←  Древняя Греция

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Третья Мессенская война

Фотография andy4675 andy4675 26.04 2013

Третья Мессенская война:

Диодор Сицилийский, Историческая Библиотека, кн. XI:

 

63. Такие произошли события в том году.
Когда Фэон был архонтом в Афинах, в Риме консульство перешло в руки Луция Фурия Медиолана и Марка Манилия Васона. В этом году [здесь речь идёт о 469 г. дон. э, но
п
равильная дата - 464 г. до н. э.] величайшая и невероятная катастрофа постигла лакедемонян, ибо сильное землетрясение произошло в Спарте, и в результате дома рухнули со своих фундаментов и более двадцати тысяч лакедемонян погибли. (2) А поскольку разрушения города и падения домов продолжались непрерывно в течение длительного периода, многие люди были застигнуты врасплох и завалены обрушившимися стенами, и не мало домашнего имущества было разрушено землетрясением. (3) И хотя они пострадали от этой катастрофы, потому что некий бог, так сказать, дал волю своему гневу на них, случилось так, что другие опасности подстерегали их от рук людей, по следующим причинам. (4) Илоты и мессенцы, будучи врагами лакедемонян, оставались спокойными до этого времени, так как они пребывали в страхе перед выдающимся положением и властью Спарты, но когда они увидели, что большая часть из них погибла при землетрясении, ими овладело презрение к выжившим из‑за их малочисленности. В результате, они пришли к согласию друг с другом, и объединились в войне против лакедемонян. (5) Царь лакедемонян Архидам своей личной предусмотрительностью не только явился спасителем сограждан во время землетрясения, но в ходе войны он также мужественно сражался с захватчиками. (6) В первую очередь, когда страшное землетрясение поразило Спарту, он был первым спартанцем, схватившим свои доспехи и поспешившим из города в сельскую местность, и призвал других граждан последовать его примеру. (7) Спартанцы повиновались ему и, поэтому, те, кто выжил от удара, спаслись, и эти люди царем Архидамом были организованы в армию и готовы были воевать с повстанцами.

64. Мессенцы вместе с илотами первым делом выступили против города Спарты, предполагая, что они возьмут его, потому что не было бы никого, кто бы защищал его, но когда они узнали, что оставшиеся в живых составлены в отряд царем Архидамом и готовы к борьбе во имя отчизны, они отказались от этого плана, и, захватив крепость в Мессении, они сделали ее своей операционной базой и оттуда продолжали наводнять Лаконию. (2) И спартанцы, обратившись за помощью к афинянам, получили от них армию; и они собрали отряды от остальных своих союзников и тем самым стали в состоянии встретиться с врагом на равных условиях. С самого начала они чрезвычайно презирали противника, но в более позднее время, когда возникло подозрение, что афиняне готовы перейти к мессенцам, они нарушили союз с ними, заявив, что по их разумению, у других союзников достаточно людей для предстоящего сражения. (3) Афиняне, хотя они полагали, что оскорблены, в то время ничего не предприняли кроме отхода, а позже, однако, их отношения к лакедемонянам изменилось, они были все более и более склонны раздувать пламя ненависти. Следовательно, афиняне восприняли это происшествие как первую причину отчуждения двух государств, а в дальнейшем они поссорились и, вступили в большую войну, заполнив всю Грецию великими бедствиями. Но мы должны дать отчет об этих вопросах отдельно в соответствующих периодах времени. (4) В то время, о котором идет речь, лакедемоняне вместе со своими союзниками двинулись в поход против Итомы и осадили ее. И илоты, восставшие против лакедемонян, присоединились в качестве союзников к мессенцам, один раз побеждали, а другой проигрывали. А так как в течение десяти лет никакого результата не было достигнуто в войне, в течение этого времени они никогда не переставали вредить друг другу.

 

...

