.

В Википедии они не причисляются к римским императорам, но к византийским.Культура и до Ираклия была греческой на Востоке.

Ноу коммент...

Вы считаете, что самоназвание римляне-ромеи обосновано после 395 г. (или Ираклия)?

Кто там у нас было до 146 г. до н.э.? Римский период Греции вообще заканчивают 330 годом даже.
 

 

 Но Ираклий вероятно сменил гос. язык  не сразу по вступлении на престол?А в каком году?

 

 

Так вплоть до Ираклия (610), или 717 года всё же?

 

Диоклетиан создал тетрархию в 293 г. (1 раздел Римской империи), так что надо с этого года по логике считать, а не с 284.

1. Абсолютно правомерно. На востоке империи греческий язык преобладал и до 330, и до 395, и до 610 годов.

То есть, что изменилось? В принципе - ничего. Но для удобства историки применяют термин Византия, вместо Восточная Римская империя. И ещё придумали такую культурологическую составную, что Византией является государтсво христианское, где преобладают традиционные римские учреждения и греческая традиция в сферах повседневной жизни и культуры. О классическом Риме ничего этого не скажешь...

Римский период Греции кончается одновременно с началом византийского. Для некоторых это 330, для иных - 395 или 610 годы.

2. Какие могут быть даты? А что касается смены гос. языка, то уже Юстиниан издав законы (прежние эдикты) на латыни к 534 году, отныне СОБСТВЕННЫЕ новые законы (так называемые новеллы, или неарэс) издавал уже на греческом. Преподавание законов шло в равной мере на греческом и на латыни. Законы Исавров (Эклоги) были уже полностью на греческом.

3. Ещё раз...

Позднеримский период: 284 - 610 (565) годы.
Ранневизантийский период: 330 (395, 610) - 717 годы.

Но вы должны знать, что это формальности для облегчения изучения курса лекций. Сами жители империи никакой такого рода периодизации не знали.

4. Считают именно с воцарения Диоклетиана, ввёдшего доминат и произведшего вообще массу изменений в управлении империи (деление на префектуры, диоцезы, дробление провинций, создание тетрархии). Есть даже специальное понятие (реальное, известное и современникам) - эра Диоклетиана. Начало её - МОМЕНТ ВОЦАРЕНИЯ Диокла.

А шо не так? Я думаю, что римский период закончился всё же в 395.

1. На западе преобладает дата 610 года. Юстинианова реконквиста относится к Риму...

Я на научность в античной истории ни в коем случае не претендую, просто высказываю мнение, основанное на широко доступной информации.Любая оценка думается будет в той или иной степени относительна тут.Но так или иначе Византия превратилась в греческое государство. Вы то какой взгляд предлагаете?

 

 

Я думаю тут главный вопрос-на каком языке говорили практически.Можно указать какие-то данные об изменении соотношения греческого и латыни в Византии на протяжении 5-8 вв?

1. Греческой? Лев Фока и Никифор Фока оскорблялись, когда их называли греками и императором греков. Настаивали, что римляне. А это вторая половина 10 века. Много позже Ираклия, Исавров и даже первых царей Македонской династии.

2. Есть эдикт об основании Константинопольского Атенеума (Пандидактерия) от 425 года. Там устанавливалось преподавание на 31 кафедре. 15 на латыни, и 16 на греческом. Это считается первым важным свидетельством официального признания присутствия греческого языка. Потом - Юстиниан, Ираклий...

Далее, любопытно почему в список императоров не оказался включен C. Iulius Verus Maximus - соправитель своего отца...

разделение на западных и восточных императоров ... применено для удобства и не является точным, поскольку один из них владел обеими частями на деле, многие - формально, во время междуцарствия в другой половине империи.

 

Прочтите свой пост снова. Из него становится ясно, что хотя по одному императору существовало на востоке и западе империи, лишь ОДИН ИЗ НИХ на деле правил обеими частями империи. Причём многие (из такого рода полновластных императоров, надо понимать) - лишь формально, особенно в те периоды, когда на Западе было междуцарствие.

Если же вы имели в виду нечто иное (как я понял из вашего последнего поста), то вы должны понять, что вина в недоразумении не моя, а ваша, поскольку ваш пост позволяет двусмысленное толкование.

Не поверите, я не просто читал этот текст, но даже являюсь его автором. andy4675, беда в том, что Вы слишком невнимательны: не дочитав фразу, поспешили сделать ложный вывод и изъявили желание, чтобы я отвечал за чужие измышления. Ещё раз: "Кстати, разделение на западных и восточных императоров (разными цветами) применено для удобства и не является точным, поскольку один из них [т.е. императоров, выделенных двумя цветами] владел обеими частями на деле, многие - формально, во время междуцарствия в другой половине империи". Следует всего лишь дочитать до конца, но поскольку этого не произошло, получилось, будто у меня противопоставление западных императоров с восточными. Так что будьте любезны, если из написанного мною Вам что-либо неясно, спросить у меня, без добавлений тезисов от себя. Лично я от своих слов не отказываюсь: один император объединил всю империю полном объёме (правда, всего на 4 месяца), а когда в одной части империи умирал август, император другой части считался правителем и на Западе, и на Востоке.

Далее, любопытно почему в список императоров не оказался включен C. Iulius Verus Maximus - соправитель своего отца...

А почему он должен там быть? По-моему, в примечаниях нюансы указаны.

А почему он должен там быть? По-моему, в примечаниях нюансы указаны.

Ну хотя бы уже потому, что он император. Или вы считаете, что такого комментария 

Учитываются все годы, когда император носил титул «август» (для самого Августа начальной датой правления указан год, когда он стал фактически единовластным правителем Римского государства).

достаточно, чтобы на основании отсутствия эпитета "Август" не причислить данное лицо к числу императоров? 

Ну хотя бы уже потому, что он император. Или вы считаете, что такого комментария 

достаточно, чтобы на основании отсутствия эпитета "Август" не причислить данное лицо к числу императоров? 

По-Вашему, он имел титул августа? Если Максим так не именовался, значит ему не место в списке. Императорами титуловались и августы, и часть цезарей. Здесь изложен перечень римских императоров в современном значении (=августов), не имея в виду аккламации и имя. Уточню, что "Император", "Цезарь", "Август" - титулы, являющиеся частью сложного имени как римских правителей, так и их родственников (кроме титула августа), по-видимому, предназначавшихся для наследования власти.

По-Вашему, он имел титул августа? Если Максим так не именовался, значит ему не место в списке. Императорами титуловались и августы, и часть цезарей. Здесь изложен перечень римских императоров в современном значении (=августов), не имея в виду аккламации и имя. Уточню, что "Император", "Цезарь", "Август" - титулы, являющиеся частью сложного имени как римских правителей, так и их родственников (кроме титула августа), по-видимому, предназначавшихся для наследования власти.

Лицо, официально означенное в качестве Императора, является таковым уже по определению и в уточнении Цезарь оно или Август, уже не нуждается......

Лицо, официально означенное в качестве Императора, является таковым уже по определению и в уточнении Цезарь оно или Август, уже не нуждается......

Это смотря в каком понимании. Если речь идёт о титуле - да, если о человеке с определёнными властными полномочиями - нет. Я считаю, что путать цезарей с августами неправильно. Хотя немало древних авторов так поступали.