←  Российская Федерация

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Два пути для России (и не только)

Фотография andy4675 andy4675 20.01 2013

Россия как государство существует уже как минимум около 450 лет (если не считать период до создания империи первыми Романовыми, а если считать и период первых царей, то она существует с 1480 года). Первоначально государство возникло как этно-культурная целостность (государство русских православных). Позднее были приобщены обширные территории, где проживали не только не этнические русские или хотя бы родственные им славяне, но даже не православные. Это придало России характер мировой империи, наследницы традиций древних империй Передней Азии (Вавилонского, Ассирийского, Персидского царств, Римской империи) и соперницы Британской империи, империи Габсбургов, Османской империи и империалистических государств Европы (Испанское королевство, Французское королевство, Португальское королевство, позднее - обьединённая Германия, Японская империя и даже США, после приобретения испаноязычных территорий на юге страны, а также Филиппин и Пуэрто-Рико, поползновения на получение статуса империи имела и Италия). В дальнейшем Россия попыталась проводить империалистическую политику (попытка вмешательства в дела Китая - в те времена все империалистические государства пытались проводить ту же самую политику, а также по отношении к Турции, с созданием государств сателлитов, типа усиленной Болгарии и Сербии). Конечным результатом империалистической политики Российской империи можно считать Русско-японскую войну и поражение. В дальнейшем политика империалистической экспансии временно прервалась в связи с Большой войной и переворотом коммунистов.

После Великой Октябрьской Революции, Россия поменяла статус - были произведены попытки создания интернационального государства. Параллельно были потеряны некоторые территории на западе (Польша), на севере (Финляндия) и на юге (молодой Турции был уступлен Карс с прилегающими территориями). Кроме случая Польши (где Советская Россия хотя бы потерпела поражение), уступки не имели достаточно веских оснований. Период перед началом Великой Отечественной и в ходе её позволил СССР несколько вырасти, и, что не менее существенно для империи, создать блок из государств сателлитов. Запад создал аналогичный блок, и началось их противостояние (Холодная война).

Последовал период, когда Российскую империю попыталась сменить интернациональная империя (СССР), в этом смысле очень близкая США, нежели Британской империи. В ходе этого периода для облегчения управления государством были созданы внутри этнические подразделения (республики, автономии и пр.), хотя это и противоречило идеологии всеобщего равенства. Когда СССР распался, некоторые республики и автономии стали требовать своего конституционного права выхода из состава СССР (прибалты, Грузия).

С распадом СССР, который в прочих республиках, которые готовы были сохранять лояльность, не был желанным для подавляющего большинства граждан (согласно референдуму), Россия (Российская Федерация) приобрела приблизительно свои современные очертания (с 1905 года размеры страны по сравнении с Российской империей уменьшились почти в 2 раза!) - учитывая этнические конфликты, типа Чеченского. Распад государства отвечал своекорыстным интересам узкого круга людей (верхушке в ряде республик - хотя и не во всех - и людям, искавшим выгоды от хаоса, который должен был возникнуть). Так возникло национальное государство европейского типа (титульная нация составляет теперь подавляющее большинство, тогда как при СССР лишь немного превышала 50 процентов, хотя при этом другие славянские народы, в первую очередь украинцы, представляли внушительное меньшинство - возможно, примерно аналогично обстояли дела и во времена Российской империи в 19 веке).

Таким образом, Россия прошла через фазы национального государства (России, Руси), империи (Российская империя) и интернационального государства имперского типа (СССР). Параллель первого типа - Англия, Франция, Италия, Греция, Испания, Япония. Параллель второго типа - Римская империя, Византийская империя, Британская империя. Параллель третьего типа - США.

И здесь можно поставить вопрос: какой тип государства наиболее благоприятен для России (как государства) и для русского народа (как этноса)? Этническое государство в ограниченном пространстве проживания этноса, или всё-таки империя, цели и интересы которой выходят за рамки всего лишь одного, хотя бы и самого многочисленного этноса?
Ответить

Фотография Ученый Ученый 20.01 2013

Этническое государство в ограниченном пространстве проживания этноса, или всё-таки империя, цели и интересы которой выходят за рамки всего лишь одного, хотя бы и самого многочисленного этноса?

