Исторический форум: история России, всемирная история

То есть майя и инки "плоды познания" не вкусили? Конечно вкусили. Но почему тогда они оказались незнакомы их непосредственным соседям?

Потому же, почему и славяне и германцы, находясь неподалеку от Греции и Рима, оставались всегда в течении многих веков варварами. Хотите устои, хотите страх перемен. Хотите просто неприятие чужеродного. А скорее всего все вместе. Контакты были, а культурного сближения - почти ноль...

Вот именно! Непосредственный контакт с другой цивилизацией привел к тому, что ацтеки создали собственное государство. А значит и североамериканские индейцы при должном влиянии могли сподобиться на свою цивилизацию. Но, или таких контактов не было, или что-то в их культуре противилось иноземному влиянию в любой форме. Так?

Боюсь, окружающим с севера империю ацтеков, племенам родственной им ацтекско-тоноанской группы от подобного контакта была предначертана лишь одна единственная ипостась - быть рабами первых. Не более. По причинам крайней агрессивности мешиков и их более высокого культурного развития.

А некоторым светило еще и радужное будущее быть принесенными в жертву пленниками. С изъятием трепещущего сердца из груди и прочими страстями. Такая вот их ожидала интересная встреча с цивилизацией...

В Северной Америке правтически невозможно земледелие. Хотя кто-то кажется из индейцев разводил рис на берегах озер, но земледелие не играло там ключевой роли. То есть население занималось в основном охотой, а это - кочевой образ жизни. Раз кочевой образ жизни, то и нет територии, которую надо постоянно охранять- нет территории - нет государства. Нет государства- нет цивилизации.

Неолитическая революция (классическая в европейском понимании) там на сколько я поняла не произошла. Но вот накопление прибавочного продукта(которое давала охота) там было. Охота на самом деле была в тех климатиченских условиях более продуктивным занятием.

Переход от охоты к земледелию (там где он произошел)способствовал появлению голода...

Но если я правильно помню материалы одного выступления на конференции археологов, то на территории Северной Европы неолитическая революция выразилась в переходе к рыболовству и появлению озерных и свайных поселений.
Сообщение отредактировал Арабелла: 13.06.2012 - 18:56 PM

В Северной Америке правтически невозможно земледелие. Хотя кто-то кажется из индейцев разводил рис на берегах озер, но земледелие не играло там ключевой роли. То есть население занималось в основном охотой, а это - кочевой образ жизни. Раз кочевой образ жизни, то и нет територии, которую надо постоянно охранять- нет территории - нет государства. Нет государства- нет цивилизации.

Неолитическая революция (классическая в европейском понимании) там на сколько я поняла не произошла. Но вот накопление прибавочного продукта(которое давала охота) там было. Охота на самом деле была в тех климатиченских условиях более продуктивным занятием.

Переход от охоты к земледелию (там где он произошел)способствовал появлению голода...

Но если я правильно помню материалы одного выступления на конференции археологов, то на территории Северной Европы неолитическая революция выразилась в переходе к рыболовству и появлению озерных и свайных поселений.

Пуэбло и ирокезы, к примеру, не только собирали рис (пуэбло его вовсе не собирали, по причине иных климатических условий), но и выращивали кукурузу. На примитивном уровне, конечно. Они вовсе не были кочевниками.

Принято считать, что предки южноамериканских индейцев пришли из Евразии. То есть сначала они попали в Северную Америку и только потом в Южную. Таким образом, по вашей логике, их культуры должны быть моложе, чем северо-американские, и менее развитыми. Однако это не так.

При чём здесь моя логика, уважаемая Alisa?
Я говорил только то, что сказал...

Теперь, когда я наконец понял вопрос г-жи Алисы, я уже был готов ответить. Но сер Болингброк меня опередил! Абсолютно согласне с вами, Болингброк.

Благодарю Вас сэр!

Вот тут есть некоторые ответы:

Почему «отстали» цивилизации древней Америки? // Знание–сила. 1984. № 6. С. 40–42.

