←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Так начиналась Poccия

Фотография shutoff shutoff 02.05 2016

 А как с личным примером г-н К-49?

Ответить

Фотография K-49 K-49 02.05 2016

 А как с личным примером г-н К-49?

Вы по прежнему испытываете желание взглянуть на мое исподнее?

 

Не турбуйтесь, я регулярно принимаю душ!

Ответить

Фотография Jim Jim 02.05 2016

Не всех. Например христианство первых веков было движимо иным.

Да ну? См. Откров. 20:4

И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.

 

и 20:6

Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

 

 

А феодалы почему не хотели?

А феодалы вместе с церковью (которая тоже была феодалом, и нередко отдавала в лен свои владения местному барону) наживались на податном населении. 

Так с точки зрения капитализма это наоборот вред - считайте что КЦ с папой во главе - это крутая транснациональная бизнес-корпорация

Так ее надо содержать, и обходилось это совсем недешево. Центральная мысль Реформации-ликвидация папских привилегий, восстановление апостольской бедности церкви.

 

Только сделаны они были почему-то с от и до отредактированного католикам Текстус Рецептус. 

А с чего они должны были переводы по вашему?

С папами бывало и раньше боролись

Конечно боролись отдельные властные личности за свои интересы.

В Библии вообще ничего не говорится про службу. Про иконы там какие-то, про свечи.

Правильно-не было в апостольской церкви икон, украшений, богатой церковной утвари и одежд. Не было месс-была проповедь. Короче, основное требование-церковь  должна быть дешевой и доступной.

Ответить

Фотография БТ-7 БТ-7 02.05 2016

К-49, тем не менее параллелей с информацией просматривается много. По моему личному мнению важнейшим результатом раскола стало уменьшение влияния Церкви на дела Государства, и наоборот резко увеличилось влияние царя на Церковь.
Я не писал, что русские обязательно исчезли бы, но что они были бы другими и необязательно лучшими чем сейчас.
Пример русинов это подтверждает - кто они сейчас, много ли из них даже не выдающихся, а известных людей?
Ответить

Фотография Виталич Виталич 02.05 2016

С Александром же Невским, на мой взгляд, все просто - без его побед русского народа либо уже не было бы, либо мы были бы совсем другими. Не факт, что лучшими.)

Да ну? Не много ли чести?

Во-первых, с Александром либо без него, новгородцы и так бы с немцами справились - больно нравом буйные были, да и земля их велика.

Во-вторых, не одними новгородцами ограничивается русский народ. В будущую Московию немцы вряд ли сунулись бы, ибо имели бы дело с татарами.

Так что, не Невский, а хан Бату - ваш спаситель.)))

Ответить

Фотография Виталич Виталич 02.05 2016

"Глупость"? И у кого? С какого "голоса" поёте, ув-й г-н К-49? Кто "прекрасно жил" под властью поляков и и австро-венгров?

Г-н К-49 не холопов имеет в виду, а русскую шляхту, причем, верхний её слой. Поинтересуйтесь, чем занимался и как "бедствовал" такой себе православный князь Константин Острожский, или столетием позже вполне окатоличенный князь Ярема Вишневецкий.

Да и казачество вольностей имело поболее людей московских.

 

 

С начала Иван 4 устроил в Москве "печатный двор" и именно с него Иван Фёдоров уехал на Малороссию ....

Печатный двор устроил не Федоров, а датский типограф Ганс Миссингейм. Федоров там учеником начинал.


Сообщение отредактировал Виталич: 02.05.2016 - 22:42 PM
Ответить

Фотография K-49 K-49 02.05 2016

К-49, тем не менее параллелей с информацией просматривается много. По моему личному мнению важнейшим результатом раскола стало уменьшение влияния Церкви на дела Государства, и наоборот резко увеличилось влияние царя на Церковь.
Я не писал, что русские обязательно исчезли бы, но что они были бы другими и необязательно лучшими чем сейчас.
Пример русинов это подтверждает - кто они сейчас, много ли из них даже не выдающихся, а известных людей?

Мы почему то все время говорим о разном. Вам кажется важным, что Алексею Михайловичу удалось обмануть Никона. Мне кажется важным то, что в результате реформации в Европе появились буржуа.