О какой империи может идти речь, когда катастрофическая демография лишает коренное население России возможности контролировать даже имещюуюся территории? Единственный путь это пытаться удержать существующую территорию, всеми способами повышать рождаемость и грамотно контролировать потоки миграции. Во внешней политики нужно стремиться к единому экономическому пространству на территории пост-советских стран, политическое объединение же на сегодняшней день невозможно.
Ответить

Фотография K-49 K-49 20.01 2013

какой тип государства наиболее благоприятен для России (как государства) и для русского народа (как этноса)? Этническое государство в ограниченном пространстве проживания этноса, или всё-таки империя, цели и интересы которой выходят за рамки всего лишь одного, хотя бы и самого многочисленного этноса?

Вопрос не совсем конкретен, потому что расширение России до пределов империи российскому обывателю ни к чему. Какие выгоды это расширение несет для него? Никаких, кроме горя. Для экономической и финансовой элиты России выгоды от политического и административного расширения тоже весьма спорны. Окучить территорию можно без политического объединения. Какие серьезные выгоды может иметь Россия от поглощения, например, Прибалтики или среднеазиатских государств? Да никаких. Одна головная боль!

Даже страшно представить какие трудности ждут Россию, если она попытается вернуть имперский статус. Все основные политические игроки мира будут против этого. Будут против национальные элиты и значительная часть народов, населяющих бывшие республики. Будут против этого и серьезные политические силы внутри самой России. Если Россия все же решится идти наперекор всем, то она погибнет. Вот тогда ее сознательно уничтожат. Да так, что от нее и следов не останется.

У России нет другого пути, как только оставаться в современных границах, Хотя я бы предпочел отказаться и от Кавказа. Но отказаться грамотно, не так как отказались от Союза в 90-е. Солженицин советовал пожертвовать Кавказом во имя сохранения стабильности, во имя сохранения национальной идентичности. Русские традиционно уживаются с угро-финами, с тюркскими народами Поволжья и Урала, но кавказцы ментально слишком далеки от русских. Они наглы, напористы, в них энергия бьет через край, а сдерживающих начал практически нет. Они колонизуют Россию, Колонизуют ее по своему, превратив ее в большой криминальный базар. России нужно столетие спокойной, размеренной жизни без борьбы, без потрясений. К сожалению, я не вижу в ней сил, способных сознательно осуществить долговременные реформы. На мой взгляд нынешняя элита ведет ее к гибели.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 20.01.2013 - 02:05 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.01 2013

Ок. Спасибо за высказанные мнения. Но я всё же полагаю, что империя достаточно целесообразна для России и сейчас. Империя в том и суть её, что она не базируется на одной только нации. То есть можно поглащать и использовать энергию соседних народностей, параллельно создавая единую цивилизационно-культурную общность. В чём успех США, иначе - как вы думаете? Люди поселились на исконно чуждых территориях и добились процветания. И при этом в государстве нет какой-бы то ни было единственной нации, которая является преобладающей. А точнее они все "американцы" (что бы это ни означало).
Сообщение отредактировал andy4675: 20.01.2013 - 03:18 AM
Ответить

Фотография Игорь1960 Игорь1960 20.01 2013

Ок. Спасибо за высказанные мнения. Но я всё же полагаю, что империя достаточно целесообразна для России и сейчас. Империя в том и суть её, что она не базируется на одной только нации. То есть можно поглащать и использовать энергию соседних народностей, параллельно создавая единую цивилизационно-культурную общность. В чём успех США, иначе - как вы думаете? Люди поселились на исконно чуждых территориях и добились процветания. И при этом в государстве нет какой-бы то ни было единственной нации, которая является преобладающей. А точнее они все "американцы" (что бы это ни означало).

