Исторический форум: история России, всемирная история

1. Рим с его бесконечными войнами создал для него особую ситуацию с избытком пленных с соответственно рабочей силой. Но думаю, было достаточно и обычных крестьян, производивших основной продукт.

 

2.Убери этот нюанс с рабами получится почти обычный феодальный строй.

1. Эпоха Римской империи настолько обширна, что бывало всякое. На сколько я помню, были периоды, когда крестьян в их обычном виде почти не было - были мелкие рабовладельцы-сельхозпроизводители.

2. Феодального не получится при РИ никак - там не было вассальных отношений.

Рим с его бесконечными войнами создал для него особую ситуацию с избытком пленных с соответственно рабочей силой.

Рим поздней республики/ранней империи, в этом плане не был таким уж новатором, так сказать, поскольку заимствовал опыт греков и карфагенян. Наверное, рабовладельческие порядки в наиболее циничном выражении, локальный опыт античного Средиземноморья.

 

 

Но думаю, было достаточно и обычных крестьян, производивших основной продукт.

Да, на востоке империи, рабовладельческие латифундии, вроде не так были развиты, как в западной части.

 

Убери этот нюанс с рабами получится почти обычный феодальный строй.

На страну классического феодализма - Францию, это не очень будет похоже по форме. Но по содержанию уже в поздней империи колоны - вполне прообраз средневекового крестьянства, натуральное хозяйство в рамках деградирующей экономики приобретает все большее значение, даже прообраз рыцаря тоже появляется в виде катафрактов заимствованных у соседнего Сасанидского Ирана, вместе с определенным стилем вооружения, модой и церимониалом двора при доминате.

Феодального не получится при РИ никак - там не было вассальных отношений.

Так и знал, что кто ни будь за отсутствие вассальльной иерархии заметит. )) В РИ она, кстати, тоже сильно отличалась от классической - западно-европейской.

Просто всё хозяйствование, там сводилось к тому, что землевладельцы разных мастей составляли основу экономики. Ниточки власти вели к монарху, ну либо, в республиканский период, к сенату.

Не капитализм же это по любому. А так согласен, верно подмечено, Рим существовал слишком долго, чтобы говорить о нём однозначно в любом контексте. Лучше по периодам.

Не капитализм же это по любому.

В эпоху расцвета, как раз говорят о римском капитализме тоже. Это Моммзен и т.д. Это принципат. Эпоха домината уже напоминает феодализм, в некоторых моментах. В начале Модерна, капитализм снова соседствует, с воскресшим, по сути, античным рабством, вновь.

и церимониалом двора при доминате.

АДОРАЦИЯ (Adoratio), Проскинесис προσκύνησις, торжественное выражение почтения к богам и людям; у персов состояло в том, что повергались ниц и целовали землю, целовали руки или ноги чествуемой особы (Hdt. 3, 86. 7, 136. Хеn. Cyr. 8, 3, 14. Аrr. 4, 10 слл.). У греков и римлян adoratio принадлежало к числу религиозных обрядов и совершалось так: правую руку простирали по направлению к священному изображению, подносили руку к устам (ad os), целовали ее и как бы посылали поцелуй божеству; затем повертывались направо (dextrorsum), к praesens numen; при этом покрывали, вероятно, голову и лоб (capite operto) верхней одеждой. Поклонение по персидскому обычаю воздавалось и римским императорам сперва только отдельными, особенно низкопоклонными лицами, а Диоклетиан (Eutr. 9, 26) уже требовал такого чествования и узаконил его.
[А: Фридрих Любкер. Реальный словарь классических древностей, S. 196]

По: Любкер Ф. Реальный словарь классических древностей. — М.: Директмедиа Паблишинг, 2007