 

84. В то время как Каллиас был архонтом в Афинах, в Элиде отмечалась восемьдесят первая Олимпиада [т. е. шёл 456/455 г. до н. э.], в которой Полимнаст из Кирены выиграл "стадию", а в Риме консулами были Сервий Сульпиций и Публий Волумний Аментин. (2) В этом году Толмид, который командовал военно-морскими силами и соперничал как в доблести, так и в славе с Миронидом, стремился совершить достопамятные деяния. (3) Поэтому, так как в те времена никто и никогда еще не опустошал Лаконию, он побудил афинский народ разорить владения спартанцев [поскольку уже шла Малая Пелопоннесская война], и пообещал, что, взяв тысячу гоплитов на борт трирем, он с ними опустошит Лаконию и затмит славу спартанцев. (4) Когда афиняне присоединилась к его просьбе, он затем, желая взять с собой скрытно большее число гоплитов, прибег к следующей хитрости. Граждане думали, что он будет набирать в отряд молодых людей в цветущем возрасте и сильных телом; но Толмид, решив взять с собой в поход не только оговоренную тысячу, подходил к каждому молодому человеку исключительной смелости, и говорил ему, что собирается призвать его, но, однако, было бы лучше для него, добавлял он, пойти добровольцем, чем, как могло показаться, служить по принуждению. (5) Когда таким способом он убедил более трех тысяч человек завербоваться добровольно и увидел, что остальная молодежь более не выказывала интереса, он, затем, призвал обещанную ему тысячу, из тех кто остался. (6) Когда все прочие приготовления для его экспедиции были сделаны, Толмид вышел в море на пятидесяти триремах с четырьмя тысячами гоплитов, и появившись у Мефоны в Лаконии, он занял позицию; а когда пришли лакедемоняне, чтобы защитить ее, он отступил и поплыл вдоль побережья до Гифеона, который был морским портом лакедемонян, захватил его, сжег город, а также верфи лакедемонян, и разорил ее земли. (7) Отсюда он вышел в море и поплыл к Закинфу, который принадлежал Кефаллении, он захватил остров и завоевал все города на Кефаллении, а затем отплыл обратно на материк и пристал к Навпакту. Этот город он также захватил первым же штурмом, и в нем поселил выдающихся мессенцев, которым лакедемоняне позволили выйти на свободу по условиям перемирия. (8) В это время, это нужно прояснить, лакедемоняне наконец одолели как илотов, так и мессенцев, с которым они были в состоянии войны в течение долгого времени, [33] и мессенцам они позволили уйти с Итомы по условиям перемирия, как мы уже сказали, а из илотов они наказали тех, кто был ответственен за восстание, и поработили остальных.

http://simposium.ru/ru/node/1184

 

 

 

Фукидид, История, кн. I:

 

101. Между тем фасосцы, потерпев несколько поражений и осажденные афинянами, обратились за помощью в Лакедемон с призывом защитить их путем вторжения в Аттику. Лакедемоняне (правда, втайне от афинян) обещали помощь и уже готовились совершить вторжение, но ему помешало разразившееся в Спарте землетрясение. В то же время в Фурии и Эфее подняли восстание илоты и периэки1 и захватили Ифому2 (большинство илотов были потомками порабощенных некогда спартанцами древних мессенян, и поэтому все илоты назывались мессенянами). Так у лакедемонян началась война с мессенянами в Ифоме [иначе говоря, Фукидид однозначно датирует начало войны с мессенцами 464 г. до н. э. - в связи с восстанием Фасоса против владычества афинян, с целью выхода из Делосского союза]. Фасосцам же на третий год осады пришлось сдаться афинянам: они были вынуждены срыть стены своего города, выдать корабли, немедленно уплатить денежную контрибуцию, уплачивать отныне дань3, а также отказаться от рудников и всех своих владений на материке.

102. Так как война с мессенянами в Ифоме затянулась, лакедемоняне призвали на помощь союзников, в том числе афинян. Афиняне прибыли со значительным отрядом1 под предводительством Кимона. Призвали же их лакедемоняне главным образом потому, что афиняне считались особенно искусными в осадном деле. Но так как осада затянулась надолго, то явно обнаружилось неумение афинян овладеть крепостью: иначе ведь они взяли бы город приступом. Лишь после этого похода впервые обнаружились разногласия между лакедемонянами и афинянами. Так как силой взять город оказалось невозможно, то лакедемоняне из опасения, что афиняне при их своевольной и неустойчивой политике могут, будучи к тому же иноплеменниками, при затянувшемся пребывании выступить против них вместе с мятежниками в Ифоме, отослали афинян обратно (причем только их одних из всех союзников). Правда, лакедемоняне открыто не высказывали своих подозрений, но просто заявили, что помощь афинян им больше не нужна. Афиняне, однако, поняли, что их официально отсылают под столь благовидным предлогом, а в действительности им просто не доверяют. Они были возмущены и решили не терпеть более подобного обращения со стороны лакедемонян. По возвращении афиняне тотчас же разорвали союз, заключенный с ними для борьбы против Мидянина, и вступили в союз с врагами лакедемонян — аргосцами (а затем к этим двум городам присоединились, заключив клятвенный союз, также фессалийцы)2.

