Викинги в Америке до Колумба были, мы до Чукотки не ходили!
Понимаете у викингов не было такой непреодолимой преграды как Севморпуть. Его и сейчас без ледоколов одолеть сложновато. Так скажем.
P.S.
Опус про речные пути к чему? Не понял.
Зачем по Северному морскому пути?
Волга,-Кама, Чусовая. По моему Иртыш и дальше на восток. Самые восточные "выходы" Алдан (передняя часть видно АЗ значимого) или Амур (основа выхода). Если упрощённо "переводить".
Любителям Артики проще по Енисею или по Лене сходить на лёд посмотреть, добыть кость зверя, мех и вернуться! Смысла нет проходить северные моря и рисковать здоровьем на этих широтах начиная маршрут с Белого моря, что бы попасть, например, на Аляску или Чукотку!
Этот путь подробно описан во времена когда Аляска принадлежала нам! Зерно везли из Южных регионов Сибири на Аляску до основания колоний в порте Росс!
Вы не те выбираете маршруты, которые использовали наши предки и по этому сомневаетесь в их способности оказаться скажет из Новгорода на Чукотке.
Отгадайте, по какому маршруту были отправлены суда с послами груженые ЗЕРНОМ из БЕЛОГО МОРЯ в ДАНИЮ во времена Ивана III ?
Затем, что автор статьи утверждает, что Русское Устье основано новгородскими беженцами (опираясь на семейные предания старожилов) и заселение шло с севера, а не с юга. Т.е. пришли они сюда морем-окияном, а не реками да переволоками.
Любителям Артики проще по Енисею или по Лене сходить на лёд посмотреть, добыть кость зверя, мех и вернуться! Смысла нет проходить северные моря и рисковать здоровьем на этих широтах начиная маршрут с Белого моря, что бы попасть, например, на Аляску или Чукотку! Этот путь подробно описан во времена когда Аляска принадлежала нам! Зерно везли из Южных регионов Сибири на Аляску до основания колоний в порте Росс!
О чем Вы вообще? Мы не это тут обсуждаем, а то могли ли новгородцы основать поселение на Индигирке в XV-XVI вв. и колонию в Аляске. Причем здесь Южные регионы Сибири? Они еще не были под властью России. Не дошли еще русские до Лены (ее открыл Пянда в 1623 г.), не говоря уж о более восточных регионах. Вы в суть спора вникните поначалу.
Любителям Артики проще по Енисею или по Лене сходить на лёд посмотреть, добыть кость зверя, мех и вернуться! Смысла нет проходить северные моря и рисковать здоровьем на этих широтах начиная маршрут с Белого моря, что бы попасть, например, на Аляску или Чукотку! Этот путь подробно описан во времена когда Аляска принадлежала нам! Зерно везли из Южных регионов Сибири на Аляску до основания колоний в порте Росс!
О чем Вы вообще? Мы не это тут обсуждаем, а то могли ли новгородцы основать поселение на Индигирке в XV-XVI вв. и колонию в Аляске. Причем здесь Южные регионы Сибири? Они еще не были под властью России. Не дошли еще русские до Лены (ее открыл Пянда в 1623 г.), не говоря уж о более восточных регионах. Вы в суть спора вникните поначалу.
Для того, что бы основать где-то поселение в первую очередь до этого места нужно добраться!
Мы как и Вы сомневаемся, что через Артику новгородцы забрались так далеко!
Но пути другие есть! И о этих сибирских путях пишут во многих источниках! У нас есть на эту тему исследования. Мы "покуривая" постарались кратко Вам показать общую логистическую картину транспортной системы древнего мира.
Перевезти 20-25 тон груза из Европы в Сибирь не представляло технологических проблем! Основные препятствия политические!
Вы вспомните!
Железо с уральских заводов в Англию! Зерно.
Именно по этим известным речным маршрутам "осваивали" Сибирь Матушку казаки после страшнейшей эпидемии!
По мнению сибирских исследователей цифра превысила 30 миллионов...
