←  Доисторические времена

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Возраст дольменов Кавказа

Фотография Sergey Sergey 13.10 2010

Ни о каком продвижении кавказцев на Дальний Восток речи быть не может. Как там возникл мегалитизм - пока не ясно. Сюда же надо добавить и Японию. Тамошняя неолитическая культура дзёмон (7000 лет до н. э. - 3 в. до н. э.) тоже была склонна к соружению мегалитов.
Средневековые дольмены Индии и Мадагаскара также никак не возможно связать с Кавказом, т. к. пока вообще не зафиксировано передвижения куда-либо мегалитчиков. Разве что, в Западной Европе, где самые ранние дольмены появились в Испании и Португалии.
Нельзя говорить, что на Кавказе дольмены какие-то более совершеные и их сопровождал более сложный обряд погребения. Там есть самые разные конструкции, а то, что осталось от обрядов - везде одинаково. Несколько побогаче пока выглядят индивидуальные подкурганные дольменообразные гробницы новосвободненской культуры, которая предшествовала дольменной на Западном Кавказе.
Короче, упрощение обряда погребения совсем не означает упадка экономического и социального развития. Чаще бывает наоборот.
Ответить

Фотография Василий Василий 14.10 2010

Ни о каком продвижении кавказцев на Дальний Восток речи быть не может.


А почему собствено?
Вы несомненно слышали о культуре Оленных камней, которая незначительно моложе поздних дольменов. В этом случае вы надеюсь согласитесь, что стелы, покрытые характернейшим тотемным узором, найденные и в Европе и в Азии, устанавливались примерно в одно время и принадлежат одному этносу (ну или группе близких в культурном плане этносов).
А что изменилось за пару столетий? Новые средства транспорта или коммуникаций за это время не изобрели.
Ответить

Фотография Sergey Sergey 14.10 2010

Вы несомненно слышали о культуре Оленных камней, которая незначительно моложе поздних дольменов. В этом случае вы надеюсь согласитесь, что стелы, покрытые характернейшим тотемным узором, найденные и в Европе и в Азии, устанавливались примерно в одно время и принадлежат одному этносу (ну или группе близких в культурном плане этносов).

Действительно, оленные камни встречаются за пределами монголо-алтайского региона. Небольшое их количество есть в Казахстане и Оренбургской области. Два - выкопаны из курганов в степях Северного Кавказа. Один похожий экземпляр имеется в Германии.

А что изменилось за пару столетий? Новые средства транспорта или коммуникаций за это время не изобрели.

Эти камни относятся к предскифскому времени, которое ещё называют киммерийским. Время воинственных обществ кочевников-коневодов и колесничих. Отсюда и такая мобильность.
Что касается дольменников Кавказа, то дело не только в том, что эта культура исчезла лет за 200-300 до начала киммерийской эпохи. Само их общество - это общество сугубо осёдлых земледельцев и скотоводов. Они намертво засели в своих горах и серьёзно отметились лишь в каменном строительстве гробниц. В других искусствах они не преуспели.
Поэтому трудно представить их поход со стадами свиней по степи до самого Тихого океана. К тому же их следов не отмечено нигде на этом пути. Да и на Дальнем Востоке дольмены строили люди не только отличной культуры, но и другой рассы.
Тут не могут решить как дольменная идея попала на Кавказ. То ли из Средиземноморья, то ли прямо из Западной Европы. С переселением народа или только как религиозная доктрина.
Ответить

Фотография Василий Василий 18.10 2010

Поэтому трудно представить их поход со стадами свиней по степи до самого Тихого океана. К тому же их следов не отмечено нигде на этом пути. Да и на Дальнем Востоке дольмены строили люди не только отличной культуры, но и другой рассы.


Скорей всего вы правы. Однако страно появление столь схожих сложных и трудозатратных обрядов у двух пространственно очень удаленных этносов.

Прежде, чем окончательно отмести гипотетическую связь этих культур предлагаю попробовать оценить насколько она могла быть реализована. Есть такой методологический принцип «Бритва Оккама»: самое простое объяснение является наиболее истинным. Вот его я и пытаюсь использовать.

