←  Доисторические времена

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему человек стал разумным

Фотография lesnik lesnik 06.11 2009

Господа исторки, да что ж вы все америку-то открываете? Не сочтите за наезд,но узнаю своих учеников, которые с 9 по 11 класс губки красили, футбол обсуждали да мобильник по всем функциям насиловали, а теперь не понимают, как обезьяна человеком стала. Попробую в двух словах школьный курс пересказать. (именно в двух словах. чтоб не очень грузить. потому многое пропуская, многое упрощая)
1. мутации идут всегда, и урановые месторождения тут не при чем. Радиация, ДДт, древесная пыль лишь усилвает частоту мутаций. и все. И многие мутации остаются вовсе незамеченными.
2. если мутация оказывается полезной, ее носитель оставляет больше потомков, чем соседи, которые постепенно уходят со сцены.
2а мутация может сохраняться в популяции долгое время в "скрытом" виде, "ожидая" ситуации, когда окажется полезной (подробное объяснение в двух словах не получится. это популяционная генетика, отдельный разговор)
3. полезной мутация может быть только применимо к конкретной следе - например, по деревьям удобно прыгать с длинными руками, а в пещере они мешать будут
4. в разных популяциях разные исходные отличия, а значит к одной и той же особенности среды обитания приспосбление дет по-разному - кит, скажем, гребет хвостом, а тюлень задними лапаи (только не цепляйтесь к примерам, можно подобрать и из приматологии, но это дольше).

Дальше наверное все шло так, как цитировал уважаемый Валентин.
Почему люди не произошли от страусов? ответить вообще или конкретно? Конкретно потому что сраусы - одни из самых глупых и примитивных птиц, как и все птицы не имеют рук, а значит, сильно ограничны в орудийной деятельности, которая, как сейчас считается, если не необходима, то весьма желательна. (сравните манипуляции с предметами вороны и какой-нибудь белки - действия, которые вполне интеллектуальная ворона делает с трудом, туповатая белка делает играючи)
если в общем - то объясню еще раз, подробнее - для получениия некоего результата в ходе эволюции необходимы НАЧАЛЬНЫЕ ПРЕДПОСЫЛКИ (для человека - структура мозга, хватательные руки, бинокулярное зрение, стайность и прочее) и ВНЕШНИЕ УСЛОВИЯ, отбирающие эти предпосылки (иссушение земли, изменение кормовой базы, определенный состав хищников....)

позвольте указать на одну ошибку у Валентина:
Homo erectus не предок, а потомок H. habibls. Так уж нелогично назвали - сперва умелый, а потом прямоходящий. Хабилис, по сути, мало отличается от австралопитека, в основном тем, что научился колоть гальку. А вот эректус - это примерно то, что известно большинству как питекантроп. собственно, антропологические школы спорят, один ли это вид с мноржеством подвидов, или близкие виды - атлантроп, гейдельбергкский человек, явантроп, синантроп и прочие.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 06.11 2009

Совершенно верно.
И следует добавить, что разумных человеков было несколько, по меньшей мере два вида.
А пример со страусами глуп, ещё слон - куда ни шло, у нас с ним некоторые жизненные циклы совпадают, но у слона слишком длинная беременность, или кенгуру, они тоже рожают своих детей недоношенными, но никак не глупая птица, которую если напугать, то...она убежит, и если на её пути окажется сетка рабица, то просто порвёт сама себя.
Ответить

Фотография posluh posluh 06.11 2009

Господа исторки, да что ж вы все америку-то открываете? Не сочтите за наезд,но узнаю своих учеников, которые с 9 по 11 класс губки красили, футбол обсуждали да мобильник по всем функциям насиловали, а теперь не понимают, как обезьяна человеком стала. Попробую в двух словах школьный курс пересказать. (именно в двух словах. чтоб не очень грузить. потому многое пропуская, многое упрощая)
1. мутации идут всегда, и урановые месторождения тут не при чем. Радиация, ДДт, древесная пыль лишь усилвает частоту мутаций. и все. И многие мутации остаются вовсе незамеченными.
2. если мутация оказывается полезной, ее носитель оставляет больше потомков, чем соседи, которые постепенно уходят со сцены.
2а мутация может сохраняться в популяции долгое время в "скрытом" виде, "ожидая" ситуации, когда окажется полезной (подробное объяснение в двух словах не получится. это популяционная генетика, отдельный разговор)
3. полезной мутация может быть только применимо к конкретной следе - например, по деревьям удобно прыгать с длинными руками, а в пещере они мешать будут
4. в разных популяциях разные исходные отличия, а значит к одной и той же особенности среды обитания приспосбление дет по-разному - кит, скажем, гребет хвостом, а тюлень задними лапаи (только не цепляйтесь к примерам, можно подобрать и из приматологии, но это дольше).