Я отчасти согласен с Курнавиным,но с вами andy4675 категорично несогласен.Время либеральности для России,давно прошло.Нужны жёсткие и волевые решения,я бы сказал отчасти карательные.И совершенно неважно,будет ли Россия этнически чистой,или империей,вопросы которые нужно решать,будут актуальными(мягко сказано)в обеих случаях.Как-то от безделья лазил по сайтам,и на одном был опрос россиян.И вопрос звучал так:"Откуда россияне в большей степени испытывают угрозу",ну понятно что там были и кавказцы и депутаты,правительство и четвёртый президент.И как вы думаете где было больше голосов?Четвёртый и третий.Неправда ли???Такое правительство,которое мы имеем,разрушит любое государственное образование на территории России.Что собственно оно и делает с успехом в настоящем.Безволие,казалось-бы умнейших людей(Путин,Медведев),делает их никчёмными,а с учётом настоящего,деяния их преступными.
Ответить

Фотография K-49 K-49 20.01 2013

я всё же полагаю, что империя достаточно целесообразна для России и сейчас. Империя в том и суть её, что она не базируется на одной только нации. То есть можно поглащать и использовать энергию соседних народностей, параллельно создавая единую цивилизационно-культурную общность. В чём успех США, иначе - как вы думаете? Люди поселились на исконно чуждых территориях и добились процветания. И при этом в государстве нет какой-бы то ни было единственной нации, которая является преобладающей. А точнее они все "американцы" (что бы это ни означало).

В теории все прекрасно, а как достичь этого на практике? Как обеспечить 100% совпадение интересов народов и элит, без чего союз/империя невозможен. Как обеспечить информационную изоляцию этого союза от внешнего мира? Без насилия на первоначальном этапе вряд ли получится. Кроме того, близки по культуре только восточные славяне: русские, украинцы и белорусы, и то национальное самосознание не позволяет никому забыть, кто он на деле. А, если взять тех же армян, евреев, татар, грузин, прибалтов, то в вопросах заключения брака, поддержания дружеских отношений, все стремились и стремятся к сохранению прежде всего национальных контактов.
Относительно США Вы выбрали не слишком показательный пример. Дело в том, что уже на первоначальном этапе тон в создании США, как государственного образования задавали не только одни англосаксы, а и представители других европейских народов. Причем в культурном отношении все переселенцы были почти равны. И все равно и итальянцы, и ирландцы, и французы, и китайцы, и латиносы, и негры предпочитают не забывать о своих национальных и расовых различиях. Я это видел собственными глазами. Это Вам подтвердит любой американец.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 20.01.2013 - 08:15 AM
Ответить

Фотография K-49 K-49 20.01 2013

Я отчасти согласен с Курнавиным,но с вами andy4675 категорично несогласен.Время либеральности для России,давно прошло.Нужны жёсткие и волевые решения,я бы сказал отчасти карательные.И совершенно неважно,будет ли Россия этнически чистой,или империей,вопросы которые нужно решать,будут актуальными(мягко сказано)в обеих случаях.

Оба-на! А я с Вами не согласен во всем, товарищ Игорь. Либеральность России прервалась в 1991 году, и была заменена необольшевизмом.

Либеральность надо воспитывать в населении, как нежнейший цветочек. Лелеять каждый росточек ее, выдирая с корнем всякий чертополох в виде национал-шовинизма или просто национализма. Либеральность, сочетаемая с демократией не может превратиться во зло. Ибо либеральность не есть вседозволенность, не есть попрание прав большинства наиболее наглым и беспринципным меньшинством, а, наоборот, соблюдение основных прав этого большинства, на основе учета мнения и нужд последнего.

Волевые решения мы уже проходили и проходим сейчас. Нынешние волевые решения предполагают подкуп некоторой части общества мелкими подачками с целью обеспечения полной свободы действий в интересах очень узкой группы людей, принадлежащих к высшей ступени политической власти России.