Мы здесь не спорим. Достаточно того, чтобы эпидемия продлилась 3-5 лет, чтобы изолировать регион по экономическому принципу и создать экономический кризис.И полностью остаться в изоляции!
Проще говоря мы постарались Вам объяснить, что добраться из Новгорода на Аляску не являлось столь великим подвигом, как мы это раньше себе представляли!
Теперь к русскому языку!
Что значит открыл Пянда в 1623 году?
Можно открыть Америку, дверь или банку...
Т.е. о чём речь?
О реке Лена не знали или она была закрыта для свободного прохода и торговли?
Затем, что автор статьи утверждает, что Русское Устье основано новгородскими беженцами (опираясь на семейные предания старожилов) и заселение шло с севера, а не с юга. Т.е. пришли они сюда морем-окияном, а не реками да переволоками.
Сибирские реки текут с юга на Север.
Здесь нужно рассматривать всю речную транспортную систему в целом и тип судов на котором ведётся навигация!
Кроме этого важно куда Вам нужно именно.
Возможно, что удобнее пройти часть пути летом по морю.
Как это не настолько важно.
Главное, что добраться на судне из Европы на Дальний восток по речной системе Евроазии не представляло технологических трудностей!
По мнению сибирских исследователей цифра превысила 30 миллионов...
Затем, что автор статьи утверждает, что Русское Устье основано новгородскими беженцами (опираясь на семейные предания старожилов) и заселение шло с севера, а не с юга. Т.е. пришли они сюда морем-окияном, а не реками да переволоками.
Сибирские реки текут с юга на Север.
Здесь нужно рассматривать всю речную транспортную систему в целом и тип судов на котором ведётся навигация!
Кроме этого важно куда Вам нужно именно.
Возможно, что удобнее пройти часть пути летом по морю.
Как это не настолько важно.
Главное, что добраться на судне из Европы на Дальний восток по речной системе Евроазии не представляло технологических трудностей!
По мнению сибирских исследователей цифра превысила 30 миллионов...
где, в какой период? источник в студию.
Это не наша тема
Сибирская язва, известная с древнейших времен под названиями «священный огонь», «персидский огонь» и др., неоднократно упоминалась в сочинениях античных и восточных писателей и учёных. Подробное описание клиники этой болезни было сделано французским врачом Мораном в 1766 году. В дореволюционной России в виду преимущественного распространения в Сибири это заболевание получило название «сибирская язва», когда русский врач С. С. Андреевский в 1788 году описал в сочинении «О сибирской язве» крупную эпидемию этой инфекции в западносибирских губерниях, а в опыте самозаражения установил идентичность сибирской язвы животных и человека и доказал возможность её передачи от животных к людям. ВикилЕПия.
Постоянное и частое возникновение очагов заболевания в Сибири связано, по не нашему мнению, с наличием значительного числа могильников и захоронений начала 17 века.
Если говорить о "освоении" Сибири, здесь как всегда всё в одной куче!
Освоение чего? Территории 13 млн км2 ?
С огромным количеством климатических зон ?
Почему никто не задумывается, почему так называемые русские первопроходцы всё ближе по северным окраинам да по северным окраинам за мехами да костью морского зверя. А на южные сибирские земли не особо то и стремились!
Почему только спустя десятилетия стало развиваться земледелие?
Мы, например считаем, что многие городки того времени являлись форпостами не оборонительного, а карантинного назначения!
Поищите источники где то вокруг Новосибирской РАН или университета. О своём болоте лучше спросить у "куликов".
Но нужно признаться, им есть, что рассказать не меньше чем нам.
Теперь к русскому языку! Что значит открыл Пянда в 1623 году?
Вы меня еще русскому языку поучите.
Т.е. о чём речь? О реке Лена не знали или она была закрыта для свободного прохода и торговли?
Коли до Пянды о существовании р.Лены ничего не знали в России, стало быть она была неизвестна русским. К чему эти риторические вопросы? Вы лучше географию и этапы освоения Сибири землепроходцами проштудируйте.