 

Можем ли мы говорить о наличии в борении Никона, или даже Аввакума, забот о приближении церкви к человеку? Ни в коем случае, этого приближения и сейчас нет. Прочитайте предыдущий пост Джима, там все написано. Я же помню еще со школы, что реформы Лютера закончились крестьянскими войнами.

 

Мне трудно пояснять для вас прописные истины. Русская Церковь для прихожанина не дом родной, а сказочный и грозный дворец. Церковь же баптистская, лютеранская это почти сам прихожанин. Дистанция огромного размера, как любил говаривать Скалозуб.

 

Русские и сейчас, не изнасилованные ни татарами, ни немцами, не похожи на своих предков, современников Невского. К тому же Невский защищал не Русь Владимирскую, а Русь Новгородскую. И эти две Руси не стоит смешивать, хотя бы потому, что через два с половиной столетия Русь Владимирская залила кровью Русь Новгородскую.

 

Я никогда не фантазировал. Зато я давно считаю, что в том, что русский народ так поздно приобщился к культуре, к образованию, к науке, к производительному и свободному труду большая вина лежит на РПЦ. У меня нет другого объяснения такому печальному факту.

 

Что касается русинов, то это очень маленький народ, но и у него есть свои герои и выдающиеся деятели. Просто мы о них почти ничего не знаем.

Ответить

Фотография БТ-7 БТ-7 02.05 2016

Финны какая-то с телефоном(
Сообщение отредактировал БТ-7: 02.05.2016 - 23:27 PM
Ответить

Фотография БТ-7 БТ-7 02.05 2016

С Александром же Невским, на мой взгляд, все просто - без его побед русского народа либо уже не было бы, либо мы были бы совсем другими. Не факт, что лучшими.)

Да ну? Не много ли чести?
Во-первых, с Александром либо без него, новгородцы и так бы с немцами справились - больно нравом буйные были, да и земля их велика.
Во-вторых, не одними новгородцами ограничивается русский народ. В будущую Московию немцы вряд ли сунулись бы, ибо имели бы дело с татарами.
Так что, не Невский, а хан Бату - ваш спаситель.)))
Думается германцы справились бы. Благо опыт у них был.
А без Бату мы бы тоже другими были. И украинцы тоже.)
Ответить

Фотография Jim Jim 03.05 2016

Мне кажется важным то, что в результате реформации в Европе появились буржуа.  

Телегу впереди лошади поставили. 

Русская Церковь для прихожанина не дом родной, а сказочный и грозный дворец. Церковь же баптистская, лютеранская это почти сам прихожанин.

Вы просто невоцерковленный человек. Спросите у тех людей, кто постоянно ходят в храм. Для них церковь роднее собственного дома. 

К тому же Невский защищал не Русь Владимирскую, а Русь Новгородскую

Новгородскую республику, которой оборонял в силу обязанностей призванного князя.

И эти две Руси не стоит смешивать, хотя бы потому, что через два с половиной столетия Русь Владимирская залила кровью Русь Новгородскую.

Великое княжество Московское и Новгородская республика.

Я никогда не фантазировал.

Ну-ну.

Зато я давно считаю, что в том, что русский народ так поздно приобщился к культуре, к образованию, к науке, к производительному и свободному труду большая вина лежит на РПЦ. У меня нет другого объяснения такому печальному факту.

Возможно дело не в РПЦ, а в географической замкнутости самой Московии, как государства. Отрезанное от моря ( основных путей коммуникации в то время), Московское государство жило варясь в собственном соку. Как только получили доступ к открытому морю (а до Петра это не получалось сделать) и стало развиваться кораблестроение, а следовательно и морская торговля, стали развиваться и науки в государстве.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 03.05 2016

 

"Глупость"? И у кого? С какого "голоса" поёте, ув-й г-н К-49? Кто "прекрасно жил" под властью поляков и и австро-венгров?

1. Г-н К-49 не холопов имеет в виду, а русскую шляхту, причем, верхний её слой. Поинтересуйтесь, чем занимался и как "бедствовал" такой себе православный князь Константин Острожский, или столетием позже вполне окатоличенный князь Ярема Вишневецкий.

Да и казачество вольностей имело поболее людей московских.

 

С начала Иван 4 устроил в Москве "печатный двор" и именно с него Иван Фёдоров уехал на Малороссию ....

2. Печатный двор устроил не Федоров, а датский типограф Ганс Миссингейм. Федоров там учеником начинал.