Рабство как приобщение к цивилизации Самым крупным рабовладельческим обществом древности был Египет. Строго говоря, все его жители формально были рабами фараона. Но, кроме того, имелось еще множество рабов государственных и рабов личных, которые были рабами не формально, а что ни на есть реально. Почему в Египте рабство было так популярно, а в современном ему Китае — не особо? (То есть рабы там были, да и жизнь зависимых от местных властителей крестьян была весьма похожа на рабскую, но масштабы и близко не сравнить с египетскими.) Правильный ответ: потому что Нил. Если в Китае, благословенном оазисе идеального климата и плодородия, человек мог весь год потихоньку обрабатывать свой клочок земли, обеспечивая пропитание своей семье и еще отдавая излишки ремесленникам, торговцам, чиновникам, военным, то в Египте дело обстояло иначе. Там все поля были вытянуты вдоль Нила, там требовалась мощная система ирригации, сельское хозяйство велось перио­дами и рывками: то все вместе срочно копают тысячи километров водоотводов и каналов и с бешеной скоростью вспахивают землю, а то следующие три месяца на полях делать нечего и можно строить пирамиды.

А теперь обратимся к авторитетному изданию:

 

"Источники Среднего царства впервые позволили раскрыть статус непосредственных производителей материальных благ в Египте. Основу их составляла (как доказал О.Д. Берлев) категория населения хемуу нисут («царских хемуу»), которая охватывала практически все население страны. Они трудились в рамках профессии (сельскохозяйственной, ремесленной и др.), назначаемой им государством, и там, куда оно его распределяло (как правило, пожизненно и с учетом наследственности «занятия») по результатам «смотров», регулярно проводимых в областях Египта. Они могли быть направлены в войско, в государственные и храмовые хозяйства, приданы должности вельможи (становясь его челядью, мерет)-, могли быть временно (обычно на 3-4 месяца) посланы на тяжелые «царские работы» (расчистку песчаных заносов, рытье каналов, строительство, в том числе «пирамидное», на флот гребцами и др.). «Царские хемуу» не имели средств производства; сажались на землю, получали за труд продуктовый «паек», который рассчитывался их «держателем» (храмом, владельцем имения и др.). Право распоряжения этой категорией населения оставалось за государством. Другой (сравнительно немногочисленной) категорией эксплуатирумых людей были баку (от бак - «заставлять работать») - рабы в точном (юридическом) смысле термина. Они сами (и их потомство) принадлежали частным лицам, не включались в государственную сферу распределения трудовой силы. Они бывали домашними рабами хозяев, не использовались на полевых работах, высоко ценились и могли продаваться. Предположительно, это были потомки египтян, захваченных в плен в ходе внутренних «номовых» войн.
С середины Среднего царства в результате завоевательных войн увеличивается число пленников-чужеземцев (в египетском понимании «помилованных убитых» - О.Д. Бсрлсв), которыми распоряжалось государство. Позднее в Новом царстве их количество значительно возросло, пленные становились едва ли не главной добычей египетской армии. Ими также распоряжалось государство, которое в основном дарило их храмам (прежде всего Амона Фиванского), а также частным лицам, часто как награда отличившимся в сражениях. Тем не менее основными производителями и в Среднем царстве, и позднее, в Новом (выступая под другим названием - семдет, «профессии»), оставались массы собственного подневольного населения, положение которого (правовое и экономическое) определялось зависимостью от государства. Рабы в Египте (как и повсеместно на Древнем Востоке) не составляли большинства, хотя существование самого института рабства безусловно накладывало отпечаток на все стороны жизни общества."

 

По: Чубарьян А.О. (гл. ред.)  Всемирная история. В 6-ти томах. T.1. Древний мир  2011 с.116-117

Относительно Рима :

 