103. Между тем мессеняне в Ифоме не могли уж больше держаться и на десятый год осады заключили с лакедемонянами соглашение, получив право свободно покинуть Пелопоннес, с условием, однако, никогда туда не возвращаться, ибо каждого из них, застигнутого там, всякий имел право задержать и обратить в рабство1. Еще перед этим пифийский оракул изрек лакедемонянам повеление отпустить всякого молящего о защите у алтаря Ифомского Зевса. Таким образом, мессеняне с женами и детьми покинули Пелопоннес, и афиняне из ненависти к лакедемонянам приняли их и переселили в Навпакт, только что захваченный ими у озоль-ских локров [в ходе похода Толмида против Спарты, как изложено выше, в повествовании Диодора; т. е. конец войны датируется примерно 456/455 г. до н. э.]2.

http://www.e-reading...-_Istoriya.html

 

Плутарх, Жизнеописание Кимона:

16. ... В четвертый год царствования в Спарте Архидама, сына Зевксидама [т. е. в 465/464 г. до н. э.], произошло сильнейшее из всех сохранившихся в народной памяти землетрясений – такой силы, что земля лакедемонян во многих местах обрушилась в разверзшиеся пропасти, а некоторые из вершин Тайгета откололись. Весь город был обращен в развалины, все дома за исключением пяти, были разрушены землетрясением. Рассказывают, что юноши и мальчики занимались гимнастикой внутри портика, и за несколько мгновений до землетрясения около них показался заяц, и мальчики, как были натерты маслом, бросились, резвясь, вдогонку ему, а на оставшихся юношей обрушилось здание, и они все до единого погибли. Гробницу их и поныне называют Воздвигнутой землетрясением. Архидам, тотчас поняв, какая опасность угрожает государству, и видя, что граждане только тем и заняты, что стараются вынести из жилищ наиболее ценное имущество, велел протрубить сигнал, как будто бы наступал неприятель, дабы все, нимало не медля, собрались вокруг него с оружием в руках. Только это одно и спасло Спарту при тогдашних обстоятельствах: отовсюду с полей сбежались илоты с намерением захватить врасплох тех из спартанцев, которым удалось спастись; застав же их вооруженными и построенными в боевой порядок, они разбежались по городам, начали открытую войну и переманили на свою сторону немалое число периэков. Одновременно с ними напали на спартанцев и мессенцы. И вот, нуждаясь в помощи, лакедемоняне шлют в Афины Периклида, того самого, который, как Аристофан представляет его в комедии[24], бледный, в пурпурном плаще, сидел у алтарей и молил прислать подмогу.
В то время как Эфиальт старался этому воспрепятствовать и заклинал народ не помогать спартанцам, чтобы не дать подняться городу, во всем противодействующему Афинам, а оставить его поверженным, с растоптанной в прах его гордыней, Кимон, как говорит Критий, ради лакедемонян поступившись возможностью возвеличить собственное отечество, склонил народ на свою сторону и выступил на помощь Спарте во главе большого отряда гоплитов. А Ион припоминает и слова, которыми Кимон больше всего подействовал на афинян: он предостерегал, как бы Эллада не стала хромой и афинское государство не осталось в упряжке одно, без своего напарника.
17. В Коринфе, через который Кимон, оказав помощь лакедемонянам, повел свое войско домой, его встретил Лахарт и стал упрекать за то, что он ввел в город вооруженные силы, не испросив предварительно согласия коринфян: всякий, мол, постучавшийся в чужую дверь входит в дом не раньше, чем его пригласит хозяин. «Однако ж вы, Лахарт, – заметил ему Кимон, – не постучались, а ворвались с оружием в руках, изрубив двери в щепки, к клеонянам и мегарянам[25], считая, что более сильному все открыто». Так смело и кстати ответил он коринфянину и прошел с войском через город. Спартанцы же вторично призвали афинянина против засевших на Ифоме мессенцев и илотов, но, когда те явились, убоялись их смелости и славы и из всех союзников их одних отослали обратно, обвинив в склонности к переворотам. В гневе покинув Спарту, афиняне стали уже открыто выражать свое негодование против сторонников лакедемонян и, ухватившись за ничтожные поводы, изгнали Кимона посредством остракизма на десять лет, ибо таков был срок, в течение которого таким изгнанникам предписывалось жить вдали от родины.