 

1. Извините г-н Виталич, но это единицы, которые перешли под власть Литовского князя из-за трений с татарами, а руский народ был в положении хлопов и в ВКЛ, и в РП. Я с их потомками встречался не только на юго-востоке УССР, но и в Прикарпатье - печальное зрелище...

 

2. А я о чём говорю? Вы не посмотрели на пост г-на К-49, где он говорит, что ВСЯ культура пришла в "Московию" из польской "Украйыны". Отдельно им были упомянуты "печатни". Конечно, в истории г-н К-49 полный профан, но ведь его как-то нужно просвещать. Кстати - Иван Фёдоров на Малороссии издал азбуку (букварь), чтобы местные научились читать.

 К слову - при Иване 4 на Руси впервые стали делать бумагу. Её образец был обнаружен в Голландском архиве местным историком.

Ответить

Фотография Jim Jim 03.05 2016

Печатный двор устроил не Федоров, а датский типограф Ганс Миссингейм. Федоров там учеником начинал.

Это откуда известно? 

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 03.05 2016

Не знал, что Вы, ув-й г-н bobinnick, и в православии спец, но тема у нас несколько другая - мы о начале России, а не СССР.

Что уж тут удивительного?!

 

В то время, как вы, Шутов, ещё молились в советское время светлой идее коммунизма, я увлекся древнерусской историей и, в частности, православием. Много раз посещал нашу городскую церковь, познакомился с священниками, которые  дали старинные материалы об истории церкви вообще, и церкви в Туркестане, в частности. Конечно, я ходил не как верующий, а просто любитель истории русской  православной церкви, что абсолютно мне не мешало общаться со студентами даже православной семинарии. Более того, часто преподаватели меня приглашали для принципиальных споров между атеистами и верующими. Вот тогда то я понял, что главное оружие атеизма, не просто убежденность, что бога нет, а широкие знания... веры. Религиозной веры. До сих пор поддерживаю связь с двумя семинаристами, а ныне священниками православной церкви, живущих в России (один уехал ещё в советское время, другой в девяностые).

 

К сожалению, в конце восьмидесятых забросил моё увлечение, о котором вспомнил только в начале девяностых, когда столкнулся с многочисленными случаями религиозных сект, большей частью - не только и не сколько православного, но обще христианского характера: баптисты, адвентисты, протестанты... потерял, в прямом смысле многих друзей и знакомых, сгинувших в религиозном угаре. Тогда и занялся античностью и историей христианства...

 

Если не удавалось вывести человека из секты, то... иногда получалось вернуть его в православную церковь. Из двух зол, предлагал меньшее.:) Должен признать, что массовое обращение к этим сектам или церкви началось ещё до 91 года, примерно с 88-89. Об этом сегодня многие забыли, но тогда, указанное явление приобрело характер чумы. Большая часть сект преследовала мошеннические цели: люди продавали имущество, бросали свою работу... и не всегда их жизнь становилась благочестивой. Иной раз опускались и до преступных действий...

 

Ну ушли староверы, часть духовенства и прихожане, но сама церковь, ее отношение с государем, а тем более ее отношение с прихожанами, осталось без изменения.

Никуда они  не ушли. Буквально недавно попались материалы, в которых указано, как принижался процент староверов в царской России. По отдельным губерниям этот процент достигал 30 процентов верующих. И это, несмотря на почти постоянный своего рода террор со стороны государственной РПЦ.

 

"Известны слова патриарха Никона: «По роду я русский, но по вере и мыслям -грек» . Если можно быть по вере греком, вместо того, чтобы быть просто христианином, то отчего же не быть по вере русским? В таком случае русская вера имеет равные права с греческой верой, и ошибка Никона, по мнению B.C. Соловьева, в том, что он навязывал русскому народу чужой буквализм, несправедливо осуждая и с жестоким насилием истребляя невинные особенности наших собственных традиций".

 

Н.А. Бердяев: «Обскурантское обрядоверие было одним из полюсов русской религиозной жизни, но на другом было искание Божьей правды, странничество, эсхатологическая устремленность. И в расколе сказалось и то и другое».

 

В.В. Розанов: «До чего же мысль старообрядцев тоньше и острее, нежели их неуклюжих полемистов, которых ничего не стесняет, тогда как старообрядцы осторожны, а потому тщательны и точны».

