Сначала вернемся к некоторым моментам нашей беседы:
1. С кем боролась новая религия, и стоило ли ей вообще бороться со своей прародительницей?
2. Что или кто является главным объектом религии и в чем это проявляется с учетом рассматриваемого исторического периода?
3. Важность и значение религии в античное время и её возросшая роль в имперский период Древнего Рима?
4. Изменение религиозного сознания, его суть и причины?
Религия является частью культуры человеческого общества. И в малой части, как в зеркале отражается в ней то, что мы сегодня называем менталитетом, то есть образом мыслей, которые в свою очередь диктуют методы воздействия на окружающий мир, а также связь с другими обществами.
Поэтому, стоит более детально остановиться на религии древних римлян, которая претерпевала многочисленные метаморфозы на протяжении всей своей истории. Главным законодателем римской религии, сами римляне считали одного из древних царей - Нума Помпилий. Именно ему приписываются разного рода определённые культовые и организационные обряды, связь высшей власти с религиозной. Каким образом происходило дальнейшее развитие религии, точно не известно. Но можно сказать определенно, что главный пантеон богов в большей степени был подвержен влиянию греческой религии до такой степени, что образовалось точное соответствие богов греков и римлян. Этот процесс шел не безболезненно. Вспомним сетования Катона Старшего о том, что молодежь забывает древние верования, бездумно следуя греческим образцам. Мне всегда было не понятно это ворчание: ведь римский и греческий пантеон богов ко второму веку д.н.э уже совпадал. Что тогда вызывает недовольства Катона? Оказывается, что римская религия не ограничивалась лишь главными богами. Она имела очень сложную структуру, обрядность, многочисленные ограничения и законы. Например, лишь в части свадебного обряда участвовали три богини. Одна из них проводит невесту до дома жениха, вторая помогает войти в его дом, а третья заставляет невесту в нем остаться. Каждой богине соответствовал свой обряд и определенные жертвоприношения! И так, почти в любой другой сфере жизни римлянина. Иудаизм, с его лишь шестью сотнями законами для правоверных иудеев, нервно курит в сторонке, убиваясь от своей неполноценности.
Вторая черта римской религии, точнее религиозного менталитета заключалась в широком конформизме верующих. Римляне аккуратно переносили все главные культовые алтари завоеванных народов непосредственно в Рим до мельчайшего гвоздичка и, зачастую заставляли служить пленных жрецов в построенных храмах. Причина была проста, боги поверженных должны теперь служить римскому народу победителю. Как там у горца Мак Дауэла: «остаться должен только один»!. В первом веке, этот конформизм обернется религиозной гонкой на выживание… но об этом чуть позже.
Сначала попытаюсь ответить на четвертый вопрос моего эссе. Почему важность религий возросла к первому веку, то есть - к имперской эпохе Древнего Рима? Мы об этом, кстати, не раз говорили на форумах. В имперский период возрастает количество крупных землевладельцев. Один из них и вовсе владел целой страной: ведь Египет был личной «латифундией» самого императора Октавиана-Августа. Такое положение приводило к банкротству огромного количества крестьян, которые бросали или продавали свои наделы и пополняли ряды городского пролетариата. По отдельным данным население самого Рима достигало почти двух миллионов. В Иерусалиме проживало до 750 тысяч постоянных жителей; в возрожденном Карфагене до 200 тысяч горожан, в Александрии до 500 тысяч… у разных историков указанные данные варьируются в широких пределах, но выявленная тенденция увеличения урбанизации – налицо.
Оторванные от земли, в буквальном смысле – от своих корней как религиозных, так и национальных, а также непомерная бедность и безысходность существования, вызывали необходимость обрести новое духовную устойчивость человеческого сознания. Поэтому религиозные искания в различных обществах античности усиливаются именно в этот период.
Начинается своеобразная гонка религий. В ней принимают участие такие языческие религии, как египетские культы Исиды и Кибелы, азиатские – митраизм и культ огнепоклонников, кельтские верования представляются друидами и, наконец, многочисленные разновидности иудаизма. Своеобразие этой религии диктуется тем, что Палестина того времени это, практически, убежище как беглых рабов, так и откровенных разбойников на дорогах. Последние выдают себя за сынов царского дома или различного рода религиозных пророков. Судьба которого из них в конце века ляжет в основу легенды об Иисусе, узнать, практически, наверно, уже невозможно.
Приглядимся внимательно к иудаизму античности. По расчетам историков, за пределами Палестины уже проживало 4 миллиона иудеев и, судя по всему, одним из их культов был тот, что в современном исламе называют «хадж». То есть, поклонение святому месту. Таким местом был храм в Иерусалиме. Иудеи, раскинутые по всему Средиземноморью, как правило, были ремесленниками и мелкими крестьянами, потому денежные потоки к храму были не велики, но постоянны и многочисленны. Они шли, помолиться в святом месте и принести жертву богу. А так как они были из разных земель, то у храма всегда были менялы, которые обменивали разные деньги на «святые» монеты, на которые и покупалось все для обряда. Кстати, мелкий уголовник по имени Иисус, а по кличке Христос как раз и выгонял таких менял из храма. Шутка, конечно.
А теперь представьте себе, что храма нет! Его действительно разрушили римляне в шестидесятых годах. Куда тогда должны направляться обязательные пожертвования иудеев? Кем был Павел? Так, по большому счету? Он был сборщиком денежных пожертвований различных иудейских диаспор. И, наверняка, он был далеко не один. Возможно, что практика сбора пожертвований храму была и до его разрушения, ведь далеко не каждый мог позволить себе дальнее путешествие, особенно, по тогдашним опасным дорогам. Можно сделать закономерное предположение, что после разрушения храма, число подобных сборщиков резко выросло, что привело к их взаимной конкуренции. И оттого, насколько талантливо и ново мог проявить свою религиозность подобный сборщик, объяснить, куда или во имя чего необходимы жертвы, напрямую зависела и его выручка.
Я не настаиваю, что легенда о Христе родилась как рекламный ход таких авантюристов. Но появление и развитие легенды с учетом изменения исторической обстановки иудаизма вообще, способствовало возникновению конкурирующих групп «новых» направлений иудаизма.
Объектом любой религии является человек. Но для существования религии нужны не только её духовные ценности, но и материальные.
Кстати, поговорим немного о морали. Многими историками и, конечно, богословами, утверждается, что христианство и иудаизм, обладали вроде более высокими моральными ценностями и религиозным уровнем сознания, чем языческие и, в частности, римская религия и это, якобы, стало одной из главных причин распространения христианства. Это не просто ложь, это пристрастное мнение, диктуемое многовековой историей христианства.