Сами земледельцы переселиться с Кавказа на Чанбайшань "со стадами свиней" уж точно не могли. Но ведь это переселение могло быть не совсем добровольным, а мобильные кочевники-коневоды существовали и в предкемерийское время. Хотя нтересно что маньчжурские мегалитчики тоже разводили свиней (вот бы геномы их свиней сравнить!).
И потом религиозные культ мог заимствоваться (как принятие хазарами иудейства или уйгурами манихейства), для этого в маньчжурию мог забрести всего один талантливый проповедник. Опять же не факт, что он был "лицом кавказской национальности". Это мог быть и неофит из "мобильных кочевников". Рассовая принадлежность обращаемых в новую веру, как вы понимаете никакой роли не играет.

Что до отсутствия следов мегалитов на огромном пространстве между двумя этими районами, то и тут удивляться нечему - между ними бескрайнее море степей, где при существовавших технологиях оседлое свиновотство не выдерживало конкуренции с кочевым коневодством и овцеводством. Правда еще есть Алтай и отроги Тянь-Шаня, где условия подходящие и оседлые народы тоже жили, но ведь многие религии имеют дизюнктивный ареал, взять хотябы жителей Элисты.

По мне так не такой уж и невероятной выглядит гипотеза о каком-нибудь хане кочевников, волей случая "прозревшем истину" и в мессионерском порыве навязавшем ее бедным протоманьчжурам (с помощью верных нукеров). А новообращенные "дикари" восприняв основную идею стали трактовать ее в меру своего понимания, обогатив местным колоритом. Типичный сценарий имеющим множество реализаций и в старой, и в современной истории.
А вот гипотеза о том, что протоманьчжуры "прозрели самостоятельно", наоборот выглядит довольно натянутой.
Можно конечно вслед за мистиками предположить что это два осколка "древней таинственной цивилизации", но тогда встает вопрос: где ее следы?
Так что применим БритвУ Оккама? :P
Ответить

Фотография Sergey Sergey 18.10 2010

Сами земледельцы переселиться с Кавказа на Чанбайшань "со стадами свиней" уж точно не могли. Но ведь это переселение могло быть не совсем добровольным, а мобильные кочевники-коневоды существовали и в предкемерийское время.

Кочевники, конечно, существовали, но возможности их были скромнее. Не было ещё совершенной упряжи. Повозки представляли из себя рамы на маленьких колёсах. А всё пространство степи было поделено между разными народами.

Что до отсутствия следов мегалитов на огромном пространстве между двумя этими районами, то и тут удивляться нечему - между ними бескрайнее море степей, где при существовавших технологиях оседлое свиновотство не выдерживало конкуренции с кочевым коневодством и овцеводством.


Мегалиты на этом пространстве были. Не было дольменов. А так местные кочевники широко применяли камень для менгиров , кромлехов, каменных ящиков. Кое-кто оставил даже более яркие и информативные памятники, чем дольменники Кавказа. Я имею ввиду тазминскую культуру Хакасско-Минусинской котловины с её фантастическими изображениями на стеллах. Правда, она существовала несколько ранее интересующего нас периода. Но в следующий афанасьевско-окунёвский период продолжали переиспользовать старые стеллы и сооружали каменные ящики.

А вот гипотеза о том, что протоманьчжуры "прозрели самостоятельно", наоборот выглядит довольно натянутой.

А теперь перейдём на Дальний Восток. Там область мегалитов образует компактный район, охватывающий Корею, п-ов Ляодун и часть японского острова Кюсю. С китайской и корейской областями мало знаком, но, думаю, они были родственны или находились под влиянием японской культуры дзёмон. Эта культура существовала очень долго (IIV тыс. лет до н. э. - 3 в. до н. э.). Керамику они освоили ещё в донеолитический период. Что необычно. А в неолите (с IV тыс. до н. э.) у них, как обычно, расцвёл культ плодородия. Куда всегда примешиваются культ предков и солнечно-астральные представления. На Кавказе в это время дольменники ещё не появились. Были только их предшественники - строители подкурганных мегалитических гробниц новосвободненской культуры. Но в этих индивидуальных гробницах местной знати нет такого чёткого упора на тот культ, который ярко представляют классические дольмены.
Короче, дальневосточные мегалитчики были вполне обеспечены соответствующей идеологией. И возможные внешние влияния тут будут лишними. Таким образом - идея уже была. А дольмены - только один из возможных вариантов проявления этой идеи. Сначала обкладка могил камнями, потом - плитами. Затем могут быть подкурганные гробницы. И, наконец, дольмены выходят на поверхность. Такая гробница гораздо удобнее не только для производства дополнительных подзахоронений, но и в плане отправления соответствующих обрядов, в т. ч. и астронономических.