Мы, например считаем, что многие городки того времени являлись форпостами не оборонительного, а карантинного назначения!
Это в другой теме следует обсуждать. В Фабуле скорее всего.
Зензинов уточняет, что данные слухи являются всего лишь местным преданием, а не установленным фактом. Но даже в этих слухах нет никакого упоминания о "новгородцах". Мало того, Зензинов сомневается, что детали "предания" (о том, что произошло это в эпоху Ивана Грозного) - верны.
В отличии от местных современных журналюг сам исследователь куда критичнее относился к подобного рода "сенсациям".
Вероятно, журналюги прислушивались не только к местным преданиям и сказаниям, но и к мнению лингвистов, ведь говор Русскоустьинцев подробно изучался.
В прошлом году вышла книга про Русское Устье - «У льдов на краю Ойкумены. Русское Устье. Возвращение к истокам»:
Здесь, в заполярной тундре, в дельте реки Индигирки, у самого Ледовитого океана живут потомки первых русских землепроходцев, сумевшие не утерять за четыре века завещанный предками язык и самобытную культуру. Уникальным является и то, что русскоустинцы, по сути являясь русскими, включены в категорию малочисленного коренного населения Якутии.
Генная память потомков русских поморов в суровых арктических условиях, под северным сиянием, на вечной мерзлоте сумела «законсервировать» древний великорусский язык эпохи Ивана Грозного, сохранить обряды, наряды, фольклор тех времен. Здесь, до сей поры, общаются на языке жителей Новгорода ХV-ХVI веков. Вот этому удивительному явлению и посвящена эта книга.
Гармонично вписываются в книгу записи выдающегося языковеда мирового уровня Марии Федоровны Дружининой, сделанные в ходе диалектологических экспедиций кафедры русского языка и общего языкознания Якутского государственного университета. На страницах книги опубликованы фотографии носителей старорусского языка, с чьих слов сделаны записи исследователя.
Мы, например считаем, что многие городки того времени являлись форпостами не оборонительного, а карантинного назначения!
источники плиз.
добраться на судне из Европы на Дальний восток по речной системе Евроазии не представляло технологических трудностей!
а это можете просто на карте попробовать нарисовать маршрут.
ждёмс.
По мнению сибирских исследователей цифра превысила 30 миллионов...
где, в какой период? источник в студию.
Это не наша тема
не ваша тема так к чему эту небылицу приплели?! вас же предупреждали, за постинг нетрадиционщины вне профильного раздела можете получить запрет вообще посещать разделы классической истории.
Разумеется изучался. Он и вправду весьма архаичный для нашего времени. Чикачевы и Дружинина говорите? Хорошо. Есть у меня их работы. Сейчас найду, что писали эти исследователи по поводу диалекта рускоустьянцев. Чикачевы, кстати, насколько я помню, никакого отношения к лингвистике или филологии не имели.