Во-первых: любая духовная религиозная практика – равноценна. Во-вторых: благочестие римлян было намного выше, чем у иудеев или новых для того времени – христиан. И я об этом уже, отчасти, говорил. Если я добавлю, что патриархальность римлян была более выражена и реализуема, чем у тех же иудеев, то примеры такого положения, легко найдет любой, кто более или менее знаком с римской историей…
Наоборот: христианство , в начале своего пути – это примитивная религия, которая отражает регресс религиозных представлений того времени. Действительно, к чему сложная система взаимоотношений многочисленных богов, их взаимосвязей и влияний, зачем мудренные ауспиции и другие виды гаданий, которые бывают так ненадежны и двусмысленны… А в новой религии всё ясно и понятно до идиотизма: идея воскресения и вечной жизни, воздаяние за грехи и страдания, никаких затрат на жертвоприношения, а достаточно лишь… верить. Вспомним, среди каких слоев населения обретает своих прозелитов новая религия: «среди рабов, женщин и детей» (с). То есть среди необразованных и невежественных людей по тогдашнему определению. Как говорил Сенека: доброе всегда нуждается в усилии, злое и порочное приобретается само. Может и не совсем справедливо, но близко к реальности.
Христиане, как в силу собственных усилий, так и в силу тогдашних диктуемых временем методов обретают особенности, которые их резко отличают от других конкурирующих религий. Первое, что они делают – пишут легенду о Христе в многочисленных редакциях разных авторов. Здесь они не оригинальны. Иудаизм, по сути – религия идолов, роль которых играют святые писания. Христиане придают евангелиям тот же смысл, но и превращают их в непосредственное средство агитации, что и выражается, в частности, в их самоназвании. Поэтому евангелия – это не биографический и даже не исторический материал. Это – мифологический продукт.
http://losof.ru/kons...ogo_znania.html
«Если спросить, что отличает Библию от иных древних исторических записей, например, от произведений греческого историка Геродота, то этот вопрос будет касаться не столько исторической достоверности этих документов, сколько того, что один из них предположительно является источником религиозной информации, в то время как другой на это даже не претендует. Правда, целью нашего обсуждения является не само это различие, а то, что оно указывает на наличие некоторой странной особенности, присущей религиозному знанию. Критерии, используемые нами для обоснования некоторой исторической или научной информации, оказываются не в состоянии помочь нам установить, содержит ли определенная книга некоторое религиозное знание, или обладает ли таким знанием некоторый человек. То, что приобретает значимость в этом случае, связано с неким элементом убежденности, веры, или религиозного опыта».
Другими словами, авторы евангелий были убеждены в историчности своих трудов только на основе лишь одного фактора – религиозной веры. Они были убеждены, что их рукой водит сам Святой Дух, а потому писания являются исключительно достоверны и историчны. Такая убежденность, кстати, выражалась и в том, что они выдавали себя за «реальных» персонажей своего мифа: апостолов или их «учеников» и секретарей.
Именно по этой причине, мы наблюдаем резкое различие между той популярностью якобы которой обладало христианство в первом веке по евангелиям и, как мы показали, крайней скудностью реальных упоминаний о новой религии реальными авторами, к тому же жившие и писавшие уже во втором веке.
Вторая особенность, что отличало христианство от языческих религий того времени, своего рода «партийность» организационной структуры нарождающихся христианских общин, которые в начале назывались... церковью. Эта организация была эффективна как по горизонтали, так и по вертикали своей структуры. Как и в любой крупной партии, такая структура не была гарантом многочисленных ересей, то есть появления разногласий, число которых, к примеру, доходило до трех-четырех сотен. Но, в то же время, придавало христианам особую монолитность их общих религиозных положений или точнее – возможность выработку таковых. Как ни странно, но именно «партийная» грызня христиан укрепляла их и в борьбе против конкурирующих языческих религий. Последние могли проявлять лишь слабое сопротивление через государственные гонения и запреты христианства. Но, как я указывал выше, римское религиозное сознание всегда обладало определенным конформизмом, поэтому длительность подобных реакций была крайне короткой и непостоянной. Христине об этом забудут, точнее, наоборот – не забудут, когда дорвутся до власти, и «на белый террор ответят красным» - более жестким, планомерным и обширным.
И, наконец, третья особенность христианства античности – постоянное развитие и совершенствование как общей мифологии легенды о Христе, так и в её деталях. То есть своего рода постоянный синкретизм, когда многое бралось из языческих религий и творчески укладывалось в схему своих религиозных представлений. Эта гибкость, пластика и своего рода «хамелеонизм», который так или иначе проявлялся на протяжении всех прошедших две тысячи лет.
Из всего сказанного нужно подвести итог: рассмотрение историчности Христа, практически невозможно по следующим причинам: крайней скудностью свидетельств о его существовании историческими авторами ВТОРОГО века, по которым нельзя уверенно подтвердить общепринятую церковную историю. Последняя, в свою очередь, является продуктом религиозных фантазий верующих конца первого, начала второго века, разбор которых не имеет исторической основы, а состоит лишь в выявлении последовательности и логичности мифологического состава легенды и учения Христа.
«Очень трудно искать в темной комнате черную кошку. Особенно, когда её там нет».(с)
первоисточники и их критика. Причем важно именно сочетание указанных факторов, что зачастую определяется субъективностью историка.
Это понятно, однако здесь возможны значительные перегибы - что чаще всего бывает именно в случае с критикой.
Для вас, к примеру, вполне достаточно одной строчки у Тацита для доказательства историчности Христа
Дело в том, что этого достаточно не только для меня, но и для большинства античных авторов, последовавших за Тацитом. Причем далеко необязательно христианского толка. Насколько я понимаю, для того же Цельса Христос реален так же, как современный ему император.
При чем тут авторитет Ватикана? Здесь важен сам факт подобного признания одной из главных конфессий христианства под напором как раз научных исторических исследований авторства канонических евангелий.
Мнения той конторы, которая базируется на верованиях, а не научно-исторических фактах, интереса не представляет. Признают они там что, или отрицают, погоды это не делает. Церковь сейчас может и возможность обитаемых миров признать - это сильно поможет соответствующей науке?
Вставайте.
Я себя и здесь неплохо чувствую и сочинениями заниматься не намерен.
Почему важность религий возросла к первому веку, то есть - к имперской эпохе Древнего Рима?
