←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

История Pуси - версия Зырянина

Фотография Зырянин Зырянин 10.12 2017

 

Но этот процесс не был завершен даже во времена Гельмольда.

 

Тогда зачем вести речь о ассимиляции? Тем паче славянами, коли верх, в конечном итоге, оказалась за германами.  :)

 

Потому что если два разных народа проживают на одной территории, то их ассимиляция во времени неизбежна. То, что верх оказался за германами, опять же не говорит о том, что германы вырезали поголовно всех славян. Славянские гены у народа остались, но их культура и язык растворились в доминанте. Термины "ругийские славяне" и "славяне от ругов" зафиксированы хрониками, и в самом названии уже заложена германизированность этих славян.

Ответить

Фотография Марк Марк 11.12 2017

Потому что если два разных народа проживают на одной территории, то их ассимиляция во времени неизбежна.

 

Если к тому есть исторический посыл - кто бы сомневался...  :)  Вы-то о временах Гельмольда речь вели, употребив данный термин. Причем прицепили данный процесс к "ославяненным" (якобы) германам-ругам. Хотя какое отношение Ольденбург (Стариград) имеет к последним - не понятно... Вероятно забыли где находится помянутый Гельмольдом град.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 11.12 2017

 

Потому что если два разных народа проживают на одной территории, то их ассимиляция во времени неизбежна.

 

Если к тому есть исторический посыл - кто бы сомневался...  :)  Вы-то о временах Гельмольда речь вели, употребив данный термин. Причем прицепили данный процесс к "ославяненным" (якобы) германам-ругам. Хотя какое отношение Ольденбург (Стариград) имеет к последним - не понятно... Вероятно забыли где находится помянутый Гельмольдом град.

 

И Вагрия, и Рюген были ославянены и управлялись одними и теми же ободритами. В описываемые Гельмольдом времена имели общего правителя. Автохтонное население обеих - германское.

Ответить

Фотография Марк Марк 11.12 2017

И Вагрия, и Рюген были ославянены и управлялись одними и теми же ободритами.

 

Лучше Адама откройте и почитайте кто управлял ругами и к какому племенному союзу они относились. 

 

Автохтонное население обеих - германское.

 

"Автохтонного" германского населения на этих территориях не существовало уже несколько столетий кряду.

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 11.12 2017

Зырянин, "автохтонное германское население" на тех территориях когда было? Вам вообще известно, что славяне пришли на ПУСТЫЕ земли?
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 12.12 2017

Лучше Адама откройте и почитайте кто управлял ругами и к какому племенному союзу они относились.

Что-то не найду это место у Адальберта. Где оно?

 

Зырянин, "автохтонное германское население" на тех территориях когда было? Вам вообще известно, что славяне пришли на ПУСТЫЕ земли?

 

"Автохтонного" германского населения на этих территориях не существовало уже несколько столетий кряду.

Если бы славяне пришли на пустые земли и автохтонного германского населения к тому времени не существовало несколько столетий кряду,тогда
во-первых, повествование анналов королевства франков о переселении из-за Эльбы в 804-ом году 10000 мятежных германцев с семьями превращалось бы в рассказ о переселении душ давно умерших людей,
а во-вторых, не было бы того драматичного межэтнического противостояния за Эльбой германцев и славян, описанного Гельмольдом.
Сообщение отредактировал Зырянин: 12.12.2017 - 04:14 AM
Ответить

Фотография Марк Марк 12.12 2017

Если бы славяне пришли на пустые земли

 

Вами видимо не совсем верно истолковано значение слова "автохтонный".  ;)

 

Что-то не найду это место у Адальберта. Где оно?

 

Гельмольд в интересующем нас отрывке цитировал Адама. Причем здесь Адальберт?

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 12.12 2017

Если бы славяне пришли на пустые земли и автохтонного германского населения к тому времени не существовало несколько столетий кряду,тогда во-первых, повествование анналов королевства франков о переселении из-за Эльбы в 804-ом году 10000 мятежных германцев с семьями превращалось бы в рассказ о переселении душ давно умерших людей

Каукие именно "автохтонные германцы" существовали в то время за Эльбой? "Имя, сестра!" (с) :D

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 13.12 2017

Гельмольд в интересующем нас отрывке цитировал Адама. Причем здесь Адальберт?

Извините, с Адальбертом описка. Все равно не пойму о каком месте Адама Бременского, связанном с ругами, Вы говорите?
 

Если бы славяне пришли на пустые земли и автохтонного германского населения к тому времени не существовало несколько столетий кряду,тогда во-первых, повествование анналов королевства франков о переселении из-за Эльбы в 804-ом году 10000 мятежных германцев с семьями превращалось бы в рассказ о переселении душ давно умерших людей

Каукие именно "автохтонные германцы" существовали в то время за Эльбой? "Имя, сестра!" (с) :D

Их там было много: Дитмаршен, Гользаты, Штормары. А во времена Карла Великого еще вагры и руги. Обряд захоронения вагров был общегерманским, таким же как у гользатов. Никто из германских авторов не разделяет точку зрения, что славяне пришли за Эльбу уже на пустынные некогда германские земли. Если Вы так уверены в обратном, то будьте добры в деталях описать, как шли славяне по пустынной земле, как нашли заброшенный ненаселенный город с табличкой "Альденбург" и как эти самые чистокровные славяне сохранили германское название города, германское население которого вымерло за несколько веков до этих самых славян?
 