 

Диссертации по гуманитарным наукам

 

Другими словами, староверы, защищая древние традиции, своего рода и были "реформаторами" православной церкви, пытаясь вырваться в первую очередь из государственности РПЦ... Практически, та же причина реформатства католической церкви, приведшей, в частности, к протестантизму.

 

А вот вопрос, почему это движение не стало настолько масштабным и значимым в русской истории, на мой взгляд как раз и связан с вашей темой.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 03.05 2016

 Сложную зависимость Вы, г-н bobinnick, нарисовали. Боюсь запутаться.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 03.05 2016

Иван Фёдоров на Малороссии издал азбуку (букварь), чтобы местные научились читать.


руский народ был в положении хлопов и в ВКЛ, и в РП.

"...Начиная с этого города и по всей земле русских, то есть казаков, мы заметили возбудившую наше удивление прекрасную черту: все они, за исключением немногих, даже большинство их жен и дочерей, умеют читать и знают порядок церковных служб и церковные напевы; кроме того, священники обучают сирот и не оставляют их шататься по улицам невеждами..."

(ПАВЕЛ АЛЕППСКИЙ.ПУТЕШЕСТВИЕ АНТИОХИЙСКОГО ПАТРИАРХА МАКАРИЯ.1654)

Ответить

Фотография shutoff shutoff 03.05 2016

 Вот видите ув-й г-н Виталич какие плоды дал напечатанный Букварь, а ведь и ста лет не прошло...

Ответить

Фотография Марк Марк 03.05 2016

Это откуда известно? 

 

Из сообщения Члена Королевского Копенгагенского Общества Северных Древностей Ивана Снегирева. См. 4 том Русского Исторического Сборника Погодина ("О сношениях Датского короля Христиана III с царем Иоанном Васильевичем касательно заведения типографии в Москве").

P.S.

Там, кстати, один из первых переводов фрагмента Саги о Олаве Трюгвассоне на русский.

Олав Трюгвиевич.png

Ответить

Фотография Марк Марк 03.05 2016

Печатный двор устроил не Федоров, а датский типограф Ганс Миссингейм. Федоров там учеником начинал.

 

Вилами по воде. Задумка прислать своего типографщика имела место, только вот удалось ли:

Ганс.png

Ответить

Фотография Jim Jim 03.05 2016

"...Начиная с этого города и по всей земле русских, то есть казаков, мы заметили возбудившую наше удивление прекрасную черту: все они, за исключением немногих, даже большинство их жен и дочерей, умеют читать и знают порядок церковных служб и церковные напевы

Первый перевод текста 1836 г. ( с арабского на английский):

And we inclined to admire any good practice that we discovered among them. All, except a very few of them, know the prayers by heart  and the order of the service, and the chaunting even to the greatest part of the woman and girls...

https://archive.org/...e/n189/mode/2up

know the prayers by heart -знают молитвы наизусть. Про то, что они умеют читать ничего не сказано.

"Умеют читать" вместо "знают молитвы наизусть" появляется в русском издании 1896-1899 гг. (перевод с араб.Г.А.Муркоса).

Ответить

Фотография Виталич Виталич 03.05 2016

Это откуда известно? 

Есть такое малоизвестное издание: Евангелие. Москва, Анонимная типография. [ок.1553/1554]. http://www.raruss.ru...arrow-type.html

 

Так вот, дата смущает.

Ситуацию несколько освещает церковный историк Знаменский П.В.:

 

"В 1552 г., по просьбе Иоанна Грозного, из Дании был прислан типограф Ганс Мессингейм или Бокбиндер. Нашлись и свои люди, знавшие типографское дело - дьякон Иоанн Федоров и Петр Тимофеев Мстиславец; в Новгороде отыскался резчик букв Васюк Никифоров; кроме того, из Польши (вероятно, из какой-нибудь русской типографии в польских владениях) выписаны были новые буквы и печатный станок, и печатание началось. Ганса Бокбиндера, кажется, скоро отпустили, потому что в печатании участвовали только русские первопечатники. В 1564 году вышла первая печатная книга Апостол.."

 

Вот о получается, что основателем Анонимной типографии скорее всего был этот самый датчанин, так как Федоров отпечатал первую свою книгу десятью годами позже.


 Вот видите ув-й г-н Виталич какие плоды дал напечатанный Букварь, а ведь и ста лет не прошло...

))))))))))))))))))))))

Ответить