http://www.gumer.inf...y/Plutar/13.php


Сообщение отредактировал andy4675: 26.04.2013 - 21:57 PM
Ответить

Фотография Стефан Стефан 06.07 2019

Землетрясение в Спарте, которое воодушевило илотов на выступление, несомненно было сильным; поздние источники говорят о 20 тыс. погибших (Диодор. XI.63.1), о том, что из всех домов уцелело только пять и что «все эфебы» лишились жизни (Плутарх. Кимон. 16.4‒5). Высказываются разные мнения относительно того, как эта катастрофа сказалась на спартанских людских ресурсах в отдаленной перспективе и какова роль землетрясения в формировании ситуации 425 г. до н.э., когда пленение всего лишь 120 спартиатов было воспринято как ужаснейшее несчастье (см. с. 518). Не вызывает сомнений, что гибель большого количества женщин-гражданок имела серьезные демографические последствия43. {145} Молодой царь Архидам, внук Леотихида, как сообщают доступные нам источники, в критической ситуации принял единственно правильное решение: немедленно собрал вокруг себя всех уцелевших спартиатов с оружием в руках, как если бы городу угрожал неприятель (Диодор. XI.63.5‒7; Плутарх. Кимон. 16.6). По Фукидиду, в начавшемся затем восстании участие принимали в основном мессенцы (мессенские илоты. ‒ Фукидид. I.101.2. ‒ А.З.), хотя к ним присоединились две периэкские общины ‒ Фурии, что в нижней долине Памиса, мессенской реки, и Эфея, чье местоположение неизвестно; мятежники немедленно закрепились на горе Ифоме ‒ некогда последней твердыне независимой Мессении (см.: КИДМ III.3: 391). Геродот сообщает о поражении спартанцев при мессенском Стениклере, когда с их стороны были истреблены все 300 воинов, участвовавших в том злосчастном бою (IX.64.2), и о их победе при Истме (IX.35.244). Диодор и Плутарх, похоже, полагали, что зачинщиками мятежа были всё же лаконские илоты и что они даже собирались напасть на саму Спарту. Наличие реальной угрозы можно вывести из позднейшей афинской убежденности в том, что Кимон спас Спарту, когда та, теснимая мессенцами, находилась в безвыходном положении (Аристофан. Лисистрата. 1137‒1144 и схолии45). Плутарх (Кимон. 16.8‒17.3) соглашается и с этим, и с тем, что в течение той войны Кимон дважды приходил на помощь лакедемонянам, но вот Фукидид говорит лишь об одной экспедиции Кимона (см. далее), к тому же возникает ощущение, что Аристофан всё же преувеличивает заслуги афинян в этом деле. Как бы то ни было, совершенно ясно, что военные действия велись в основном в Мессении, что, по крайней мере отчасти, это были открытые вооруженные столкновения (а не только, так сказать, партизанская война. ‒ А.З.) и что спартанцам отнюдь не сразу удалось загнать мессенцев назад в их твердыню на Ифоме.

 

Спарта не осталась без поддержки. Источники сообщают о помощи, которую оказали Эгина (Фукидид. II.27.2; IV.56.2) и Мантинея (Ксенофонт. Греческая история. V.23); платейцы, судя по всему, пришли вместе с афинянами (Фукидид. III.54.5). Нет свидетельств об участии Элиды и Коринфа, и это могло значительно осложнять ситуацию. Невзирая на свою враждебность к спартанцам в предыдущее десятилетие, ни Аргос, ни Тегея не предприняли никаких попыток вмешаться в события на стороне восставших. Для аргосцев важней было воспользоваться тем, что у лакедемонян оказались связаны руки, и окончательно расправиться с Микенами, которые они осадили, взяли и разрушили (Диодор. XI.65; Страбон. VIII.6.10. P. 372) при содействии Тегеи (Страбон. VIII.6.19. P. 377). Выше (с. 143) мы уже высказывали предположение, что захват Аргосом Тиринфа относится к тому же периоду46. {146}

 