"В раннем Риме имело место в основном патриархальное рабство — в отличие от рабства «классического», которое появилось в эпоху поздней республики. Кстати, существует массовое заблуждение, что во многих странах того времени существовало «классическое» рабство, т.е. такое же, как в Древнем Риме. Как отмечают исследователи, в странах Древнего Востока рабы имели право на семью и личное хозяйство, дети их становились свободными. Рабы становились членами семьи, а хозяин нес ответственность за их здоровье и жизнь. «Классическое» же рабство — феномен почти исключительно античного мира, прежде всего римского. Такая форма рабства появилась в период так называемого «расцвета» рабства в Италии. Этот период начался примерно со II в. до н.э. и охватил два-три века. То есть он закончился, по мнению некоторых историков, в конце I в. до н.э.; по мнению других историков — в конце I в. н.э. (т.е., так или иначе, конец «расцвета» рабства примерно совпадал с временем земной жизни Иисуса Христа). В это время происходили наиболее успешные внешние завоевания и присоединение к Риму новых провинций. По мнению историка М. Финли, в период «расцвета» рабства в Италии было около 2 млн. рабов. По оценке другого историка — П. Бранта, число рабов в это время находилось в
диапазоне 2-3 млн. человек. Учитывая, что свободных граждан в Италии в это время проживало 4-5 млн. человек, получается, что отношение числа рабов к числу свободных граждан определялось как 1 : 2,5 или 1 : 2¹."

 

"¹ См.: М. Finley. Ancient Slavery and Modem Ideology. New York, 1980, p. 80; P. Brunt. Italian Manpower, 225 B.C. — A.D. 14. Oxford, 1971, pp.4, 121- 124."

 

По: Катасонов В.Ю. От рабства к рабству. От Древнего Рима к современному Капитализму 2014 с.41

1. Рим с его бесконечными войнами создал для него особую ситуацию с избытком пленных с соответственно рабочей силой. Но думаю, было достаточно и обычных крестьян, производивших основной продукт.
 
2.Убери этот нюанс с рабами получится почти обычный феодальный строй.

1. Эпоха Римской империи настолько обширна, что бывало всякое. На сколько я помню, были периоды, когда крестьян в их обычном виде почти не было - были мелкие рабовладельцы-сельхозпроизводители.
2. Феодального не получится при РИ никак - там не было вассальных отношений.

А в средневековой Византии были вассальные отношения?
А если не было, то значит там был не феодальный строй? А какой?

 

 

1. Рим с его бесконечными войнами создал для него особую ситуацию с избытком пленных с соответственно рабочей силой. Но думаю, было достаточно и обычных крестьян, производивших основной продукт.
 
2.Убери этот нюанс с рабами получится почти обычный феодальный строй.

1. Эпоха Римской империи настолько обширна, что бывало всякое. На сколько я помню, были периоды, когда крестьян в их обычном виде почти не было - были мелкие рабовладельцы-сельхозпроизводители.
2. Феодального не получится при РИ никак - там не было вассальных отношений.

А в средневековой Византии были вассальные отношения?
А если не было, то значит там был не феодальный строй? А какой?

 

интересный вопрос... Помнится вассальная присяга приносилась крестоносцами византийскому императору...

1. Рим с его бесконечными войнами создал для него особую ситуацию с избытком пленных с соответственно рабочей силой. Но думаю, было достаточно и обычных крестьян, производивших основной продукт.

2.Убери этот нюанс с рабами получится почти обычный феодальный строй.

1. Эпоха Римской империи настолько обширна, что бывало всякое. На сколько я помню, были периоды, когда крестьян в их обычном виде почти не было - были мелкие рабовладельцы-сельхозпроизводители.
2. Феодального не получится при РИ никак - там не было вассальных отношений.

А в средневековой Византии были вассальные отношения?
А если не было, то значит там был не феодальный строй? А какой?

интересный вопрос... Помнится вассальная присяга приносилась крестоносцами византийскому императору...

Это другое…
Крестоносцы были внешними (иностранными) субъектами по отношению к Византии.
Такое явление, когда правитель более слабого (или побеждённого) государства оказывается в зависимости от более сильного (или победителя), имело место и до и после феодального строя. Вступая в определенные договорные отношения с крестоносцами, виз.император вынужден был оформлять эти отношения в такие формы, которые были наиболее привычны и понятны крестоносцам. Но это не меняло систему взаимоотношений его с его собственными византийскими поддаными Поэтому вопрос в том, насколько вассальные отношения были характерны для самой Византии (внутри неё)?