На примере чего Вы делаете подобные утверждения? Уж не на фразе ли Цицерона об улыбке авгуров? Вы совершенно верно отметили возрастание интереса к религии у Нумы Помпилия, НО! - если принять во внимание, что все сочинения о римских царях носят полулегендарный характер (на чем у нас особо настаивал Энди), то весьма показателен рассказ о Тулле Гостилии, столь пренебрежительно относившемся к религиозным обрядам, что это стоило ему жизни. Рассуждая о том и далее, можно сказать, что данные рассказы были введены в историю царей для того, чтобы показать единение милитаризма в лице Ромула и религиозной цивильности в образе Нумы. Не случайно следующий царь, Анк Марций, одновременно и воинственен, и религиозен. Однако вся эта стройная концепция перестает иметь значение уже к сер. III века, когда тот же Клавдий Пульхр бросает за борт священных цыплят, не желавших правильно брать корм. Другие лица режут столько жертвенных быков, сколько понадобится для того, чтобы извлеченная печень оказалась "правильной"...
А теперь представьте себе, что храма нет! Его действительно разрушили римляне в шестидесятых годах. Куда тогда должны направляться обязательные пожертвования иудеев?
А Вы этого не знаете? Они с тех пор поступали в императорскую казну. Это т. н. иудейский налог, который взыскивался очень строго - недаром кажется Светоний упоминает проверку при Домициане 90-летнего старика на предмет наличия у него обрезания. Римляне были строгими ребятами!
Что же касается всего остального, типа -
Первое, что они делают – пишут легенду о Христе в многочисленных редакциях разных авторов.
- то сие вне комментариев. Руководствуясь подобной логикой, можно поставить под вопрос любой исторический факт и действительно встать в один ряд с альтернативщиками наподобие Фоменко!
Дело в том, что этого достаточно не только для меня, но и для большинства античных авторов, последовавших за Тацитом. Причем далеко необязательно христианского толка. Насколько я понимаю, для того же Цельса Христос реален так же, как современный ему император
Дело в том, что план критики (или манера) Цельса не строился на том, чтобы показать не «историчность» Христа, а указать на многочисленные противоречия логического и религиозного взгляда на саму легенду, которая создавалась авторами евангелий.
«Посмотрим, однако, действительно ли кто-либо когда-нибудь воскрес после смерти во плоти. Или вы думаете, что у других это считается и в действительности является сказкой, у вас же это драматическое происшествие придумано прилично и правдоподобно — его возглас на столбе, когда он испустил дух, и землетрясение, и затмение?»
Здесь ключевое слово «придумано». Таким образом, Цельс допускает, что такой пророк был, но многое, если не все, что написано о нем не укладывается в элементарные рамки здравого смысла и «придумано» учениками Иисуса.
Однако вся эта стройная концепция перестает иметь значение уже к сер. III века, когда тот же Клавдий Пульхр бросает за борт священных цыплят, не желавших правильно брать корм. Другие лица режут столько жертвенных быков, сколько понадобится для того, чтобы извлеченная печень оказалась "правильной"...
А я разве отрицал, что в имперский период происходит определенный кризис римской религии? Однако, смею предположить, что вы лично, может и не верите в бога, но не отказываете себе возможности полакомиться на Пасху крашенными яйцами и куличами. Так и римляне: возможно они уже не верили авгурам и гарурспикам, но традиции ещё долго сохраняли... пока им не нашлось замены в другого рода религиозных культов.
А Вы этого не знаете? Они с тех пор поступали в императорскую казну. Это т. н. иудейский налог, который взыскивался очень строго - недаром кажется Светоний упоминает проверку при Домициане 90-летнего старика на предмет наличия у него обрезания. Римляне были строгими ребятами!
Вопрос лишь состоит в том, кто собирал налоги и все ли собранные средства шли в казну государства. Насколько я знаю: Матфей, якобы один из авторов евангелий был мытарем, то есть сборщиком налогов. И вот интересно, насколько добросовестно он исполнял свои обязанности, и каким образом ему досталась такая должность?
Что же касается всего остального, типа - - то сие вне комментариев. Руководствуясь подобной логикой, можно поставить под вопрос любой исторический факт и действительно встать в один ряд с альтернативщиками наподобие Фоменко!
Ну это уже не смешно. И что каждый раз, когда речь заходит о хронологии в истории, вы будете присобачивать эту козлиную рожу символа Фоменко?! Это просто тупизм, и не желание понимать, что говорит собеседник.
Рассмотрим историю об историчности Иисуса Христа более внимательно.
В 1835 году Давид Фридрих Штраус публикует двухтомное издание «Жизнь Иисуса», в заключении которого говориться:
«Мысль, высказанная нами в конце предшествующей главы, нам представляется тем более уместной и своевременной, что предыдущее критическое исследование наше приводит к тому заключению, что наши исторические сведения об Иисусе крайне ограниченны и недостоверны. Отбросив все мифические наросты и наслоения, мы могли убедиться, что и то, что раньше нам представлялось ядром жизнеописания Иисуса, в сущности является легендой, мифом. Черты мифические, из которых сложился образ Иисуса, не только исказили, но даже совершенно поглотили и вытеснили собой черты исторические»
Эта работа стала основой так называемой мифологической школы возникновения христианства, а также создания самого мифа о пророке.
В 1860 году Эрнест Жозеф Ренан, выпускает одноименную книгу «Жизнь Иисуса», которая является своего рода контраргументом книге Штрауса Д. и, наоборот, доказывает, что историчность Христа вполне обоснована. Но, что интересно, сам Ренан так говорит об источниках историчности Иисуса:
«Я уже говорил об этом и повторяю еще раз: если заставить себя, излагая жизнь Иисуса, упоминать только о несомненных фактах, то пришлось бы ограничиться лишь несколькими строчками. Он существовал, был родом из Назарета в Галилее. Проповедь его была обаятельна, и от нее сохранились в памяти его учеников афоризмы, глубоко в ней запечатлевшиеся. Главными из его двух учеников были Кифа и Иоанн, сын Зеведеев. Иисус возбудил к себе ненависть правоверных евреев, которым удалось предать его смертной казни при содействии Понтия Пилата, бывшего в то время прокуратором Иудеи. Он был распят на кресте за воротами города. Спустя некоторое время распространился слух, будто он воскрес. Вот все, что вам было бы известно с достоверностью, — если бы даже не существовало Евангелий или если бы признавать их показания ложными, — на основании текстов, подлинность и дата которых бесспорны, каковы, например, несомненно достоверные послания св. Павла, послание к Евреям, Апокалипсис и другие весьма надежные источники. Все, что выходит за пределы этих данных, может подлежать сомнению»
С моей точки зрения, всё, что идет после первого предложения основано исключительно на данных евангелий, то есть на документах, историчность которых крайне мала и, следовательно, Ренан уже не корректен как историк.