О коринфском нейтралитете позволяет говорить один пассаж у Плутарха (Кимон. 17.1‒2), прямо указывающий на агрессивные шаги коринфян как против Мегар ‒ на севере, так и против Клеон ‒ на юге (см. выше, с. 143). Данное первое свидетельство активности коринфян после Персидских войн предполагает их попытку усилить хватку в отношении зависимых от них колониальных общин в северо-западной Греции47. Фукидид (I.103.4) идет дальше Плутарха и говорит об открытой войне между Коринфом и Мегарами в 460-х годах до н.э., которая стала возможной благодаря, видимо, тому, что Спарта погрязла в своих проблемах. В другой работе мной были приведены доказательства48 того, что рассказ Плутарха о Клеонах и о начале военных действий в 459 г. до н.э. позволяет прийти к выводу о том, что в то же самое время Коринф усиливал свое влияние за счет Аргоса, что он стоял за спиной Микен и проявлял значительный интерес к восточным районам Арголиды; во всех этих действиях Коринф получал поддержку от Сикиона и Эпидавра. Для коринфян, как и для аргосцев, было важно закрепиться на примыкающих территориях, однако было бы очень странно, если бы Коринф не сделал никаких, хотя бы символических, жестов в поддержку Спарты.

 

В 462 г. до н.э. основной проблемой для спартанцев по-прежнему оставались мессенцы, засевшие на Ифоме; они, очевидно, укрепили свою позицию частоколом, взятие которого оказалось для лакедемонян непосильной задачей. Афиняне же продемонстрировали умение брать подобные укрепления при Платеях и при Микале (Геродот. IX.70.12, 102.2‒4), и главной причиной призыва на помощь афинян Фукидид (I.102.2) считает именно то, что они считались искусными в осадном деле. Были ли какие-то формальные обязательства у них перед лакедемонянами ‒ непонятно49. О спорах в Афинах по поводу отправки этой помощи и о связи экспедиции Кимона с внутренней афинской политикой речь шла в другом месте наст. тома (с. 94‒95). В конечном итоге было принято решение помощь предоставить, и Кимон прибыл в Спарту во главе большого войска (у Аристофана в «Лисистрате» (1143) говорится о 4 тыс. гоплитов, если только речь идет именно об этом случае; см. выше). Впрочем, осада затянулась, и спартанцы, «опасаясь дерзости и страсти [афинян] к нововведениям (νεωτεροποιΐα)», отослали их обратно ‒ единственных из всех союзников, заявив, что более не нуждаются в их помощи. В гл. 4 наст. тома использование данного слова, «νεωτεροποιΐα», понимается как {147} указание на революционный дух, заявивший о себе в реформе Эфиальта. Высказывалось также мнение50, что афинские воины начали открыто сомневаться, в самом ли деле мессенцы ‒ это мятежные рабы, для усмирения которых они были посланы. Отказ от помощи стал поворотным пунктом в греческой истории, поскольку он ускорил серьезнейшую перемену в афинской внешней политике, о чем мы поговорим в следующем разделе наст. главы.

 

Некоторые исследователи исправляют Фукидида в I.103.1 и относят окончание Мессенской войны к 461 или 460 г. до н.э.51. Мы же принимаем рукописный текст и датируем завершение боевых действий 456/455-м г. до н.э. и, подобно Фукидиду, будем здесь протокольно краткими. Условия достигнутого соглашения оказались исключительно мягкими, что свидетельствует как об отчаянном положении, в котором оказались спартанцы, так и об их послушности дельфийскому оракулу, повелевшему «отпустить всякого молящего о защите у алтаря Зевса Ифомского». Защитники Ифомы вместе со своими семьями могли свободно покинуть Пелопоннес; любой из них, вернувшийся туда, мог быть захвачен и превращен в раба захватившим его. Афиняне смогли найти применение этим переселенцам (см. с. 157‒158), которые в дальнейшем изложении появятся у нас под именем мессенцев. {148}

 

 

43 Наиболее полное изложение вопроса см. в изд.: Toynbee 1969 (A 115): 346‒352; с критикой подхода А. Тойнби выступил П. Картледж: 1979 (F 14): 221‒222. То, что численность самих спартиатов значительно сократилась, ни у кого никаких сомнений не вызывает, и я во многом согласен с Картледжем, рассматривающим и другие факторы (см. особенно с. 307‒317 его книги, а также ср.: Hodkinson 1986 (F 31)); вопрос заключается в том, до какой степени землетрясение повлияло на общий упадок Спарты. См. также: Cawkwell 1983 (F 16): 385‒390. {145}

 

44 О возможном местоположении этого Истма см.: Cartledge 1979 (F 14): 219.