Вами видимо не совсем верно истолковано значение слова "автохтонный".

Те 10000 германцев, которых из-за Эльбы в 804-ом году Карл переселил в Переднюю Францию - и есть автохтоны.
Сообщение отредактировал Зырянин: 13.12.2017 - 00:14 AM
Ответить

Фотография Логик Логик 13.12 2017

 

ВАС,в смысле как отъявленного норманиста и злостного шведофила.

Для меня норманизм скандинаская версия происхождения названия "русь" и великокняжеской династии - не символ веры. Поэтому мне очень интересно послушать Roxsalana. Скандинавская версия небесспорна, но все остальные ещё менее обоснованы.
 

 

Судя по тексту, скандинавская версия отпадает сразу, поскольку   и шведы и норманны  в тексте присутствуют, но  ВарягиРусь - не они.

 

"...И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти....."

Ответить

Фотография shutoff shutoff Вчера, 09:24 AM

Судя по тексту, скандинавская версия отпадает сразу, поскольку и шведы и норманны в тексте присутствуют, но ВарягиРусь - не они. "...И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти....."

 

 Ясным ведь русским языком написано - русь из тех-же варягов, что и шведы, норманны, англы, готландцы и проч. По крайней мере последних перечисленных варягов можно исключить из предков нашей великокняжеской династии. У Вас, ув-й г-н Логик, что с пониманием смысла простого русского текста? Что-то своё постоянно в голове вертится? Вы попали в подходящую кампанию - у нас полно людей с таким-же восприятием текстов...

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon Вчера, 11:08 AM

Их там было много: Дитмаршен, Гользаты, Штормары. А во времена Карла Великого еще вагры и руги.

Не названия племен, будьте любезны, а каким именно германцам они принадлежали - саксам, ютам, данам?

Ответить

Фотография Логик Логик Вчера, 12:28 PM

 

Судя по тексту, скандинавская версия отпадает сразу, поскольку и шведы и норманны в тексте присутствуют, но ВарягиРусь - не они. "...И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти....."

 

 Ясным ведь русским языком написано - русь из тех-же варягов, что и шведы, норманны, англы, готландцы и проч. По крайней мере последних перечисленных варягов можно исключить из предков нашей великокняжеской династии. У Вас, ув-й г-н Логик, что с пониманием смысла простого русского текста? Что-то своё постоянно в голове вертится? Вы попали в подходящую кампанию - у нас полно людей с таким-же восприятием текстов...

 

 

 1)  Англы и готландцы ,  названные  вместе со шведами и норманнами , это не  скандинавы. 

2) следовательно  варягами называли не скандинавов, а все племена  побережья " Варяжского Моря".

 

3)   следовательно шведские " руотси" не подходят вообще.

 

4)  остаются Датчане, Исландцы и   Полабские Славяне  .

 

.........  >>>>  и в частности : 

Рерик — средневековый городторговый центр (эмпорияна южном побережье Балтийского моря[1]центрободритов[2].

 

 

https://dic.academic.../ruwiki/1610645

Ответить

Фотография Castle Castle Вчера, 16:30 PM

Англы и готландцы ,  названные  вместе со шведами и норманнами , это не  скандинавы. 

А почему собственно не скандинавы? Готы (готландцы) - это жители Готланда, Эстерготланда  и Вестготланда, самой что ни есть Скандинавии. Да и откуда русскому летописцу знать, что англы не скандинавы - Британия тех лет имела самые тесные связи со Скандинавией.

Ответить

Фотография shutoff shutoff Вчера, 19:36 PM

откуда русскому летописцу знать, что англы не скандинавы - Британия тех лет имела самые тесные связи со Скандинавией.

 

 То, что простительно новичку г-ну Логику непростительно Вам, ув-й г-н Castle. Вы обязаны знать, что в середине 1-го тысячелетия н.э. англы и юты проживали в Ютландии и только переселялись на Британские острова. Даны, точнее это наименование морских пиратов, появилось только в конце 1-го тысячелетия, как и наименование их полуострова. Русский летописец прав - как жители Ютланского п-ва англы вполне обоснованно отнесены к "варягам" т.б., что они были на службе Константинополя вместе с остальными варягами с рубежа тысячелетий. 

Ответить

Фотография Castle Castle Вчера, 20:03 PM

То, что простительно новичку г-ну Логику непростительно Вам, ув-й г-н Castle. Вы обязаны знать

Я то это знаю, но летописец о событиях пятивековой давности  - навряд ли. Он вполне мог отнести англов к скандинавам просто факту их географичееской, языковой, политической и династической близости.


Русский летописец прав....англы вполне обоснованно отнесены к "варягам" т.б., что они были на службе Константинополя вместе с остальными варягами с рубежа тысячелетий. 

Несомненно.

Ответить

Фотография Марк Марк Вчера, 20:25 PM

Британия тех лет имела самые тесные связи со Скандинавией.

 

Причем прямые. Британские острова были территорией подверженной массовой колонизации скандами. Но то, что известно нам (интересующимся историей форумчанам, обсуждавшим это не единожды) не обязательно известно новичку. Просто ему нужно глубже копнуть форум. И начать не с Фабулы.

Ответить