Вернемся к нашим баранам, к Кавказу, как больной точке на теле российского государства. С момента завоевания его, которое само по себе растянулось почти на век, Россию лихорадит от Кавказа. Толпы и толпищи инородцев с гор осваивают исконно русские территории. Армяне и грузины, чеченцы и дагестанцы, азербайджанцы и осетины - волна за волной захватывают обширные области общественной деятельности, оттесняя коренное население. И вот уже Ростов превратился в кавказский город, вот торговля находится в руках азербайджанцев и армян, а медицина столицы в значительной степени в руках грузин. Даже на Дальнем Востоке, даже на Урале заметны приметы присутствия кавказских диаспор. Если бы кавказцы несли положительное в российскую действительность, как несли ее немцы, французы, итальянцы, то можно было бы только приветствовать их приход. Но, к сожалению, положительного в их появлении очень мало.
Общественное мнение основных резидентов России настроено негативно против нового переселения народов, но нынешняя политическая власть не желает слышать это мнение, она лишь отшучивается в ответ на острые вопросы. А Васька слушает да ест. Ваш президент уже давно не хочет никого мочить в сортире. Он с теми, кого хотел мочить, нынче крепко дружит, Да и как ему с ними не дружить, ведь они по сути представляют его силовую опору в российском обществе, что то вроде Дикой дивизии, в охране последнего русского императора.
А вы говорите, что либеральность вам мешает. Святая, вы, простота!
Сообщение отредактировал kurnavin49: 20.01.2013 - 09:43 AM
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 20.01 2013

Вопрос не совсем конкретен, потому что расширение России до пределов империи российскому обывателю ни к чему.
У России нет другого пути, как только оставаться в современных границах, Хотя я бы предпочел отказаться и от Кавказа.

А почему только от Кавказа? Если по вашей логике расширение страны ничего хорошего для обывателя не несёт, можно вернуться к границам удельного Московского княжества 1300 года. Все будут довольны. И Японцы которым достанется Дальний Восток, и Турки которые получат Кубань и ФРГ которой достанется северо-запад и, даже, главный оплот «демократии», который, по мнению господина Бжезинского достоин прикарманить Сибирь.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 20.01 2013

Ок. Спасибо за высказанные мнения. Но я всё же полагаю, что империя достаточно целесообразна для России и сейчас. Империя в том и суть её, что она не базируется на одной только нации. То есть можно поглащать и использовать энергию соседних народностей, параллельно создавая единую цивилизационно-культурную общность. В чём успех США, иначе - как вы думаете? Люди поселились на исконно чуждых территориях и добились процветания. И при этом в государстве нет какой-бы то ни было единственной нации, которая является преобладающей. А точнее они все "американцы" (что бы это ни означало).

Не следует забывать, что на всех этапах развития государвстенности, Россия расширялась исключительно путем военных звхватов. В наше время этот метод вряд ли возможен, а традиции объединения "по=хорошему" отсутствуют. Впрочем мир быстро меяется. На сегодняшний день возрождение СССР выглядит невозможным, но кто знает что будет завтра.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 20.01 2013

.............................................

И здесь можно поставить вопрос: какой тип государства наиболее благоприятен для России (как государства) и для русского народа (как этноса)? Этническое государство в ограниченном пространстве проживания этноса, или всё-таки империя, цели и интересы которой выходят за рамки всего лишь одного, хотя бы и самого многочисленного этноса?


Могу скромно заметить, что на дворе уже дано наступило новое столетие и даже новое тысячелетие. Эпоха империй в истории человечества только недавно закончилась полностью и кончательно в 20 веке (http://istorya.ru/fo...89).
Мы, тормозы, строили последнюю империю, мы ради этого потеряли "полсотни" миллионов наших людей, всю экономику превратили в военную, а страну в военный лагерь,поэтому мы живем в "нищете" - и не мудрено, после полного банкротства СССР. Большевики, лишь другая форма старой империи и причины всех наших проблем в имперско-мессианском мышлении народа. У нас просто больше нету полсотни миллионов людей и больше нету природных ресурсов, что бы строить "новую последнюю империю".
___________________________________________________
"Свободу Юрию Деточкину"
Сообщение отредактировал Дормидонт: 20.01.2013 - 15:01 PM
Ответить

Фотография ddd ddd 20.01 2013

и, даже, главный оплот «демократии», который, по мнению господина Бжезинского достоин прикарманить Сибирь.