но в сети этой статьи нет.
Сообщение отредактировал Никитос: 13.06.2012 - 19:53 PM

Почему «отстали» цивилизации древней Америки? // Знание–сила. 1984. № 6. С. 40–42.

А у Вас этот журнал есть?

А у Вас этот журнал есть?

Увы, нет. Статью читал и что-то помню, но пересказать сейчас не возьмусь, ибо могу здорово напутать.

При чём здесь моя логика, уважаемая Alisa?
Я говорил только то, что сказал...

Вы тоже предпочитаете объяснять эту разницу простой случайностью?

Увы, нет. Статью читал и что-то помню, но пересказать сейчас не возьмусь, ибо могу здорово напутать.

Ну хотя бы основные постулаты перескажите )

Потому же, почему и славяне и германцы, находясь неподалеку от Греции и Рима, оставались всегда в течении многих веков варварами.

Варварами их называли римляне не потому, что те были отсталыми.

Короче говоря, случайность, воля случая, судьба, рок. Называйте как хотите.

Я все же считаю, что какие-то факторы играли роль. Может дело в большой территории малой населенности из-за, как верно отметила Арабелла, скудного земледелия. Может дело в религиозных верованиях и мировоззрении, когда за землю не цеплялись, а могли просто перейти на другой участок, если что-то не устраивало. А нет оседлости, нет и "проблем"

А не кажется ли вам ,что здесь вы исходите сугубо из современной западноевропейской трактовки термина цивилизация?
те же североамериканские индейцы создали свою уникальное общество для понимания сути которого следует рассмотреть первые североамериканские цивилизации в рамках их,а не историко--культурного развития,а не в западноевропейском видении истории.

Варварами их называли римляне не потому, что те были отсталыми.

Неважно, почему их называли варварами тогда (ведь варварами греки называли и такие цивилизованные народы, как персов). Я подразумевалсовременное нам с вами понимание термина "варвар".

Я все же считаю, что какие-то факторы играли роль. Может дело в большой территории малой населенности из-за, как верно отметила Арабелла, скудного земледелия. Может дело в религиозных верованиях и мировоззрении, когда за землю не цеплялись, а могли просто перейти на другой участок, если что-то не устраивало. А нет оседлости, нет и "проблем"

Случайное стечение обстоятельств, которого могло и не быть, и которое я подразумевал, это такие вещи, как то, что в Месопотамии люди перешли к земледелию и началась урбанизация, то, что рано развилась центральная власть в Египте (фараоны) и Месопотамии (лугали или даже великие жрецы храмов), то, что произошел технологический и научный взрыв в Передней Азии и Египте (письменность, примитивная математика), а затем и (с особенной силой) в Греции (механика, астрономия, медицина, география, история, философия, риторика, грамматика, литературоведение) и Китае (бумага, порох). Особенную роль в развитии цивилизации в Старом Свете играли постоянные контакты различных очагов (в виде торговли и пр.).

Но все эти случайности имели вид закономерностей, вытекавших из предыдущих изобретений, открытий и нововведений. То есть перед нами целый процесс. В то время как индейцы медленно осваивали только первые ступени этого процесса (чему способствовала их изолированность от древних очагов мировой цивилизации), в Старом Свете он шел гораздо быстрее, потому что со временем колея уже была накатана.

Если бы индейцы встали на этот путь первыми, то опережали бы они. Но этого не произошло. И это - во многом случайность.

Насчет редкой населенности - это не так. Потому что в период Неолита населенность Европы тоже была не ахти. Насчет освоения земель - тоже вряд ли: в Южной Америке она была уже очень давно (кукурузу освоили в первой половине 3 тыс. до н. э. в Ц. Америке, рыбалку в Андах - ок. 3.500 г. до н. э., лама и некоторые плоды в Андах тоже были одомашнены в пер. пол. 3 тыс. до н. э., керамика впервые встречается в Ц. Америке ок. 2.300 г. до н. э.), но при этом культуры Америки, как Северной, так и Центральной или Южной, намного отставали (в плане освоения технологического прогресса и науки) от культур Старого Света.