Это имеет отношение к происхождению «разума»?
Тогда получается, что «африканская» теория и теория «бутылочного горлышка» не верны. Ведь отбор – естественный, повсеместный и непрерывный.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 06.11 2009

Это имеет отношение к происхождению «разума»?
Тогда получается, что «африканская» теория и теория «бутылочного горлышка» не верны. Ведь отбор – естественный, повсеместный и непрерывный.

поддерживаю. Исходя из этой логической цепочки следует делать допущение, что разум в итоге получат все биологические формы в ходе естественных мутаций, от крокодилов до слонов.

Однако пока таковой имеется в наличии лишь у гомо сапиенса.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 07.11 2009

Это имеет отношение к происхождению «разума»?
Тогда получается, что «африканская» теория и теория «бутылочного горлышка» не верны. Ведь отбор – естественный, повсеместный и непрерывный.

Происхождение разума - результат развития мышления. А не только человеки мышлением на этой планете обладают.
Ответить

Фотография posluh posluh 07.11 2009

Происхождение разума - результат развития мышления. А не только человеки мышлением на этой планете обладают.

Да.
Вот выше Валентин предлагал появление разума в результате постепенного физиологического развития, особенностей поведения и влиянием внешней среды. То есть излагал традиционную точку зрения. Вполне красивую и логичную, кстати.
Но. У морских млекопитающих физиологические и поведенческие изменения – радикальны, а главное их среда обитания поменялась кардинально. Животные, привыкшие жить на суше и дышать чистым воздухом, перебрались в море. Они должны быть существенно умнее человека.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 07.11 2009

Да.
Вот выше Валентин предлагал появление разума в результате постепенного физиологического развития, особенностей поведения и влиянием внешней среды. То есть излагал традиционную точку зрения. Вполне красивую и логичную, кстати.
Но. У морских млекопитающих физиологические и поведенческие изменения – радикальны, а главное их среда обитания поменялась кардинально. Животные, привыкшие жить на суше и дышать чистым воздухом, перебрались в море. Они должны быть существенно умнее человека.

Нет, они должны быть приспособление в данный период и в данном контексте.
Китообразные - копытные. А вот почётный караул устраивают даже павианы, просто никому в голову не пришло отменить этот обычай, там бабами грудастыми заменить.
Ответить

Фотография lesnik lesnik 07.11 2009

Дело не в радикальной смене среды - согласно этой логике переход турбеллярий к эндопаразитизму должен был привести к колоссальному всплеску интеллекта, а они потеряли почти все, что имели, и стали лентецами.
Давайте определимся - мы говорим о Разуме или о разуме. Если первое - то тут биология бессильна, тут поле теологии и философии. А вот если второе.... В этом случае разум - адаптивное приспособление к выживанию. Страус научился быстро бегать, ленивец неподвижно висеть и испражняться раз в неделю, а гоминид - думать. Причем коллективно.
Боюсь, вы не очень внимательно прочитали моё предыдущее выступление. или я плохо объяснил. Попробую еще раз, но тогда в двух словах не смогу.
Эволюция, по сути - цепь случайностей, приводящих к закономерному результату (Ламарк видел эволюцию как водный поток, состоящий из отдельных струй и водоворотов. Каждая частица может двигатьсяв любую сторону, но река течет к морю). Каждая группа организмов "решает" возникшую перед ней проблему по-своему, в зависимости от того, какие у этой группы есть задатки. Даже у очень близих групп организмов задатки могут отличаться. Скажем, кузнечики и саранча общаютя с помощью звуков - маркируют территорию, привлекают самок... Но у кузнечиков звуковоспроиводящие органы сформировались на задних ногах (они стрекочут, проводя бедром по боку), а у саранчи - на надкрылях (саранча и кобылки "поют", потирая одно надкрылье о другое). Можно, не очень фантазируя, сообразить, как возникли эти приспособления - у предков кузнечиков, предположим, были шероховатые бедра, и они могли ими скрипеть о бока, а вот у саранчи на ногах зубчиков не было, но зато были пупырышки на крыльях.
Так же и с разумом. если были изначальные задатки развития мозга, и была в этом необходимость - он развивался. Гориллы живут (простите, жили) в относительно безопасной и богатой пищей обстановке, и им вполне хватвло существовавшего уровня мышления. Выживали как особи умнее "среднеарифметических", так и более глупые. Эвоюция в этом направлении не шла. А вот гоминиды оказались в условиях неблагоприятных. Если бы у той небольшой популяции, что дала начало нашим предкам, детеныши рожались с фиксированной сложностью мозга, но разными по развитию ногами, то спасались бы от хищников, убегая. А тут мозг оказался вариабельным. Менее сообразительные гибли, такие же,как родители, прозябали а более умные процветали.
То есть появления разума - не обязательный этап эволюции, а возможный способ адаптации к среде.