Поэтому вопрос в том, насколько вассальные отношения были характерны для самой Византии (внутри неё)?

то да. Оно, как-то не представляется феодализма, без феодалов, без сеньоров и вассалов...

 

Поэтому вопрос в том, насколько вассальные отношения были характерны для самой Византии (внутри неё)?

то да. Оно, как-то не представляется феодализма, без феодалов, без сеньоров и вассалов...

 

В таком случае используют оборот "восточного типа", к примеру есть же восточная деспотия, так по чему бы не быть восточному феодализму?  

В таком случае используют оборот "восточного типа", к примеру есть же восточная деспотия, так по чему бы не быть восточному феодализму?

ну деспотия - там ясно, а по вопросу феодализма - вероятно не озаботились ввести соответствующий термин, и добавили слово "восточный" ?

В целом ведь никак не отражает слово "феодализм", систему Византии.

 

Оно, ведь и рабы в Византии вроде тоже были, в небольших количествах, но строй уже рабовладельческим от того тоже тот не назвать.

то да. Оно, как-то не представляется феодализма, без феодалов, без сеньоров и вассалов...

 

Считаю не надо завязывать феодальную и вассальную системы. Феод- то это просто надел земли. Экономика тогда была аграрной, т.е. земля - главное средство производства. Владельцы больших участков земли практически автоматом становятся самыми влиятельными людьим в стране - феодалами. Подчиняются монарху. 

По вассальной системе. Ну вот если батальон не делить на роты и взвода, а делить сразу на отделения, изменится система управления, но батальон от этого не перестанет быть батальоном ))

 

то да. Оно, как-то не представляется феодализма, без феодалов, без сеньоров и вассалов...

 

Считаю не надо завязывать феодальную и вассальную системы. Феод- то это просто надел земли. Экономика тогда была аграрной, т.е. земля - главное средство производства. Владельцы больших участков земли практически автоматом становятся самыми влиятельными людьим в стране - феодалами. Подчиняются монарху. 

По вассальной системе. Ну вот если батальон не делить на роты и взвода, а делить сразу на отделения, изменится система управления, но батальон от этого не перестанет быть батальоном ))

 

а мы и не завязываем, бо феодализм предусматривает вассалов и сеньоров: сеньор дает инвеституру вассалу после принесения последним оммажа, таким образом у сеньора появляется вассал, а этот вассал за то становится феодалом, так как после оммажа получает феод.

 

Кстати, получая феод, вассал становился владельцем еще и крепостных, и слуг-холопов, кроме земель и замков, что на них расположены.

то да. Оно, как-то не представляется феодализма, без феодалов, без сеньоров и вассалов...

Считаю не надо завязывать феодальную и вассальную системы. Феод- то это просто надел земли. Экономика тогда была аграрной, т.е. земля - главное средство производства. Владельцы больших участков земли практически автоматом становятся самыми влиятельными людьим в стране - феодалами. Подчиняются монарху. 
По вассальной системе. Ну вот если батальон не делить на роты и взвода, а делить сразу на отделения, изменится система управления, но батальон от этого не перестанет быть батальоном ))

а мы и не завязываем, бо феодализм предусматривает вассалов и сеньоров: сеньор дает инвеституру вассалу после принесения последним оммажа, таким образом у сеньора появляется вассал, а этот вассал за то становится феодалом, так как после оммажа получает феод.
 
Кстати, получая феод, вассал становился владельцем еще и крепостных, и слуг-холопов, кроме земель и замков, что на них расположены.

Не предусматривает феодализм вассальную систему как нечто обязательное.
Все централизованные монархии Европы (включая и Российскую) в 18веке - они какими были? Капиталистическими? Нет. Они все ещё оставались феодальными государствами. Хотя никакой феодальной лестницы (системы вассалитета) там уже несколько столетий не существовало.
Вассальная система скорее является частным случаем феодализма, существовавшем в некоторых местах в ограниченное время. Просто наш взгляд европоцентричен. И мы грешным делом считаем, что вот во Франции и Германии феодализм был «правильный», «настоящий», а во всём остальном мире какой-то «неправильный», «кривосделанный».