то что бжезинский русофоб - в курсе, но предоставьте пожалуйста ссылочку на это его "мнение".
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 20.01 2013

Не следует забывать, что на всех этапах развития государвстенности, Россия расширялась исключительно путем военных звхватов. В наше время этот метод вряд ли возможен, а традиции объединения "по=хорошему" отсутствуют. Впрочем мир быстро меяется. На сегодняшний день возрождение СССР выглядит невозможным, но кто знает что будет завтра.


Мне казалось, что главное преимущество и величие России как раз было не в военных захватах ( север и восток), а в освоении народом малолюдных территорий ( как охотничей экспансией - пушнина, так и земледельческой экспансией), причем привнося новые более интенсивные методы хозяйствования этим народам, вовлекая их в общий исторический процесс всего человечества, не уничтожая, а ассимилируя эти народы. Лишь когда сталкиваясь с более древними народами или цивилизациями или империями ( юг и запад), лишь тогда применялся военное решение за сферы влияния, да и то сначала отчасти может предшествовала мирная колонизация ( казаки).
Ответить

Фотография K-49 K-49 20.01 2013

А почему только от Кавказа? Если по вашей логике расширение страны ничего хорошего для обывателя не несёт, можно вернуться к границам удельного Московского княжества 1300 года. Все будут довольны. И Японцы которым достанется Дальний Восток, и Турки которые получат Кубань и ФРГ которой достанется северо-запад и, даже, главный оплот «демократии», который, по мнению господина Бжезинского достоин прикарманить Сибирь.

Миледи, зачем же только Московского княжества! Может быть лучше начать от царя Гороха? :) Спорить с Вашими подвываниями очень затруднительно, потому что Вы , как всегда, свою позицию не обозначаете, а сводите ее только к очередным стенаниям. Вы у нас наподобие профессиональной плакальщицы. И как только на все Вам слез хватает?
Сообщение отредактировал kurnavin49: 20.01.2013 - 16:07 PM
Ответить

Фотография Ученый Ученый 20.01 2013

Мне казалось, что главное преимущество и величие России как раз было не в военных захватах ( север и восток), а в освоении народом малолюдных территорий ( как охотничей экспансией - пушнина, так и земледельческой экспансией), причем привнося новые более интенсивные методы хозяйствования этим народам, вовлекая их в общий исторический процесс всего человечества, не уничтожая, а ассимилируя эти народы. Лишь когда сталкиваясь с более древними народами или цивилизациями или империями ( юг и запад), лишь тогда применялся военное решение за сферы влияния, да и то сначала отчасти может предшествовала мирная колонизация ( казаки).

Я вовсе не считаю ни РИ, ни СССР "тюрьмой народов". Русская колонизация где-то была мягкой, где-то жестокой. Но большая часть территорий - Кавказ, Средняя Азия, Прибалтика - все это присоединялось военным путем. То же касается и "малолюдных территорий" - Ермак и Хабаров тоже воевали с народами этих территорий. В ходе гражданской войны Красная Армия захватила национальные республики, получившие независимость после революции. Например США расширяли сферу влияния в основном экономическим путем, а иногда и военным. Современный Китай вообще не воюют, но добился мирового господства только инвестициями.
Ответить

Фотография Лета Лета 21.01 2013

Таким образом, Россия прошла через фазы национального государства (России, Руси), империи (Российская империя) и интернационального государства имперского типа (СССР). Параллель первого типа - Англия, Франция, Италия, Греция, Испания, Япония. Параллель второго типа - Римская империя, Византийская империя, Британская империя. Параллель третьего типа - США.