(продолжение пишу)
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 07.11 2009

афигенно так вот...просто и о сложном, у вас талант, спс
Ответить

Фотография lesnik lesnik 07.11 2009

Какой талант - 18 лет педстажа.... Все равно, спасибо.
Ладно, продолжаем.
Можно считать установленым, что развите интеллекта выгодно в разнообразной среде. В среде однородной или предсказуемо изменяющейся выгоднее иметь жесткие врожденные инстинкты. Они быстрее, безошибочнее. Но дают сбой при неожиданных проблемах. (Представьте, что вы крутите гайки. И точно знаете, что все гайки будут на 16 и на 22. у вас будут два ключа соотвествующего размера, и вы очень быстро будете использовать для каждой гайки конкретный ключ. Но вы будете бессильны перед гайкой на 18. А вот если вы заранее не знаете, с чем столкнетесь, лучше иметь разводной ключ, но его к каждой гайке еще подгонять надо. Сложнее, дольше, но универсальнее).
Водная среда гораздо однороднее, чем сухопутная, поэтому водные животные не дают всплеска интеллекта - хватает инстинктов. Исключений два - вторичноводные животные, ставшие интеллектуальными до возвращения в воду - китообразные и ластоногие, и некоторые прридонные,живущие в изменяющейся среде - в первую очередь, осьминоги. По некоторым данным, их интеллект сопоставим с интеллектом теплокровных (опять, же, осьминогу есть чем взять камень - его ум часто вспоминают сторонники обязательности орудийно деятельнчти для развития разума. И общаться он может, изменяя цвет, но это уже из области фантастики. Или Акимушкина.
Еще поправка - китообразные и ластоногие с копытными ничего общего не имеют, они произошли от хищных. СИЛЬНО БОЮСЬ ОШИБИТЬСЯ, если надо - залезу в литературу м сверюсь, ластоногие от куньих, а китообразные от медвежьих. Вот ламантины и дюгони - те да, от копытных.
При прочих равных условиях хищники умнее травоядных - добычу надо выследить, поймать, зачастую применяя разные стратегии и тактики. Жители лесов и гор умнее степных - опять же, разнообразнее и непредсказуемее среда. И конечно, стайные животные умнее одиночных - надо поддерживать отношения в стае, повышать свой статус, координровать свои действия в нападении и обороне.
Как видите, приматы изначально имеют два пункта - стадо и лес, а при изменении условий добавляется и хищничество. Конечно, они переходят к жизни в саваннах, но тут как раз отбор использует уже развитый мозг для адаптирования к новой среде. И эта "случайная закономерность" позволяет людям стать самой присобленной к жизни группой в биосфере. Пусть с помощью "протезов" (так окрестил наши механизмы один автор), но все же.
Другие группы то же дают всплеск интеллекта. Некоторые современные зоопсихологи сравнивают разум шимпанзе с разумом 3-4 летнего ребенка, ворон, крупных попугаев - 2-3 летнего, собак 1-3 летнего, где-то в том жерайоне слоны и дельфины. Хотя многие считают такие сравнения некорректными. "впрочем, это уже другая история", по-моему.