Понятно, что существовали и многие другие работы историков как мифологической, так и исторической школы возникновения христианства. Но я выбрал эти две работы, как наиболее яркие и ранние, которые заложили две разные основы нашей темы.
Я не скрываю, что придерживаюсь мифологической школы, в которой стоят несколько главных вопросов: 1. Изучить историческую обстановку первого века и выяснить причины, которые привели к созданию легенды о Христе. 2. Выявить механизм создания мифа, на основе которого и была написана раннехристианская литература, начиная с канонических евангелий и кончая любыми апокрифами. 3. Воздействие всей двухтысячной истории христианства на развитие её мифологии и культа. 4. Синкретизм христианства с другими религиями.
Из последних работ по изучению обстановки первого века выделяется работа Ирины Левинской «Деяния апостолов на фоне еврейской диаспоры». В ней приводятся многие исторические факты о конкуренции разных направлений иудаизма в первом веке, о налогах на «хрен» ()… и многое другое.
Для меня главным в этом анализе, как писал раньше, стало несоответствие исторических данных (вообще) о зарождении христианства и фактического проявлении новой религии лишь в конце первого века с данными евангелий и другой религиозной литературы того периода.
Относительно недавно наткнулся на работу С. В. Лёзова "О НЕПРОИСХОЖДЕНИИ ХРИСТИАНСТВА ИЗ ИУДАИЗМА". Для меня стало поразительным в ней, что очень многие идеи и мысли взяты как будто «из моей головы». То есть автор статьи приходит точно к моим выводам, но несколько другим путем:
«Буферная зона — вот, пожалуй, главное, в моем понимании. Это можно сравнить с тем, как Мухаммад оказался в зоне влияния христианства и иудаизма, и создал нечто новое. Это значит, что я признаю важным фактором при создании христианства притягательное воздействие еврейского образа веры на язычников. Моя собственная реконструкция пробела (разрыва преемственности) между Иисусом и новозаветными образами христианства была бы основана на представлении о поликультурном восточносредиземноморском сообществе, куда попало палестинское историческое предание об Иисусе и где оно было переосмыслено. Вопрос о соотношении раннехристианской керигмы и исторического предания об Иисусе весьма запутан новозаветниками, видевшими здесь прежде всего теологическую и вероучительную проблему. Тут достаточно сослаться на либеральные "поиски исторического Иисуса", конструкцию Бультмана и на "новый поиск" 50-60 гг. ХХ века…»
И далее:
«Чисто исторически я представляю себе дело следующим образом. В Палестине все началось с веры в особый статус погибшего учителя, как бы эта вера ни оформлялась понятийно (ср. мессианскую веру сторонников Шабтая Цви на протяжении нескольких поколений, или "веру" в Илью — мы видим, что евреи в разные времена верили в подобные вещи). Но это была вера в Иисуса как в человека, которого помнили и о жизни которого вспоминали. Эти воспоминания — историческое предание, не лишенное элементов специфического "вероисповедного" содержания. В диаспоре евреи, предположительно, были больше склонны к нееврейским путям мышления, и вот там, в буферной зоне между еврейским и нееврейским, возникает миф (или, если угодно, керигма) об Иисусе как единственном в своем роде посреднике, новом Моисее (как позже у Матфея), и более того. После поражения Великого Мятежа (или в ходе войны, хотя я не верю в историческую достоверность традиции об эвакуации апостольской церкви в Пеллу4) беженцы-иудеохристиане приносят традицию в Сирию, где уже были (см. Гал) общины из евреев и неевреев. Там беженцы, вероятно, со временем ассимилировались».
Здесь лишь одно моё уточнение. Не только в Сирию, но и, в первую очередь, в города Северной Африки. В частности, известно, что первые логии Иисуса, были найдены на папирусах в Египте. К тому же на одном из первых «съездов» христианских епископов в конце III века, более тридцати епископов было африканских, семь азиатских и только один из Рима. Впрочем, преимущественное количество епископов, конечно, не является аргументом, что христианство родилось в Северной Африке, а лишь показывает интенсивность развития новой религии в этом регионе (кстати, все также «ереси» большей частью тоже были из Африки).
И ещё несколько выдержек, которые мне наиболее близки, точнее – совпадают и моими скромными исследованиями вопроса темы.
«Однако возникавшее христианство многое заимствовало и из субстратных культур. Развитая христология и экклезиология (даже в Новом Завете, даже, быть может, у Павла) обязана другой, нееврейской, культурной среде. Уже у Павла крещение толкуется не как "обрезание сердца", а скорее как умирание с Христом и тем самым соединение с ним, с тем чтобы верующий смог разделить и его жизнь (Рим 6:5-11), то есть Павел понимает крещение на манер инициации в мистериальных религиях. У него сообщество верующих, церковь — это тело Христа (IKop 12), — понимание, не имеющее параллелей в Библии и иудаизме. Культ Марии у Мф (в самом "еврейском" евангелии) и у Лк, физиологически понятое зачатие от духа Божьего — все эти представления нееврейского происхождения».
«Интересен, в частности, жанровый разрыв между Новым Заветом и еврейской словесностью. Жанр, определивший лицо Нового Завета, его specificum — это биография. После всего, что за сто с лишним лет было сказано новозаветниками против этого, все же пора признать евангелия относящимися к биографическому жанру. Элементы пророческой биографии имеются в биографических главах книги Иеремии. На основании книги Самуила и начала книги Царей можно написать биографию Давида, а раввинистическая литература дает материалы для жизнеописания рабби Акивы, но нигде в Ветхом Завете и в послебиблейской еврейской литературе мы не встречаем подлинного биографического очерка, подобного Мф или Лк. Структура Нового Завета — евангелие + апостол. Так придумал Маркион. Но и послание не относится к важнейшим жанрам еврейской библейской и послебиблейской словесности (чуть ли не единственный полноценный образец письма в Библии — 29 гл. Иеремии, письмо переселенцам). Послание Иеремии (LXX) и Послание Аристея не относятся к эпистолярному жанру. Как бы то ни было, биография и послание нехарактерны для литературы иудаизма Второго храма».
Дело в том, что план критики (или манера) Цельса не строился на том, чтобы показать не «историчность» Христа, а указать на многочисленные противоречия логического и религиозного взгляда на саму легенду, которая создавалась авторами евангелий.
То есть Вы полагаете, что Цельс просто упражнялся в литературных потугах, намереваясь вывести на чистую воду составителей биографий несуществующего персонажа? Ибо если нет, то его критика вполне обоснована и тем историчность существования Христа подтверждается - вне зависимости от того, какими сказками он там оброс со стороны своих последователей.