Это мог быть и неофит из "мобильных кочевников". Рассовая принадлежность обращаемых в новую веру, как вы понимаете никакой роли не играет.
По мне так не такой уж и невероятной выглядит гипотеза о каком-нибудь хане кочевников, волей случая "прозревшем истину" и в мессионерском порыве навязавшем ее бедным протоманьчжурам (с помощью верных нукеров). А новообращенные "дикари" восприняв основную идею стали трактовать ее в меру своего понимания, обогатив местным колоритом.

Из всего выше сказанного следует, что дальневосточников трудно было в чём-то "просветить". И некому. У степных народов были свои аналогичные культы, ничуть не уступающие в чём-то кавказским. Племена, вряд ли могли путешествовать по всему поясу степей до океана. Прорваться по этому маршруту одиночке? Не имея знакомых в других племенах, не зная обычаев и языков. Скорее всего, убили бы. Да, и эти культы сами по себе не несут такого заряда идеи спасения или просветления, как последующие мировые религии. Обычные спокойные культы природы.
Сообщение отредактировал Sergey: 18.10.2010 - 17:15 PM
Ответить

Фотография Василий Василий 19.10 2010

Кочевники, конечно, существовали, но возможности их были скромнее. Не было ещё совершенной упряжи. Повозки представляли из себя рамы на маленьких колёсах. А всё пространство степи было поделено между разными народами.



Спасибо, очень содержательно и убедительно. Я бы с удовольствием поспорил с вами по поводу раздробленности Степи в период после 18 века до нашей эры, но это уже будет чистый флуд, да и датировка нижней границы культуры дзёмон снимает эти возражения в части происхождения Дальневосточных дольменов.
И все же мне как-то неверится в конвергентное происхождение двух центров "дольменостроительства". Уж больно своеобычны и трудозатратны эти обряды. Интересно и то, что и народы ныне живущие на этих территориях говорят на языках Алтайской семьи, отделившихся от ностратической ветки в конце ледникового периода. Должны, должны быть где-то родственные идеи в основе верований всех строителей дольменов!
Ответить

Фотография bosfor bosfor 31.03 2012

Всем привет. Попробую реанимировать тему.
У меня есть несколько вопросов.
Кто реально имел дело с дольменами?
По какому берегу реки или ручья расположены дольмены?
Где можно ознакомиться с находками относящимся к дольменам?

Дело в том что имел возможность видеть во очию эти сооружения, и даже больше немного их так сказать исследовал.
Конкретно плиточные дольмены три штуки, у одного из них отверстие не в центре а в самом низу, дольмен был полностью закопан. Так же колодцевидный два штуки, у одного из них я раскопал портал в виде двух лучей сложенных из камней. Когда копал нашел охру, и кость видимо человеческую, все это находилось вне дольмена.
В другом нашел угольки очень мелкие.
в ютубе видел как в Лазаревском вскрыли дольмен, который был почти полностью уже в реке, так вот под крышкой ,он был набит костями и черепами.
Следовательно, предназначение их уже понятно, это однозначно захоронение с дальнейшим поклонением, и дозахоронением. Тоесть на этом вопросе можно поставить точку.
Следующее, метод захоронения, я уже в этой ветке прочел подтверждение моей версии, что хоронили лишь скелет, так как отверстие хватает лишь на то что б просунуть голову, но не плечи или тем более таз, получается что манера похожа на иранскую(там также оставляли тело на поедание диким зверям, и хоронили только кости, также тела могли оставить в море или бурной реке, до тех пор пока плоть не отделится, и как вариант удаление плоти в ручную)
Тоесть односэзначно клали скелет, но вот дальше раздвоение...
Если имеются угольки, следовательно их жгли прям там, в дольмене, или перед закладкой, Но имеются и целые кости, а в том самом сюжете и черепа. Тоесть видимо или поменялся культ, или их стали использовать другой народ.