PS меня удивило, что говоря о происхождении человека никто не упомянул о теории наядопитеков - считате ее несосотоятельной или она вам неизвестна?
Ответить

Фотография Валентин Валентин 07.11 2009

На мой взгляд, разум - это способность строить модель реальности на порядок, если не более, полнее, чем это может сделать животное. Это позволяет намного полнее понять, что происходит и соответственно принять упреждающие меры. На этом человек и выехал. А то, что выше названо Разумом, является "производственным шумом" реальной работы, побочным продуктом.

А вот насчет появления этого разума пока дело не слишком ясное. Вот в Индии нашли пещеру, на потолке которой выбит рисунок - круглое чашечное углубление и волнистая линия меандр. Археологи определили возраст рисунка: 550 тысяч лет.

А в Африке нашли глыбу кварцита с более чем 500 небольшими чашечными углублениями. Возраст - 650 тысяч лет. Так что, видимо в будущем дату появления разума придется отнести гораздо дальше в глубь веков.
Ответить

Фотография lesnik lesnik 09.11 2009

во-первых, sergei1980, извините, у меня не открывается Ваше собщение. Сегодня попробую на работе, может там откроется.

Нда. Понятие "разум" на самом деле очень размыто. Немного проще с "мышлением". Если углубляться в эти дебри, то навероне надо сказать вот что: границу между человеком и прочими животными провести очень трудно. Было время, когда считалось, что только человек может использовать орудия труда. Расказы о том, как орлы камнями разбивают яйца считали сказками. Потом стали говорить, что только человек может изготавливать и/или сохранять орудия. Собственно, именно поэтому, насколько я знаю, презижантропа, анатомически почти неотличимого от автралопитека, назвали человеком умелым - камни стал раскалывать и инструменты делать. Потом как-то сразу вспомнили, что калан удобный камень для раскалывания раковин под мышкой таскает, а дятловый вьюрок не просто шип от акации отламывает, но еще и подгоняет под нужный размер, а потом прячет и использует снова.
Тогда стали смотреть в другую сторону - только человек способен к образному мышлению (позвольте маленький экскурс, потому как наверное не все читали учебники по психологии: есть три уровня мышления - низший, наглядно-действенный - это когда думаешь, перемещая предметы. Вспомните, как учились считать в 1 классе на палочках. Выше - наглядно-образный - думаешь о том, на что смотришь (ну, или что слышышь, не важно). и самый высший - абстрактный - думаешь о том, чего не видишь.)
Параллельно отличием человека стали считать речь, способность передавать не только эмоции и простые сигналы, но и речь как вторую сигнальную систему. Оказалось, что шимпанзе и бонобо можно научить говорить. Правда, звуки им произносить нечем, но язык глухонемых они осваивают и не просто повторяют,, а строят новые фразы и ругаются вовсю, опять же на уровне ребёнка 3-4 лет
Теперь многие считают, что качественного отличия в мышлении животных и человека нет, есть лишь количественные различия.
хотя я кажется вываливаюсь за рамки темы.
Ответить

Фотография lesnik lesnik 09.11 2009

а что касается упомянутых артефактов древности разума.... Все может быть. Я пытылся как-то найти "запрещенную археолгию", нашел кучу ссылок, упоминаний, критики, ругани, хвальбы, а вот самой книги не смог...
Не посчитайте меня дубоголовым ретроградом, с ходу отметающим неудобные факты... Просто эти факты очень хочется изучить поподробнее, и понять, нет ли ошибки или лжи. Иногда это просто наши недостаточные знания о мире. Впомните книги Фон Деникена. Большая часть упомянутых им доказательств палеокаонтактов сегодня объясняется естетсвенными причинами. Хотя и не все. НЛО те жа - на 90 с лишним процентов объяснимы. так и тут. В соотвествии с бритвой Оккама сперва надо попытаться объяснить факты с помощью существующих теорий, и лишь если совсем не удалось - придумывать новые теории. Можно, я посяню свою мысль двумя примерами из совсем далеких областей? Помните, шум по поводу холодного термоядерного синтеза лет 20назад? тогда одним из необхяснимых в рамках существующих теорий эффектов был всплеск жесткого излучения не повторяющийся у других исследователей И только через много лет выяснилось, чт в том же здании в те же часы другая группа проводила эксперементы с плохо экранированныи источником излучения... И второе. уже много лет во всех учебниках пишут, что первые бактерии появились на Земле около 3,5млрд лет назалд, так как их отпечатки найдены в австралийских породах такого возраста. А этим летом появилась работа, доказывающая ошибочность такого мнения. Было показано, что бактерии попали внутрь этих пород через икротрещины примерно через миллиард лет после образования...
ну и не следует забывать о возможности мошенничества, причем не только с саморекламными целями, как в случае с Несси, но и с целями благими, как в свое время Геккель дорисовал жаберные щели эмбрионам, а Чарльз Доусон создал пилтдаунского человека - для подтверждения эволюционной теории. Якобы.
Еще раз говорю, я не отвергаю эти факты, а призываю к ним внимательно и критично отнестись. Как, впрочем, и к фактам общепринято теории антропогенеза.