А я разве отрицал, что в имперский период происходит определенный кризис римской религии?
Но Вы же написали, что важность религий возросла к первому веку, то есть - к имперской эпохе Древнего Рима... тем самым подведя сюда "логичное" создание новой веры. Вот мне и стало интересно - на основании каких данных Вы выводите подъем религиозных устремлений. Неужели на формальности исполнения обрядов или позиционировании например Калигулой себя в качестве воплощений различных богов?
Вопрос лишь состоит в том, кто собирал налоги и все ли собранные средства шли в казну государства. Насколько я знаю: Матфей, якобы один из авторов евангелий был мытарем, то есть сборщиком налогов.
Не вопрос - гос. налог собирался в крупных провинциях провинциальным квестором, в мелких - штатом наместника (officium). А вот Матфей здесь не при чем - он собирал свой налог еще до разрушения Иерусалима, то есть в казну синедриона...
Ну это уже не смешно. И что каждый раз, когда речь заходит о хронологии в истории, вы будете присобачивать эту козлиную рожу символа Фоменко?!
Смешно не это, смешна попытка требовать подтверждения упоминаемого в первоисточнике незначительного события (которым для римских авторов и является бытие Христа) целым рядом свидетельств! Словно для Тацита или Светония имело значение какого очередного преступника распяли местные власти! Даже если он потом и оброс сторонниками...
Также совершенно смехотворно рассматривать евангелия исключительно как мифологический источник. Ведь несмотря на свои неточности - что вполне объяснимо в виду написания его многими авторами - он сообщает документально подтвержденные данные, напр. перепись населения Квириния, наличие Понтия Пилата и проч. Кроме того, если учесть, что первоначально евангелия были написаны для местного населения (не для эллинов М. Азии же!), то становится любопытным, как это они автоматически уверовали в существование абсолютно мифологического лица, проглотив "утку" о распятии под Иерусалимом тройки преступников? Или это было столь обыденным делом, что все к тому привыкли?
«Однако возникавшее христианство многое заимствовало и из субстратных культур. Развитая христология и экклезиология (даже в Новом Завете, даже, быть может, у Павла) обязана другой, нееврейской, культурной среде. Уже у Павла крещение толкуется не как "обрезание сердца", а скорее как умирание с Христом и тем самым соединение с ним, с тем чтобы верующий смог разделить и его жизнь (Рим 6:5-11), то есть Павел понимает крещение на манер инициации в мистериальных религиях. У него сообщество верующих, церковь — это тело Христа (IKop 12), — понимание, не имеющее параллелей в Библии и иудаизме. Культ Марии у Мф (в самом "еврейском" евангелии) и у Лк, физиологически понятое зачатие от духа Божьего — все эти представления нееврейского происхождения».
А что вы хотите? Уже самое ранее из евангелий - евангелие от Марка было написано на греческом языке и в эллинизированной среде. Единственным евангением, написанным на арамейском языке и для евреев, является евангение от Матфея. Но его основой уже служило греческое евангелие от Марка и еще один не сохранившийся источник. Остальные чисти нового завета (евангелия от Луки и Иоанна, послания апастолов и Деяния) также были написаны в эллинизированной среде. Отсюда - наличие в евангелиях нехарактерных для ветхого завета сюжетов, в частности - пресловутого "непорочного зачатия", которое в своей основе имеет, по-видимому, сюжеты из древнегреческих мифов о Данае, матери Персея, Селене, матери Диониса и др.
То есть Вы полагаете, что Цельс просто упражнялся в литературных потугах
Это полагаете вы. Я же указал свою точку зрения.
Но Вы же написали, что важность религий возросла к первому веку, то есть - к имперской эпохе Древнего Рима... тем самым подведя сюда "логичное" создание новой веры. Вот мне и стало интересно - на основании каких данных Вы выводите подъем религиозных устремлений. Неужели на формальности исполнения обрядов или позиционировании например Калигулой себя в качестве воплощений различных богов?
Вы вообще читаете мои посты? Или выдумываете сами себе аргументы и сами же себе на них отвечаете?
То, насколько значение религий стало играть в первых двух веках, было показано, когда мы, кстати, вместе с вами, приводили документы и о преследование друидов, и высылкой четырех тысяч иудеев из Рима…
И, наконец, должен ещё раз привести прямой документ, правда, второго века, но ситуация, которая в нем описана, явно имела свои корни и в первом веке: «Здесь те, кто почитает Сераписа, являются христианами, а те, кто называет себя епископами Христа, преданы Серапису; нет ни одного главы иудейской синагоги, самаритянина или христианского пресвитера, кто не был бы астрологом, гаруспиком, шарлатаном; даже сам патриарх, когда прибывает в Египет, увлекаем одними к почитанию Сераписа, другими — Христа. Но их общий бог — деньги. Его чтят и христиане, и иудеи, и все племена » Римский император Адриан, 131 год.
Хочется особенно обратить внимание, что автор путает последователей Иисуса Христа с последователями Сераписа, а также ссылается и на языческих представителей других религий.
Также совершенно смехотворно рассматривать евангелия исключительно как мифологический источник
Исключительно?! То есть где-то по тексту я указал, что всё, что написано в евангелиях «исключительно» фантазия их авторов? Может, будем говорить в диалоге, а не в монологе.
Я зачем приводил выдержки Штрауса, Ренана?…
Мифология – сложный процесс, и вам, для самообразования, должен указать, что мифология – это не сказки, основанные «исключительно» на фантазии; и любые сказания или легенды основаны на реальных событиях. Вопрос всегда заключается в том, насколько миф соответствует действительности?
Пилат распорядился внести в храм щиты с изображениями то ли людей, то ли животных, что говорит о его полном неведении или, наоборот, хорошем знании местных обычаев, чтобы максимально оскорбить аборигенов. В любом случае, такой поступок мало соответствует тому образу Пилата, который выведен в легенде о Христе. Далее: Пилат воспользовался деньгами храма и построил городской акведук. И ему было совершенно наплевать на реакцию горожан, которые чуть не разрушили новый водопровод, польза которого вроде как вполне ясна. Что было причиной гнева жителей Иерусалима, можно только предполагать: к примеру, Пилат присвоил большую часть денег, а строительство акведука – лишь «отмыв» выручки…
Знали ли авторы евангелий об этих «подвигах» прокуратора Иудеи? Не думаю. Им было известно только следующее: в период, в который они помещают своё действие, губернатором Иудеи был Пилат. Были известны также обязанности прокуратора с формальной стороны дела… Вообще знания авторов евангелий отличаются всегда определенной формальностью, которую можно было подчерпнуть либо в архивах, либо в настоящем государственным устройстве того времени.