Следующее. В одном дольмене, в который я прони первый, был слой мягкой нетронутой земли, слоем примерно 25-30 см. И самое странное что в верхних слоях уже имелись угольки. Мне интересно, за 4000 лет не мало ли образовалось этого слоя , если учесть что дольмен по крышку в земле? И еще, видимо они находились раньше не в лесу, так как деревья достаточно молодые.

То что по всей Европе имеются аналогичные дольмены, это не случайность, они действительно похожи до безобразия. И вот что я еще заметил... В Гелинжике и вообще ближе к равнине дольмены больше, в горах они заметно меньше, от сюда вывод, на равнине популяция этого народа была больше чем в горах, следовательно и пищи было там больше, смею предположить что они могли заниматься не только охотой, так как возможность убить на охоте зверя в горах не меньше.
Видимо один и тот же народ в зависимости от того какое место он занимал на карте, мог или увеличить численность и далее строить большие памятники или уменьшить. К примеру долина реки Нил позволяет разрастись численности до огромных масштабов, от сюда и возможность пирамиды, своего рода "дольмен" но огромный. В Греции так же есть плодородные долины там мы так же находим подобие дольмен, меньших чем пирамиды, но больших чем дольмен. И т.д.
Тоесть скорее всего там присутствовало земледелие.
Знаю одно, что даже сегодня с одной сотки земли в горах получаешь меньший урожай чем с сотки на равнине на Кубани к примеру.
Ответить

Фотография bosfor bosfor 31.03 2012

В ютубе есть репортаж, вестей, о дольмене со дна реки, там говорится что дольмен не тронут, внутри около 70 скелетов, при изучении пришли к выводу что это родовой дольмен, там все родственники. Все это подтверждает мною сказанное, назначение определено, это захоронение.
Еще одна особенность, и этот дольмен что в реке , и те что видел я, находятся по правую сторону реки. У меня вопрос , кто видел дольмены, по какую сторону от реки они стоят, или может рядом есть пересохшее русло?
потому что много совпадений, с египетским культом. Если я не ошибаюсь, в Египте по правую сторону Нила город мертвых, по левую собственно город живых. К тому же греческий миф гласит что чтобы попасть в царство аида(город мертвых) нужно было переправиться через реку Стикс. На греческую культуру Египет влиял очень сильно, взять хотябы Атлантиду.
Вполне возможно что на заре цивилизаций, какой то народ перед тем как разойтись по свету имел, одно поверье что вода река, должна отделять живых от мертвых,от сюда и схожесть ритуалов и мифов.
Ваши мысли господа.
Ответить

Фотография bosfor bosfor 31.03 2012

Ссылку забыл. http://m.youtube.com...h?v=okxc6vYDJKY
Ответить

Фотография Sergey Sergey 11.04 2012

Вы пришли сюда, чтобы рассказать, как ковыряетесь в дольменах?


Изображение
Ответить

Фотография bosfor bosfor 16.04 2012

Вы пришли сюда, чтобы рассказать, как ковыряетесь в дольменах?


Изображение

Отчистить и облагородить дольмен, это по вашему "ковыряться"?
Найти в отвале, что то , это нарушение УК?
Найти на ,по вашему, некчемном месте, дольмен, и этим обратив внимание на то что он может быть разрушен оползнем, это попортить " охраняемый объект"?
он закопаный ни кому небыл нужен, и откопаный на краю обрыва, вот уже года 4 ни кому не нужен. Ни один из вас не спросил где же этот дольмен. Вот так побухтели побухтели, и спокойно спать пошли.