По-моему, почему теория считается общепринтой? С одной стороны, специалисты, знающие большое количество фактов, говорят "именно ЭТА теория объясняет их все, или подавляющее болшинство"
С другой сторны, те же специалисьы, облдая некоторй закостенелостью взглядов, не замечают или отторгают другие теории.
Дилетант, в хорошем смысле этого слова, наоборот, критикует общепринятую теорию либо потому, что оперирует лишь сенсационными данными, выделяющимися из общей массы "серых и скучных" фактов и потому не может оценить их соотношения, либо имеет свежий взгляд. Во втором случае этот дилетант несомненно прав, но где гарантия, что он не пропустил мимо совего внимания ту самую серую и скучную массу, не пошел на поводу пожелтевших сенсацмейкеров?
Ответить

Фотография whp057 whp057 10.11 2009

А на мой взгляд, появление разума, это просто "ошибка" природа, плохая мутация, которая позволила одному вида стать
преобладающим над всей биомассой, которая в конечном итоге приведет к гибели всей планеты, если этот разум не
поймет, что он может существовать и в другой форме не биологической, а например полевой или механической
(что тоже возможно). Причем есть и примеры это "катастрофной" теории в биологии, это паразитические организмы,
которые живут в теле жертвы до тех пор пока эта жертва не погибнет, при ее гибели эти формы замирают
(их остается весьма мало, причем те которые сохраняются, оказываются чрезвычайно живучи). И попадая
по случайности в тело другой жертвы опять начинают бурно развиваться, и так далее и так далее.
Вот и с разумным человеком та же история, он разрушает свою планету (жертву) и мириады более живучих
паразитов, а может только аминокислоты разлетаются по космосу и если попадают на очередную мало мальскую
пригодную планету, вновь создают биомассу. Другой вопрос всегда ли развитие биомассы приводит появлению
разумного существа, возможно это как не прискорбно звучит - тупиковая форма развития (причем закономерная, чтобы
не разрушить всю вселенную, уверен разум может и такое сотворить, например придумать как обойти законы времени
и вообще законы природы).
Что еще интересно, время развития разумной жизни - ничтожно, по сравнению с временем развития биомассы, тем
более с временем развития вселенной, что тоже весьма напоминает историю с паразитами.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 10.11 2009

Да ладно, прямо таки и разрушает? Есть по этому поводу другое крепкое мнение.
Ответить

Фотография таня таня 14.11 2009

Сому варили арии - гипотетический народ, живший не то в причерноморских, не то приуральских степях. Само слово "сома" - угро-финского происхождения и означает "мухомор". Отвар мухомора для приведения себя в состояния транса пили до недавнего времени сибирские шаманы. Когда арии заняли Северную Индию, они перешли на питье отвара конопли, эфедры и еще какого-то растения, забыл название. Отвар очень горький и его разбавляют медом. Этот отвар и сегодня продают в Индии для восстановления сил.