В прошлом году вышла книга про Русское Устье - «У льдов на краю Ойкумены. Русское Устье. Возвращение к истокам»
Подобных книг от местных краеведов (научно-популярного характера) просьба не приводить более в доказательство. Читать их конечно интересно порой, но они изначально заточены на местечковый ура-патриотизми заведомо искажают истинное положение вещей, игнорируя невыгодные им (по тем или иным причинам) свидетельства источников и исследователей. Все доказательства "индигирщиков", что данная река была открыта еще до похода Ивана Реброва и там была основана "колония" бежавших от Грозного новгородцев - сводятся, по сути, к трем широко растиражированным версиям. Две из которых покоятся на устных местных преданиях (мы их частично рассматривали выше на примере Зензинова) и одна к единственному рукописному источнику позднего происхождения (но опять же основанном на все том же устном предании), которым является "Практическое географическое описание в Жиганском уезде" составленное Иваном Кожевиным по запискам собственного отца - Ефима Кожевина. Последний записал в 1795--1799 гг. местное предание о "сплывших" по р. Лене "трех великих кочах" еще до 1632 г (т.е. еще до основания Якутска). Один из этих кочей, якобы, разбило о скалы и выбросило на берег южнее Русского устья, в месте где потом находилось с. Шанское (там, правда, никаких скалистых берегов не наблюдается и в помине). Все эти версии подробно рассмотрены исследователями (как прошлыми, так и современными). Критики они не выдерживают, давно опровергнуты и бытуют лишь на страницах местных патриотов-краеведов. Дело в том, что устье Индигирки посещали после Реброва еще несколько экспедиций. В 1638 г. Иван Постник со спутниками спустился вниз по Индигирке на двух кочах и добрался до устья Алазеи. Никаких русских поселений не обнаружил. В 1640 -1641 г. и в 1641-1642 г там дважды побывал Иван Ерастов (открывший р. Алазею и первым из русских землепроходцев встретившийся с чукчами) - никаких русских поселенцев он там (как и Ребров до него) не встретил. Не встретили их позднее и Иван Беляны, Михаил Стадухин (в 1649 г. - отплывший из устья Индигирки достиг Колымы) и Семен Дежнев. Андрей Горелый, шедший морем на восток и потерпевший крушение, прошел вверх по Индигирке до Уяндинского зимовья (это ок. 700 км. от Устья), а чуть позже (в 1650 г.) Тимофей Булдаков, так же потерпевший кораблекрушение и по льду добравшийся до Русского Устья, а потом как и Горелый добравшийся до Уяиндинского зимовья - никаких русских не встретили на всем протяжении пути. Наконец в 1651 г. казачий десятник Пантелей Мокрошубов со товарищи (Федька Кайгород, Лаврушка Григорьев, Левка Федотов, Ивашко Перфирьев), добравшийся до Индигирки морем, а затем на нартах и лыжах проследовавшие тем же маршрутом - о русских в Устье слыхом не слыхивали. Последний, кстати, шел именно той протокой Индигирки, где впоследствии возникло с.Русское Устье и он же, в своей "отписке", первым именует эту протоку "Русскоустьинской" ("устье, первое с русского конца"). Подробнее см. Биркенгоф А.Л. "Потомки Землепроходцев: воспоминания-очерки о русских поречанах низовьев и дельты реки Индигирки"..
Совсем недавно (2014 г.) вышла монография Н. Б. Вахтина, Е. В. Головко, Петера Швайтцера - "Русские старожилы Сибири: Социальные и символические аспекты самосознания". Вот выдержки из нее касающиеся Русского устья и периода заселения этого края:
"Индигирка: село Русское Устье.
Первые русские появились на Индигирке в 1640-е годы: отряд под командованием Ивана Реброва пришел на Индигирку с моря. В верховьях Индигирки в 1640 году побывал отряд Ивана Постника, а в 1645 году Иван Ерастов уже собирал ясак в низовьях Индигирки. В 1646 году Андрей Горелый, Колобов и Федор Чюкичев совершили плаванье из устья Индигирки в устье Алазеи (Открытия 1951: 99–102, 129—135, 143).
Вслед за первопроходцами постепенно стало появляться и постоянное русское население. На рукописной карте Дмитрия Лаптева (1739), составленной по результатам экспедиции, в дельте Индигирки обозначено только одно село – Русское Устье, где было «пять зимовий русских и разных родов новокрещеные и якуты» (цит. по: Биркенгоф 1972: 93). А.Л. Биркенгоф отмечает, что в «Атласе российском» (1745) селений в устье Индигирки не обозначено вовсе, но зато значатся села Шанское (на карте Манское) и Ожогино.