Наконец, несмотря на всё выше сказанное, известно, что было даже апокрифическое евангелие, где Пилата и его жену признавали за святых, которые сделали всё, чтобы Иисус избежал казни… или почти всё.
Поэтому, ваше утверждение:
Ведь несмотря на свои неточности - что вполне объяснимо в виду написания его многими авторами - он сообщает документально подтвержденные данные, напр. перепись населения Квириния, наличие Понтия Пилата и проч
не убедительно. Ну, по крайне мере, для меня.
Единственным евангением, написанным на арамейском языке и для евреев, является евангение от Матфея
Эти сведения впервые встречаются в IV веке, кажется, у Иеремия, который и сделал подобное предположение.
Современный лексический и текстологический анализ показыва.т, что все евангелия, включая и евангелие от Матфея, написано на языке «койне», причем без признаков перевода, а лишь с использование семитизмов.
У меня многие знакомые и друзья живут ныне в Штатах (причем уехали лет 10, 20 а то и 30 назад). Очень интересно читать иногда их письма. Странная смесь вроде русского, но с большой примесью английских выражений и слов. Причем, знаете, не переводные, а как бы сказать – тестовые, смысловые.
Примерно то же относится к языку всех евангелий, только наоборот: основной язык – греческий, а «примесь» - семитизмы.
Я добавлю ещё одну лингвистическую загадку. Послания Павла написаны на гораздо более правильном греческом, чем первые два… да и все канонические евангелия. Складывается впечатление, что евангелия писались (а может так оно и есть) для обычных людей низших классов, рабов, ремесленников и так далее. Павел же общался с руководителями нарождающейся религии, причем общался не на арамейском, а исключительно на греческом языке. Цель евангелий – агитация новой религии, послания Павла – выработка принципов веры… но уже не на иудейской «почве», а греческой. Потому нет, и сделаю «пророчество» никогда не найдут евангелия на арамейском языке первого века. В этом и есть своеобразие мифа о Христе… он одновременно и еврей, и грек.
То, насколько значение религий стало играть в первых двух веках, было показано, когда мы, кстати, вместе с вами, приводили документы и о преследование друидов, и высылкой четырех тысяч иудеев из Рима…
Любопытно как это преследование друидов вследствие кровожадности их обычаев или высылка евреев (которые при Клавдии были мятежны) одновременно повышает значимость отеческой веры... Крайне интересно почему же столь талантливая схема не работала в случае запрета христианства - ибо его запрет не породил чрезвычайной тяги к языческим культам.
Хочется особенно обратить внимание, что автор путает последователей Иисуса Христа с последователями Сераписа, а также ссылается и на языческих представителей других религий.
Ну и что? Император изволит пренебрежительно отзываться о местных верованиях... он ничего не путает, ему просто все равно. Вообще же в том письме речь идет о всеобщем падении нравов Александрии, так что все сказанное логично.
То есть где-то по тексту я указал, что всё, что написано в евангелиях «исключительно» фантазия их авторов? Может, будем говорить в диалоге, а не в монологе.
Так может тогда будем четче выражать свою позицию, не прибегая к Штраусу или Ренану?
Что касается Пилата, то ему действительно было абсолютно наплевать кого он там оскорбил - равно как позднее и Калигуле, намеревавшемуся установить в храме свои статуи. Но в данном случае - когда есть данные евангелий и истории Иосифа Флавия, предпочтение по известной причине следует отдавать Иосифу. Это элементарно...
Вообще знания авторов евангелий отличаются всегда определенной формальностью, которую можно было подчерпнуть либо в архивах, либо в настоящем государственным устройстве того времени.
Евангелия - это не историческое сочинение и его авторам не нужно буквально следовать истине - они должны изложить биографию своего учителя в уже начавшей слагаться манере - все остальное возможно подвергнуть необходимой интерпретации.
Наконец, несмотря на всё выше сказанное, известно, что было даже апокрифическое евангелие, где Пилата и его жену признавали за святых, которые сделали всё, чтобы Иисус избежал казни…
Ну и что? А разве в канонических евангелиях Пилат едва ли не против своей воли не желавший казнить Христа, далеко ушел от данного апокрифа?
не убедительно. Ну, по крайне мере, для меня.
Красноречиво. И снабжено аргументами...
Современный лексический и текстологический анализ показыва.т, что все евангелия, включая и евангелие от Матфея, написано на языке «койне», причем без признаков перевода, а лишь с использование семитизмов.
Смешно. Вы оригинал евангелий от II века имеете? Интересно, если бы Иосиф Флавий сам не сообщил, что свою "Иудейскую войну" он написал и на арамейском языке, а про перевод ВЗ 72-мя переводчиками не сообщалось, то Вы бы также предполагали, что они написаны на греческом?
Еще раз вынужден повторить, что ВСЕ ближайшие ученики Христа являлись евреями, 72 апостола второй волны - почти все, почти все первые епископы Александрии и Иерусалима также являлись евреями. Так для распространения учения среди них писались евангелия на греческом?
Складывается впечатление, что евангелия писались (а может так оно и есть) для обычных людей низших классов, рабов, ремесленников и так далее.
Которым несомненно были по карману подобные сочинения. В особенности рабам, не знавшим куда свои деньги девать...
Павел же общался с руководителями нарождающейся религии, причем общался не на арамейском, а исключительно на греческом языке.
Ну если дело было в Коринфе или Фессалониках, то несомненно.
В этом и есть своеобразие мифа о Христе… он одновременно и еврей, и грек.
Модерново... Христианское празднество "обрезания господня" - грека, это вне всяких рамок!
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 06.02.2013 - 00:37 AM
Уверен, если кто-то, на самом деле, хочет попытаться разобраться в том, что такое христианское вероучение, почему оно эволюционировало так, а не иначе, и каковы его истоки, надо побольше дружить с информацией по ессеям и кумранитам + Иосиф Флавий. Там все ответы. Сейчас уникальное время для этого.Тексты кумрана известны все несколько десятков лет. Их продолжают переводить, реконструировать, интерпретировать на разный лад по сей день. Боговдохновленность христианского вероучения там, как правило, вне дискуссии, (эти тексты не дают ответа на то, кем был Иисус, так что верующим опасаться вроде нечего)и для меня эта тема закрытая, но если есть интерес к чисто техническим вопросам, из серии,-почему так, а не так, и знания по раскладам 1 ст. н.э., думаю, можно кое-что понять и самому.Эти кумранские тексты - ключ ко всему. Никто вроде их не утаивает,-вокруг много полемики, но и далеко идущих выводов, также не делает, по принципу- кому надо додуматься,-тот поймет, кому-нет, пусть идет мимо. Я когда учился на ист.фак-те, там был курс по раннему христианству, который я бы благополучно проспал, если бы не поручили доклад написать. Так я чуть себе мозги не сломал об него, хотя, вроде, ничего сверхестественного не требовали.Тогда этой темой заинтересовался впервые.Если самому не думать никакая стопка книг не поможет. Я только без претензии, что все понял, но какое-то мнение сформировал и именно через знакомство с лит-рой по кумранским свиткам и Иосифу Флавию + конечно синоптические евангелия и лит-ра по христианским апокрифам.