И здесь можно поставить вопрос: какой тип государства наиболее благоприятен для России (как государства) и для русского народа (как этноса)? Этническое государство в ограниченном пространстве проживания этноса, или всё-таки империя, цели и интересы которой выходят за рамки всего лишь одного, хотя бы и самого многочисленного этноса?

Россия, начиная с Ивана Грозного, никогда не была "этническим государством". После присоединения Казани и Астрахани - осколков бывшей Золотой Орды, она уже в каком-то смысле стала империей. Не зря именно в это время Иван 4 принимает титул царя-цесаря, т.е. главы империи. В дальнейшем империя расширялась, присоединяя все новые области и народы: Сибирь, Украину, Дальний Восток, затем Прибалтику, Белоруссию, Литву, Крым и т.д. В 19в. - Финляндию, Польшу, Кавказ, Среднюю Азию.
Поэтому, думаю, для России путь чисто этнического государства невозможен в принципе. Иначе нам придется вернуться к Московии времен Василия 3, что вряд ли приемлемо.
Но и разрастаться до размеров РИ начала 20в. или СССР тоже ни к чему. Будет много проблем с национальными окраинами.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 21.01 2013

Я вовсе не считаю ни РИ, ни СССР "тюрьмой народов". Русская колонизация где-то была мягкой, где-то жестокой. Но большая часть территорий - Кавказ, Средняя Азия, Прибалтика - все это присоединялось военным путем. То же касается и "малолюдных территорий" - Ермак и Хабаров тоже воевали с народами этих территорий. В ходе гражданской войны Красная Армия захватила национальные республики, получившие независимость после революции. Например США расширяли сферу влияния в основном экономическим путем, а иногда и военным. Современный Китай вообще не воюют, но добился мирового господства только инвестициями.

РИ складывалась как исторический процесс, как историческая закономерность, как конкурентная борьба, обусловленная необходимостью защиты малых народов во времена империй, необходимостью общероссийского рынка и необходимостью приобщения к мировой цивилизации. СССР - это уже жалкая пародия на РИ, в период распада империй - типа история повторяется не в смешном, а кровавом виде. Остальное - какой был преимущественно мирный или военный путь создания РИ надо искать критерии.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 21.01 2013

СССР - это уже жалкая пародия

дедушка Ленин был бы Вами не доволен :)
Ответить

Фотография Ученый Ученый 21.01 2013

РИ складывалась как исторический процесс, как историческая закономерность, как конкурентная борьба, обусловленная необходимостью защиты малых народов во времена империй, необходимостью общероссийского рынка и необходимостью приобщения к мировой цивилизации. СССР - это уже жалкая пародия на РИ, в период распада империй - типа история повторяется не в смешном, а кровавом виде. Остальное - какой был преимущественно мирный или военный путь создания РИ надо искать критерии.

Понятно что до 19 века все государства расширялись военным путем. Но РФ и в настоящее время действует довольно неуклюже, пытается изображать "старшего брата". Дело не в этом, а в том что любое создание империи требует больших ресурсов, а Россия зажата между ЕС, Китаем и исламским миром. У этих "соседей" больше и ресурсов и ловкости. Впрочем не будем терять оптимизма, не хочу повторять бредни депутатов, но в целом положение России пока улучшается.
Ответить

Фотография Дормидонт Дормидонт 21.01 2013

Понятно что до 19 века все государства расширялись военным путем. Но РФ и в настоящее время действует довольно неуклюже, пытается изображать "старшего брата". Дело не в этом, а в том что любое создание империи требует больших ресурсов, а Россия зажата между ЕС, Китаем и исламским миром. У этих "соседей" больше и ресурсов и ловкости. Впрочем не будем терять оптимизма, не хочу повторять бредни депутатов, но в целом положение России пока улучшается.

Вся динамика развития стран, определяется лишь демографией (приростом населения) и плотностью конкурентной среды.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 21.01 2013

Вся динамика развития стран, определяется лишь демографией (приростом населения) и плотностью конкурентной среды.

С приростом населения у нас дела неважные.
Ответить