Предание о том, что предки русскоустьинцев прибыли в низовья Индигирки морем и поселились здесь чуть ли не во времена Ивана Грозного (впервые зафиксировано В.М. Зензиновым [914в: 11—12]), вероятно, возникло как попытка индигирского старожильческого населения утвердить свое право на охоту и рыболовство в этих местах и явилось реакцией на жалобу индигирских якутов в 1831 году по поводу охотничьих и рыболовецких угодий (там же, 18). Исследователи (Биркенгоф 1972: 81—98; Гурвич 1966: 193—194) неоднократно указывали на легендарный характер этой версии, не имеющей никакого отношения к реальным историческим событиям.Однако в более поздних работах, написанных не столько в рамках академического, сколько местнопатриотического дискурса (см., например: Чикачев 1990[12]), это утверждение стало повторяться вновь и вновь. Интересно, что другое предание, в котором утверждается, что предками русскоустьинцев были выходцы с Анадыря (Биркенгоф 1972: 91), в такого рода работах вообще не упоминается, вероятно, из-за своей «невыгодности»: если бы это было так, то из этого следовала бы вторичность происхождения, неисконность и недостаточная древность индигирщиков. Похожие рассказы существуют и среди колымчан (они рисуют себя прямыми потомками Ивана Кольца, спутника Ермака), и среди усть-янских крестьян (Гурвич 1966: 193). Появление их не случайно; в следующей главе мы вернемся к этой интересной теме.
В том же ряду стоит и использование ссылок на якобы достоверные исторические факты. Так, например, дата основания Русского Устья представляется как 1638 год. В уже упомянутых работах Биркенгофа и Гурвича отмечено, что, хотя Иван Ребров действительно пришел на Индигирку с моря в 1638 году, никаких свидетельств того, что именно он основал поселение на месте современного Русского Устья, не существует. Смутные упоминания о том, что он поставил два «острожка», во-первых, не привязаны ни к какому конкретному месту, а во-вторых, неизвестно, были ли оставлены в этих острожках люди. Главное же обстоятельство заключается в том, что никто из путешествующих в тех местах в последующие годы (Иван Постник, Иван Ерастов, Вандрей Горелый и др. – см. выше) не встретил в этих местах никаких русских поселений. Основательным кажется мнение Б.П. Полевого (1990), считающего, что «селение Русское Устье возникло лишь в самом конце XVII века, когда, спасаясь от оспы, сюда отселилась группа русских со среднего течения Индигирки».
Несмотря на некоторую противоречивость в фиксации населенных пунктов дельты Индигирки на различных картах и в различных документах (см. подробнее: Биркенгоф 1972; Гурвич 1966), несомненным кажется тот факт, что заселение шло с верховьев реки к ее низовьям. По мнению И.С. Гурвича (1963: 91), численность русских в низовьях Индигирки к концу XVII века может быть определена в несколько семей.[13]"
Опровергать "аляскинскую" версию колонии новгородцев нет желания. Все перипетия с ней подробно изложены у Федоровой С. Г. "Русская Америка: от первых поселений до продажи Аляски. Конец XVIII века - 1867 год". Любой желающий может с ней ознакомиться. Она есть в сети.
Чтобы поставить точку относительно уникальности и самобытности русскоустьянцев в генетическом плане, вот выдержка из исследования самих генетиков, проведенного ими совсем недавно - в 2010 г. (см. Сукерник Р.И., Володько Н.В., Мазунин И.О., Ельцов Н.П., Стариковская Е.Б.: "Генетическая история русских старожилов полярного севера Восточной Сибири по результатам анализа изменчивости мтДНК"). Цитирую лишь окончательный вывод исследования:
"Таким образом, проведенный молекулярно-генетический анализ разнообразия мтДНК показал, что митохондриальный генофонд русско-устьинцев, походчан и марковцев заимствован преимущественно от юкагиров, что хорошо согласуется с популяционной историей и географией региона. Согласно историческим документам, в конце XVII века "на всем огромном пространстве юкагирской земли от Лены до Анадыря и у служилых, и у промышленных людей были жены юкагирки". Также выражен вклад чукотского материнского генофонда в популяциях марковцев и походчан (гаплогруппа А2). Гаплогруппа G1, широко представленная у коряков и эвенов, оставила существенный след в каждой из трех представленных выборок русских старожилов. Вклад более поздних пришельцев (якуты), очевидно отражается в наличии редких мтДНК-гаплогрупп D5a, F1b, G2a, M7c."