Я только без претензии, что все понял, но какое-то мнение сформировал и именно через знакомство с лит-рой по кумранским свиткам и Иосифу Флавию + конечно синоптические евангелия и лит-ра по христианским апокрифам.
И в чем же оно состоит? Сказали А - так и Б говорите.
Большинство исследователей древности считают, что проповеди Нового Завета - это «исторические мифы». Иными словами, они думают, что примерно в начале первого века скандальный еврейский раввин по имени Иешуа бен Иосиф собрал вокруг себя последователей, а его жизнь и учения посеяли те семена, из которых выросло христианство.
В то же время, эти ученые признают, что многие библейские истории (типа непорочного зачатия, чудес, воскресения и женщин у гробницы) заимствуют и перерабатывают мифические темы, которые были широко известны на древнем Ближнем Востоке — точно так же, как современные сценаристы создают новые фильмы на базе старых, хорошо знакомых сюжетов и элементов фабулы. Согласно такой точке зрения, «исторический Иисус» был мифологизирован.
Более 200 лет многочисленные богословы и историки, в основном христиане, анализировали древние тексты, как попавшие в Библию, так и не попавшие, в попытке понять человека, стоящего за мифом. Такой же подход используется и в некоторых бестселлерах сегодняшнего дня и ближайшего прошлого, когда мудреные вещи раскладываются по полочкам для простоты понимания. Среди хорошо знакомых произведений - «Zealot. Иисус. Биография фанатика» Резы Аслана (Reza Aslan) и «А был ли Иисус? Неожиданная историческая правда» Барта Эрмана (Bart Ehrman).
Однако другие ученые полагают, что Евангелие — это на самом деле мифологизированная история. Согласно такой точке зрения, эти древние мифические матрицы сами являются основным компонентом. Их заполняют именами, местами, прочими деталями из реального мира, поскольку ранние секты последователей Христа пытались понять и защитить те религиозные традиции, которые они обрели.
Идея о том, что Иисус никогда не существовал, - это позиция меньшинства. И вполне понятно почему, говорит Дэвид Фицджеральд (David Fitzgerald), написавший книгу «Пригвожденный. Десять христианских мифов, показывающих, что Иисус вообще никогда не существовал» (Nailed: Ten Christian Myths That Show Jesus Never Existed at All). На протяжении столетий все серьезные исследователи христианства из числа богословов сами были христианами, а современные светские ученые во многом полагаются на тот фундамент, который они заложили, собирая, сохраняя и анализируя древние тексты. Даже сегодня самые светские и нерелигиозные исследователи имеют религиозное прошлое, и многие по умолчанию действуют, исходя из исторических посылок своей бывшей веры.
Фицджеральд - атеист по заявлениям и по творчеству, и он пользуется популярностью у нерелигиозных исследователей и общественных организаций. Ставший важным событием в интернете документальный фильм «Дух времени» познакомил миллионы людей с некоторыми мифическими корнями христианства. Но в «Духе времени» и в других аналогичных работах есть известные ошибки и упрощения, подрывающие доверие к ним. Фицджеральд стремится это исправить, давая молодежи интересную и доступную информацию, которая основана на достоверных научных знаниях.
Другие научные аргументы в пользу теории о мифическом Иисусе можно найти в трудах Ричарда Кариера (Richard Carrier) и Роберта Прайса (Robert Price). Кариер, имеющий докторскую степень по древней истории, пользуется инструментами своей специальности, чтобы среди прочего показать, как христианство могло зародиться и развиться безо всякого чуда. Прайс, в отличие от него, пишет с позиций теолога, чьи познания в Библии в конечном итоге заложили основу для его скептицизма. Интересно заметить, что самые резкие разоблачители маргинальных теорий о мифичности Христа (типа тех, что изложены в «Духе времени» или в работах Джозефа Этвилла (Joseph Atwill), который пытается доказать, что Иисуса изобрели римляне), - это весьма серьезные сторонники общей идеи о том, что Христос не существовал — Фицджеральд, Кариер и Прайс.
Аргументами противоположных сторон в этом вопросе (история, ставшая мифом, или миф, ставший историей) можно заполнить целые тома, и споры на эту тему не находят своего разрешения, а только усиливаются. Все большее количество ученых открыто подвергают сомнению или отрицают историчность Иисуса. А поскольку многие, как из числа христиан, так и нет, считают неожиданным сам факт ведения этих дебатов, я предлагаю ряд ключевых доводов, позволяющих оживить эти сомнения.
1. Нет ни одного нерелигиозного свидетельства от первого века, подтверждающего реальность Иешуа бен Иосифа. Вот как об этом говорит Барт Эрман: «Что говорят об Иисусе авторы-язычники его эпохи? Ничего. Как это ни странно, ни один из его языческих современников даже не упоминает об Иисусе. Нет никаких записей о рождении, никаких судебных записей, никаких свидетельств о смерти. Нет выражений заинтересованности, громкой клеветы и оговоров, нет даже упоминаний вскользь — ничего. На самом деле, если расширить поле обзора, захватив годы после его смерти, даже если включить в него весь первый век нашей эры, мы не найдем ни единой ссылки на Иисуса ни в одном нехристианском и нееврейском источнике. Хотел бы подчеркнуть, что у нас есть большое количество документов того времени — например, труды поэтов, философов, историков, ученых, записи государственных чиновников, не говоря уже о крупной коллекции надписей на камнях, частных писем и юридических документов на папирусе. И нигде, ни в одном документе, ни в одной записи ни разу не упоминается имя Иисуса».