Иначе говоря, прогресс оказался плодом целого ряда случайных стечений обстоятельств, которые послужили СТИМУЛОМ для развития человека. В (Северной) Америке стимулирования для развития не видели, а потому и отставали.

Но все эти случайности имели вид закономерностей, вытекавших из предыдущих изобретений, открытий и нововведений.

Которые то же были случайными? Исток-то откуда? Почему все важные изобретения были сделаны в Старом Свете. Почему прогресс Нового Света, их вторичное открытие тех же изобретений было на тысячелетия позже?

В то время как индейцы медленно осваивали только первые ступени этого процесса (чему способствовала их изолированность от древних очагов мировой цивилизации), в Старом Свете он шел гораздо быстрее, потому что со временем колея уже была накатана.

То есть суть проблемы все же в определенной изолированности? Именно этим вы объясняете, что североамериканские индейцы жили общиннородовым строем, когда их нашли европейцы?

Насчет редкой населенности - это не так. Потому что в период Неолита населенность Европы тоже была не ахти.

Речь идет не о неолите. По некоторым данным, общая численность индейцев Северной Америки (включая Канаду) составляла 2-4 миллиона человек до прихода европейцев. Учитывая огромную территорию, это очень мало.

Насчет освоения земель - тоже вряд ли: в Южной Америке она была уже очень давно (кукурузу освоили в первой половине 3 тыс. до н. э. в Ц. Америке, рыбалку в Андах - ок. 3.500 г. до н. э., лама и некоторые плоды в Андах тоже были одомашнены в пер. пол. 3 тыс. до н. э., керамика впервые встречается в Ц. Америке ок. 2.300 г. до н. э.), но при этом культуры Америки, как Северной, так и Центральной или Южной, намного отставали (в плане освоения технологического прогресса и науки) от культур Старого Света.

Вот кстати нашла интересную ссылку, увязывающую климат и слельское хозяйство: http://fai.org.ru/fo...085#entry248085

В итоге там делается вывод, что зачатки первых цивилизаций в Северной Америки погубили изменения климата. Да и резкие перепады температуры не способствуют развитию сельского хозяйства. Другими словами, в Египте посевы не нужно было удобрять и урожай собирали по несколько раз в год, а значит местное население быстро смогло оценить преимущества земледелия, то в Северной Америки с урожаем были большие проблемы и местное население так и не осознало выгоды сельского хозяйства. Зачем париться с грядками, если можно поймать рыбу в озере?

В (Северной) Америке стимулирования для развития не видели, а потому и отставали.

То есть, по Тойнби, не было вызовов?

Которые то же были случайными? Исток-то откуда? Почему все важные изобретения были сделаны в Старом Свете. Почему прогресс Нового Света, их вторичное открытие тех же изобретений было на тысячелетия позже?

Вот именно. Потому что кто-то когда-то должен был сделать открытия. Но кто и когда - не важно. Вся разница в том, что если бы открытий не было, то сегодня человек так и оставался бы первобытным. Только и всего...

То есть суть проблемы все же в определенной изолированности? Именно этим вы объясняете, что североамериканские индейцы жили общиннородовым строем, когда их нашли европейцы?

Неверно. Изолированность - причина отставания, а не причина отсутствия открытий. Открытия требовали стимул к прогрессу. В Европе он был найден, у индейцев - нет. Случайность.

Речь идет не о неолите. По некоторым данным, общая численность индейцев Северной Америки (включая Канаду) составляла 2-4 миллиона человек до прихода европейцев. Учитывая огромную территорию, это очень мало.

В эпоху неолита население всей планеты оценивается не более чем в 100 млн человек. Это очень мало. Хотя это уже были не собиратели, а земледельцы.

Вот кстати нашла интересную ссылку, увязывающую климат и слельское хозяйство: http://fai.org.ru/fo...085#entry248085
В итоге там делается вывод, что зачатки первых цивилизаций в Северной Америки погубили изменения климата. Да и резкие перепады температуры не способствуют развитию сельского хозяйства. Другими словами, в Египте посевы не нужно было удобрять и урожай собирали по несколько раз в год, а значит местное население быстро смогло оценить преимущества земледелия, то в Северной Америки с урожаем были большие проблемы и местное население так и не осознало выгоды сельского хозяйства. Зачем париться с грядками, если можно поймать рыбу в озере?