Таким образом отпадает, как видите, последний миф о уникальности русско-устьянцев и в этом плане.Смешивались они с туземцами. Чтобы там не утверждали местные краеведы. Причем столь активно, что практически потеряли славянские черты лица. В чем можно убедиться по снимкам того же Зензинова. Переняли у них и многое из культуры и промыслов.... Все, надоело! Спать пошел.
Здесь Егор Тельнов намекает, видимо, на новгородских бояр Чихачевых (которые, вообще-то, происходили из Пскова по родословным). Что тут сказать? Выше я цитировал Зензинова. Он ясно указал откуда вели свои корни усть-русские Чихачевы - зырянами они были.
Добавлю мнение самого потомка этих "новгородских бояр" о собственной родословной (см. Чикачев А.Г. Русские на Индигирке):
P,S.
Что Дмитрий Михайлов (он же Зырян Ярило) был сподвижником Ивана Ерастова во втором его походе на Индигирку (см. выше). Вот в его-то отряде и находился помянутый "боярин" (на самом деле - приказчик) Федор Чюкичев, встретившийся с чукочами на Алазее.
Чтобы поставить точку относительно уникальности и самобытности русскоустьянцев в генетическом плане, вот выдержка из исследования самих генетиков, проведенного ими совсем недавно - в 2010 г. (см. Сукерник Р.И., Володько Н.В., Мазунин И.О., Ельцов Н.П., Стариковская Е.Б.: "Генетическая история русских старожилов полярного севера Восточной Сибири по результатам анализа изменчивости мтДНК"). Цитирую лишь окончательный вывод исследования:
"Таким образом, проведенный молекулярно-генетический анализ разнообразия мтДНК показал, что митохондриальный генофонд русско-устьинцев, походчан и марковцев заимствован преимущественно от юкагиров, что хорошо согласуется с популяционной историей и географией региона. Согласно историческим документам, в конце XVII века "на всем огромном пространстве юкагирской земли от Лены до Анадыря и у служилых, и у промышленных людей были жены юкагирки". Также выражен вклад чукотского материнского генофонда в популяциях марковцев и походчан (гаплогруппа А2). Гаплогруппа G1, широко представленная у коряков и эвенов, оставила существенный след в каждой из трех представленных выборок русских старожилов. Вклад более поздних пришельцев (якуты), очевидно отражается в наличии редких мтДНК-гаплогрупп D5a, F1b, G2a, M7c."
Таким образом отпадает, как видите, последний миф о уникальности русско-устьянцев и в этом плане.Смешивались они с туземцами. Чтобы там не утверждали местные краеведы. Причем столь активно, что практически потеряли славянские черты лица. В чем можно убедиться по снимкам того же Зензинова. Переняли у них и многое из культуры и промыслов.... Все, надоело! Спать пошел.
Огромное спасибо, Марк!
Мы теперь точно можем сказать, почему русско-устьинцы, походчане и марковцы оказались в этом регионе!
Служба!
Обычная практика! Люди служилого сословия, вдали от дома, женились на местных "Евах"!
Германцы, этруски, пинты, казаки!
Михаил Шолохов, кстати писал, что женитьба на казачке позволяло "записать в казаки".
Всё связано с тем, что бы в дальнейшем служилый не остался между "небом и землёй".
По закону У СЛУЖИЛОГО СОСЛОВИЯ всё наследование имущества и все родововые права передавались ПО ЖЕНСКОЙ линии! Проще говоря "на пенсию" нужно было ехать в деревню жены!
женитьба на казачке позволяло "записать в казаки".
С женитьбой там (в Сибири) проблемы были определенные. Позволялось только на крещенной туземке жениться. Да и не были русскоустьянцы казаками. Они были поначалу в мещане записаны и приписаны к Зашиверску, а после упразднения оного - переведены в крестьяне. Отчего у них тяжбы постоянные были. Вроде так. Не помню уже точно, а специально рыться - лень. Тема все-таки Аляске посвящена.
русский язык, литература