Мол защитили памятник.
Ответить

Фотография Sergey Sergey 16.04 2012

Отчистить и облагородить дольмен, это по вашему "ковыряться"?
Найти в отвале, что то , это нарушение УК?
Найти на ,по вашему, некчемном месте, дольмен, и этим обратив внимание на то что он может быть разрушен оползнем, это попортить " охраняемый объект"?
он закопаный ни кому небыл нужен, и откопаный на краю обрыва, вот уже года 4 ни кому не нужен. Ни один из вас не спросил где же этот дольмен. Вот так побухтели побухтели, и спокойно спать пошли.

Мол защитили памятник.

Сейчас толпа кликуш, в том числе и анастасиевцы, только тем и занимаются, что "очищают и облагораживают" дольмены. Ещё и трутся о них, стирая мягкий камень, в том числе и малочисленные гравировки. В итоге дольмены лишаются последних малоуловимых признаков погребений внутри и культурного слоя снаружи. Оползнями они рушатся исключительно редко. Даже если это произойдёт — содержимое никуда не денется.
Дольменов тысячи. Большинство в руинах. Бόльшая часть скоплений исследователям известна. Но контролировать все их эти несколько человек на всю страну не могут. Поэтому памятники должны спокойно дожидаться будущих исследований. А всякие неофиты своими ковыряниями вычёркивают эти памятники из научного оборота. И что может сказать такой энтузиаст? Как правило, они не знакомы ни с методиками, ни с тем, что вообще там надо смотреть, как фиксировать и т. п. А всё потому, что поработать в археологической экспедиции лень. Здесь же за час можно всё "исследовать". После же реальных тщательных раскопок даже небольшого памятника у настоящего исследователя могут уходить годы на описание и обдумывание.
Ответить

Фотография bosfor bosfor 17.04 2012

Сейчас толпа кликуш, в том числе и анастасиевцы, только тем и занимаются, что "очищают и облагораживают" дольмены. Ещё и трутся о них, стирая мягкий камень, в том числе и малочисленные гравировки. В итоге дольмены лишаются последних малоуловимых признаков погребений внутри и культурного слоя снаружи. Оползнями они рушатся исключительно редко. Даже если это произойдёт — содержимое никуда не денется.
Дольменов тысячи. Большинство в руинах. Бόльшая часть скоплений исследователям известна. Но контролировать все их эти несколько человек на всю страну не могут. Поэтому памятники должны спокойно дожидаться будущих исследований. А всякие неофиты своими ковыряниями вычёркивают эти памятники из научного оборота. И что может сказать такой энтузиаст? Как правило, они не знакомы ни с методиками, ни с тем, что вообще там надо смотреть, как фиксировать и т. п. А всё потому, что поработать в археологической экспедиции лень. Здесь же за час можно всё "исследовать". После же реальных тщательных раскопок даже небольшого памятника у настоящего исследователя могут уходить годы на описание и обдумывание.

Незнаю кто такие антоновцы и другие.

давайте так, я на выходных проверю, не лазил ли кто в один дольмен, если он еще цел я сообщу вам в личку где он , и приму меры что б туда ни кто не залез. только с условием , что его изучат.
Ответить

Фотография Sergey Sergey 17.04 2012

Незнаю кто такие антоновцы и другие.


Жить в России и не слышать об анастасиевцах и звенящем кедрами Мегре — это странно. Но чёрт с ними.

давайте так, я на выходных проверю, не лазил ли кто в один дольмен, если он еще цел я сообщу вам в личку где он , и приму меры что б туда ни кто не залез. только с условием , что его изучат.

А это предел наивности. Вы бы ещё в булочную обратились с таким предложением. Даже если связаться напрямую с одним из 2–3 начальников экспедиций, которые последнее время копают дольмены, то и они не бросят все дела и не кинутся на посторонний и вполне обычный объект, каких тысячи. Кроме того, на раскопки каждого памятника выдаётся окрытый лист. Копать просто так они тоже не имеют права. Работы надо финансировать, т. к. надо платить зарплату работающим. А там должно быть несколько человек, т. к. каждый дольмен — очень трудоёмкий объект. Хотя сверху могут торчать из земли несколько небольших с виду камней, но под землёй находятся окружающие дольмен конструкции, которые обязательно исследуют. А после раскопок идёт долгий процесс оформления отчёта.
Ответить