Я радилась в Марийской АССР, марийцы,как раз народ финно-угорской группы языков, и совершенно точно знаю, что между народами, живущими рядом, происходит заимствование слов. Доказательство тому-куча татарских слов в марийском языке. Я предполагаю, что ранее арии и народы финно- угорской группы жили рядом, вспомнить хотя бы Аркаим, Урал, всегда они там рядом. Даже можно робко подумать, что само слово Аркаим, если его перевести с марийского, означает "Ары ушли". Возможно, это только совпадение, но нельзя отрицать, что было общение между народами,и они слово "сома" могли позаимствовать. А насчет разумности- мне кажется, что главнее, что в ходе эволюции он стал милосерднее. А звери нисколько не тупее человека, а может быть и умнее в некоторых случаях.
Сообщение отредактировал таня: 14.11.2009 - 15:30 PM
Ответить

Фотография posluh posluh 14.11 2009

А насчет разумности- мне кажется, что главнее, что в ходе эволюции он стал милосерднее. А звери нисколько не тупее человека, а может быть и умнее в некоторых случаях.

Только смотрел как мангусты (если не путаю) отбивали детёныша (своей стаи) из пасти варана. Среди людей такое не всегда возможно.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 14.11 2009

Только смотрел как мангусты (если не путаю) отбивали детёныша (своей стаи) из пасти варана. Среди людей такое не всегда возможно.

Это сейчас не всегда возможно, но дело не в этом. Недеспособную особь животные держать не будут. А мне известно два захоронения неандертальцев, которые умерли в преклонном возрасте (40 и 60 лет), будучи в молодости покалеченными.
Хотя тут может был вопрос сохранения генофонда. Но на самом деле гибель будь-то ребёнка, или взрослого, была большой потерей для человеческой группы, детьми не разбрасывались.
Ответить

Фотография whp057 whp057 14.11 2009

Да ладно, прямо таки и разрушает? Есть по этому поводу другое крепкое мнение.

C каждым десятилетием количество видов животных и растений уменьшается на несколько процентов, количество новых практически не появляется (особенно крупных, они вообще не появляются). Количество лесов уменьшается ежегодно. Многие регионы которые были 500 лет назад лесами, стали в лучшем случае степью. Урбанизация вообще резко меняет поведение животных, они приспосабливаются жить совместно с человеком, кому это неприемлимо просто погибнут . Исключение пожалуй составляет только Россия, тут вымирает человек.
Ответить

Фотография posluh posluh 14.11 2009

Исключение пожалуй составляет только Россия, тут вымирает человек.

Устаревшие сведения.
"В России впервые за последние 15 лет отмечен естественный прирост населения
2009-09-30
ДЕМОГРАФИЯ В России впервые за последние 15 лет отмечен естественный прирост населения, заявила глава Минздравсоцразвития Татьяна Голикова. «Если мы возьмем август, то в августе у нас родились 151,7 тысячи детей, умерли 150,7 тысячи человек. Впервые за последние 15 лет август 2009 года показал естественный прирост населения на тысячу человек», – заявила вчера Голикова на заседании Межведомственной рабочей группы по приоритетному национальному проекту «Здоровье» и демографической политике при президенте РФ по реализации приоритетных национальных проектов и демографической политике. Вместе с тем, по мнению главы Минздравсоцразвития, делать оптимистичные выводы на долгосрочную перспективу преждевременно, несмотря на такой показатель. «Понятно, что радоваться рано, но тем не менее то, что мы зарегистрировали этот показатель, очень приятно», – заявила Голикова. Глава Минздравсоцразвития привела на заседании последние данные по изменению численности населения страны. «Мы буквально сегодня получили последние данные по восьми месяцам 2009 года по численности родившихся и умерших. Количество родившихся за январь–август 2009 года составило 1 миллион 164 тысячи человек. Если сравнить с аналогичным периодом прошлого года, то увеличение составило 41 тысячу», – сказала она. Голикова также отметила, что, согласно последним данным, численность умерших россиян за январь–август 2009 года снизилась почти на 60 тыс. человек по сравнению с тем же периодом 2008 года. «Количество умерших составило 1 миллион 347 тысяч, снизилось на 57 тысяч по сравнению с аналогичным периодом прошлого года», – сказала глава Минздравсоцразвития. Участники заседания отметили, что, несмотря на негативные ожидания по влиянию кризиса на статистику суицидов, ситуация не является катастрофической. «Кризис этого года не дал всплеска суицидов», – заявил директор департамента анализа и прогноза развития здравоохранения и социально-трудовой сферы Минздравсоцразвития Виталий Колбанов."
http://www.ng.ru/pol...demography.html
Ответить