Конечно, климат играет определенную роль. Только вот непонятно: почему же тогда индейцы не изобрели животноводства, а продолжали охотиться? Животных то было хоть отбавляй... Если бы приручили в массовом порядке животных, то экономика начала бы крепнуть. А это уже какой-никакой посыл для дальнейшего прогресса.

То есть, по Тойнби, не было вызовов?

Мне ближе понятие стимула. Вот вам является ли достаточным стимулом работать за спасибо, когда дома дети голодные? Конечно, нет. А вот если платят 5-10 тысяч евро в день за собеседование при принятии на работу или выдачу разрешений на бизнес, то стимул как бы сразу и появляется... Так же, а может быть и еще примитивней, работала и психология первобытных людей.

Вот тут есть некоторые ответы:

Почему «отстали» цивилизации древней Америки? // Знание–сила. 1984. № 6. С. 40–42.

но в сети этой статьи нет.

написал ее:
Юрий Евгеньевич Березкин, Профессор факультета антропологии
может его книги лучше поискать, там может будет развернуто написано?

В эпоху неолита население всей планеты оценивается не более чем в 100 млн человек. Это очень мало. Хотя это уже были не собиратели, а земледельцы.

А какова концентрация в отдельных регионах? В Плодородном полумесяце или в долине Нила? Как мне кажется, распределение было крайне неравномерным из-за наличия очевидно более благоприятных районом для проживания. А в Америке таких районов, получается, не было.

Конечно, климат играет определенную роль. Только вот непонятно: почему же тогда индейцы не изобрели животноводства, а продолжали охотиться? Животных то было хоть отбавляй...

Может в этом и проблема? Если полезных животных много, а хищников мало, то зачем разводить домашних животных? Их кормить надо, ухаживать за ними.

А какова концентрация в отдельных регионах? В Плодородном полумесяце или в долине Нила? Как мне кажется, распределение было крайне неравномерным из-за наличия очевидно более благоприятных районом для проживания. А в Америке таких районов, получается, не было.

Возможно. Но порой играет роль не количество, а качество. В Древней Греции население тоже не было таким огромным, как в Римвкой империи. Зато если сравнивать изобретательность греков и римлян, последние оказываются в жестоком минусе. Я объясняю это лучшим стимулированием к тому, чтобы думать и придумывать у греков. Для римлян же главное - военная и политическая карьера. Весь блеск Рима на этом поприще.

Может в этом и проблема? Если полезных животных много, а хищников мало, то зачем разводить домашних животных? Их кормить надо, ухаживать за ними.

Хищники тоже водились. Медведь (гризли, черный и даже белый) до сих пор - одно из самых почитаемых тотемных животных в С. Америке (другие хищники - пума, ягуар, волк, росомаха). И традиционно он символизирует ужас и уважение к силе этого животного.
А что касается полезности... Такое бесполезное, казалось бы (по крайней мере как качественная еда), животное, как собака, было одомашнено в Евразии одним из первых. Лошадь одомашнили вообще не столько для пропитания, а больше в качестве средства передвижения. Ну и т. п. (примеров разного применения то много - вплоть до доения коров. кобыл, коз и овец для использования молока) - а в Америке были одомашнены лишь немногие животные (например андская лама). Верховой езды вообще не знали (испанцев, сидевших на конях, они принимали за чудищ, наподобие кентавров).

Случайное стечение обстоятельств, которого могло и не быть ...................

Что такое случайность, что такое закономерность, что есть историческая случайность или историческая закономерность, что есть географическая случайность или географическая закономерность, что есть климатическая случайность или климатическая закономерность, что есть исторический дуализм - закономерно-случайный характер исторического процесса и , соответственно, роль всех этих факторов в истории,( уже не говорю про физические и химические закономерные случайности) - было где-нибудь "поблизости" обсуждение таких вопросов?