 

45 Версия, с которой, по крайней мере в 369 г. до н.э., соглашались и сами спартанцы, см.: Ксенофонт. Греческая история. VI.5.33.

 

46 Были выдвинуты убедительные доводы (Amandry 1980 (K 1): 235‒240) в пользу того, что решение перестроить Герейон аргосцы приняли уже ок. 460 г. до н.э., под {146} влиянием эйфории от успешного восстановления контроля над Арголидой. Археологические материалы показывают, что соответствующие работы начались задолго до того, как храм сгорел в 423 г. до н.э. (Фукидид. IV.133.2), к тому же имеется одно неопубликованное эпиграфическое свидетельство, склоняющее нас примерно к тому же выводу.

 

47 Graham 1964 (А 51): 128‒130; о Левкаде см.: Плутарх. Фемистокл. 24.1.

 

48 Lewis 1981 (Е 41), а также совершенно независимо от меня, но с большим акцентом на Немейских играх: Adshead 1986 (F 1): 67‒85.

 

49 Союз против Мидянина (так греческие источники часто именовали персидского царя. ‒ А.З.) оставался на тот момент в силе (Фукидид. I.102.4); из добавочного пояснения у Фукидида в 102.1, «и других союзников» (ξυμμάχους), ничего вывести невозможно. {147}

 

50 De Ste Croix 1972 (G 36): 179180.

 

51 См. в конце наст. тома хронологическое дополнение № 4. {148}

 

Кембриджская история древнего мира. Т. 5: Пятый век до нашей эры / Под ред. Д.-М. Льюиса, Дж. Бордмэна и др.; пер. с англ., подготов. текста, предисл., примеч. А.В. Зайкова. М.: Ладомир, 2014. С. 145‒148.

 

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 07.07 2019

в Мессении, они сделали ее своей операционной базой

что, у Диодора Сицилийского так и написано?

 

 

взяв тысячу гоплитов на борт трирем

кстати - кто как думает про корабли с 3, 4, 5 рядами вёсел?

спрашиваю потому, что на другом ист. форуме наткнулся на жёсткий холивар по этому поводу

товарищч доказывал, что таких кораблей в принципе не могло быть, так как даже у третьего ряда снизу были проблемы с вёслами, а у 4-5 - полный абзац

потому как достать до весла они могли только с подставки - причём чтобы им двигать на заданное расстояние, пришлось бы бегать взад-вперёд

а поскольку один человек с таким веслом не справится, то нужен второй и третий - но их условия будут ещё хуже

 

все доводы - по законам физики (правило рычага и сопромат)

 

какие есть мнения?

 

кстати в справочнике

300px-Penteres.png

 
данная реконструкция обозначена как "фантастическая (абсурдная) реконструкция пентеры, сделанная в XIX веке"

Сообщение отредактировал stan4420: 07.07.2019 - 01:41 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 07.07 2019

 

в Мессении, они сделали ее своей операционной базой

что, у Диодора Сицилийского так и написано?

 

Конкретно там сказано:

 

καταλαβόμενοι δὲ τῆς Μεσσηνίας χωρίον ὀχυρόν, ἐκ τούτου τὴν ὁρμὴν ποιούμενοι κατέτρεχον τὴν Λακωνικήν.

 

https://el.wikisourc...ή_Βιβλιοθήκη/ΙΑ

 

Что означает: "захватив же укреплённый посёлок в Мессении, они оттуда набеги совершали, обходя всю Лаконику".

 

 

трирем

Разумеется. речь идёт о ТРИЕРАХ (τριήρεις). Триремы - это РИМСКИЕ суда. Неопрятность переводчика...

 

Остальное не комментирую. Без разницы, кто из наших современников что пишет.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 07.07 2019

даже у третьего ряда снизу были проблемы с вёслами, а у 4-5 - полный абзац потому как достать до весла они могли только с подставки


Извините ув-й г-н stan, но есть и другие "реконструкции" и
согласно им работают и третий ряд, и последующие - конструкция
верхних палуб изменена и они как-бы нависают над нижними.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 07.07 2019

Конечно есть. Например классический набор открыток по кораблям Древности (много-много лет назад покупал в киоске):

 

g14a.jpg

 

http://www.museum.ru...hips/expo14.htm

 

Но разве суть в этом? Стану просто хочется чем-то блестнуть. Вот и всё. Для меня тема не очень интересная, если честно. Кто имеет настроение - пусть позабавит Стана.

Ответить