Не предусматривает феодализм вассальную систему как нечто обязательное.

тогда, по вашей логике феодализм и сами феоды не предусматривает? А, рабовладельческий строй вероятно может не предусматривать наличия рабов?

Не предусматривает феодализм вассальную систему как нечто обязательное.

тогда, по вашей логике феодализм и сами феоды не предусматривает? А, рабовладельческий строй вероятно может не предусматривать наличия рабов?

1. Феодализм (в общем и целом) предполагает, что гос.чиновник или профессиональный воин получает в качестве платы за свою службу не только и не столько денежное жалованье, а участок земли, который обрабатывают зависимые в той или иной степени крестьяне. Каким образом выстраивается при этом властная иерархия - это уже другой вопрос, и здесь могут быть варианты. То как это было в Европе в эпоху феодальной раздробленности - это лишь частный случай.

2. В древнегреческой Спарте «рабы»-илоты тоже был совсем не в таком положении как например рабы в Афинах. И тем не менее Спарта тоже часть рабовладельческого мира. Никто не называет Спарту - «феодальным государством».

3. Вообще говоря, деление на «рабовладение» и «феодализм» - есть скорее «умозрительная схема», чем какой-то объективный факт. Вот различие между индустриальным («капиталистическим») обществом и доиндустриальным (аграрным, традиционным) - объективно. А что касается доиндустриальных обществ, то что именно лежит в основе их отличий - «особенности стадии развития» или «особенности данной цивилизации» - спорный вопрос.

 

Строго говоря, все его [Египта] жители формально были рабами фараона. Но, кроме того, имелось еще множество рабов государственных и рабов личных, которые были рабами не формально, а что ни на есть реально. ...

 

А теперь обратимся к авторитетному изданию:

 

"Основу их [непосредственных производителей материальных благ] составляла ... категория населения хемуу нисут («царских хемуу»), которая охватывала практически все население страны. Они трудились в рамках профессии <...> назначаемой им государством, и там, куда оно его распределяло... «Царские хемуу» не имели средств производства; <...> получали за труд продуктовый «паек», который рассчитывался их «держателем»... Право распоряжения этой категорией населения оставалось за государством.

 

Другой (сравнительно немногочисленной) категорией эксплуатирумых людей были баку (от бак - «заставлять работать») - рабы в точном (юридическом) смысле термина. Они сами (и их потомство) принадлежали частным лицам ... и могли продаваться.

 

Тем не менее основными производителями и в Среднем царстве, и позднее, в Новом (выступая под другим названием - семдет, «профессии»), оставались массы собственного подневольного населения, положение которого (правовое и экономическое) определялось зависимостью от государства.

 

Рабы в Египте (как и повсеместно на Древнем Востоке) не составляли большинства, хотя существование самого института рабства безусловно накладывало отпечаток на все стороны жизни общества."

 

 

 

Вот не вижу я никакого противоречия между цитатой из статьи Матвея Вологжанина и цитатой из "Всемирной истории".

 

И также не вижу принципиальной разницы между положением хемуу нисут и положением баку — и те и другие не были вольны выбирать профессию и место, где будут трудиться, не владели средствами производства и не распоряжались результатами своего труда.

 

Только что одними рабами распоряжается государство, другими — вельможи; и да — положение баку было завиднее положения хемуу нисут — баку высоко ценились, а потому не использовались на полевых работах.

Вот не вижу я никакого противоречия между цитатой из статьи Матвея Вологжанина и цитатой из "Всемирной истории".

Ну, это вы ... Тот примитив, к которому автор статьи сводит тему, в рамках серьёзно разговора попросту неуместен. Так то любую форму зависимости или гражданского долга в рамках болтологии можно к рабству свести. Подумайте еще вместе с сим Матвеем ... Берлева почитайте.