2. Самые ранние авторы Евангелия, похоже, понятия не имели о подробностях жизни Иисуса, которые выкристаллизовались в более поздних текстах. Никаких волхвов, звезд на востоке, никаких чудес. Историков давно уже озадачивает «молчание Павла» по поводу элементарных фактов биографии и учений Иисуса. Павел не ссылается на авторитет Иисуса, когда это может помочь в его аргументах. Более того, он ни разу не называет двенадцать апостолов учениками Христа. На самом деле, он вообще ничего не говорит о существовании у него учеников и последователей — или что Иисус творил чудеса и выступал с проповедями. По сути дела, Павел отказывается раскрывать какие-то биографические детали, и те немногие таинственные намеки, которые он делает, не просто туманны и неопределенны — они противоречат Евангелию. Предводители раннего христианского движения в Иерусалиме, такие, как Петр и Иаков, якобы были последователями самого Христа, однако Павел отзывается о них пренебрежительно, говоря, что они - никто, а также неоднократно выступает против них из-за того, что они не являлись истинными христианами!
Либеральный теолог Маркус Борг (Marcus Borg) полагает, что люди читают книги Нового Завета в хронологическом порядке для того, чтобы ясно понимать, как зарождалось раннее христианство. «То, что Евангелие идет после Павла, ясно говорит о том, что как письменный документ оно является не источником раннего христианства, а его продуктом. Новый Завет, или Благая весть о Иисусе, существовал до Евангелия. Это результат работы ранних христианских общин за несколько десятилетий после исторической жизни Иисуса, рассказывающий нам о том, как эти общины оценивают его значение в своем историческом контексте».
3. Даже рассказы из Нового Завета не претендуют на звание отчета из первых уст. Сейчас мы знаем, что четырем книгам Евангелия имена апостолов Матфея, Марка, Луки и Иоанна были присвоены, но написаны они были не ими. Авторство им было приписано где-то во втором веке, или 100 с лишним лет спустя после предположительной даты зарождения христианства. По самым разным причинам практика использования псевдонимов в то время была общепринята, и многие документы того времени «подписаны» известными людьми. То же самое можно сказать и о посланиях Нового Завета, за исключением нескольких писем от Павла (6 из 13), которые считаются подлинными. Но даже в описаниях Евангелия ни разу не произносится фраза «я там был». Скорее, там звучат утверждения о существовании других очевидцев, а это хорошо знакомое явление для тех, кто слышал фразу «одна бабка сказала...»
4. Книги Евангелия, наши единственные рассказы о существовании Иисуса, противоречат друг другу. Если вам кажется, что вы хорошо знаете историю Иисуса, я предлагаю вам сделать паузу и проверить себя, ответив на 20 вопросов теста, размещенного на сайте ExChristian.net.
Евангелие от Марка считается самым ранним жизнеописанием Иисуса, а лингвистический анализ указывает на то, что Лука и Матфей просто переработали Марка, добавив собственные правки и новый материал. Но они противоречат друг другу и в еще большей степени противоречат более позднему Евангелию от Иоанна, так как были написаны с разными целями и для разных аудиторий. Несочетающиеся истории о Пасхе — это лишь один пример того, насколько много в них нестыковок.
5. Современные ученые, утверждающие, что открыли реального исторического Иисуса, описывают совершенно разные личности. Там есть циничный философ, харизматичный хасид, либеральный фарисей, консервативный раввин, революционный фанатик, ненасильственный пацифист и прочие персонажи, длинный список которых составил Прайс. По его словам, «исторический Иисус (если таковой существовал) вполне мог быть королем-мессией, прогрессивным фарисеем, галилейским шаманом, волхвом или древнегреческим мудрецом. Но всеми ими одновременно он быть не мог». Джон Доминик Кроссан (John Dominic Crossan) жалуется на то, что такое «поразительное многообразие вызывает смущение в академических кругах».
Исходя из этого и из других моментов, Дэвид Фицджеральд делает вывод, который он считает неизбежным:
Похоже, что Иисус - следствие, а не причина христианства. Павел и прочие из первого поколения христиан изучали Септуагинту — перевод Писания с иврита — чтобы создать таинство веры для евреев с языческими ритуалами типа хлебопреломления, с гностическими терминами в посланиях, а также персонального бога-спасителя, который не уступал бы другим богам из давней египетской, персидской, древнегреческой и римской традиции.
Скоро у Фицджеральда выйдет продолжение книги «Пригвожденный» под названием «Мифотворчество в действии» (Mything in Action), где он утверждает, что многие конкурирующие версии, предложенные светскими учеными, столь же проблематичны, как и любая концепция Догматического Иисуса. Даже для тех, кто согласен с существованием реального Иисуса из Назарета, этот вопрос не имеет особого практического значения. Ведь независимо от того, жил или нет в первом веке раввин по имени Иешуа бен Иосиф, фигуры «исторического Иисуса», которые так тщательно раскапывают и вновь собирают светские ученые, сами по себе являются фикцией.
Мы можем никогда не узнать о том, что именно привело в действие христианскую историю. Об этом нам может рассказать только время (или путешествие во времени).
Дух времени популистская фигня, там ещё про "мировое правительство", ну понятно в общем.
Вот как об этом говорит Барт Эрман: «Что говорят об Иисусе авторы-язычники его эпохи? Ничего. Как это ни странно, ни один из его языческих современников даже не упоминает об Иисусе. Нет никаких записей о рождении, никаких судебных записей, никаких свидетельств о смерти. Нет выражений заинтересованности, громкой клеветы и оговоров, нет даже упоминаний вскользь — ничего.
А чего язычникам говорить об основателе иудейской секты? Секты даже по меркам самого презираемого римлянами народа (см. MARCELLVS). Ничего это не совсем корректный термин -есть парочка спорных свидетельств.
3. Даже рассказы из Нового Завета не претендуют на звание отчета из первых уст.
Как и любой другой источник по античной истории.
Сейчас мы знаем, что четырем книгам Евангелия имена апостолов Матфея, Марка, Луки и Иоанна были присвоены, но написаны они были не ими.
Откуда знаем? Библейская критика действительно сильно подвергает сомнению авторство евангелия от Матфея, но про другие как-то не слышал. И сама библейская критика-это лишь одно из мнений, а не абсолютная истина.
То же самое можно сказать и о посланиях Нового Завета, за исключением нескольких писем от Павла (6 из 13), которые считаются подлинными.
У Павла 14 писем-посланий.
Но даже в описаниях Евангелия ни разу не произносится фраза «я там был». Скорее, там звучат утверждения о существовании других очевидцев, а это хорошо знакомое явление для тех, кто слышал фразу «одна бабка сказала...»
неверно
(Иоанна 21:24) Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.
4. Книги Евангелия, наши единственные рассказы о существовании Иисуса, противоречат друг другу.
И это не редкость в исторических источниках.
Евангелие от Марка считается самым ранним жизнеописанием Иисуса, а лингвистический анализ указывает на то, что Лука и Матфей просто переработали Марка, добавив собственные правки и новый материал.
Может, Иисус и существовал в реальности, но после смерти фигура его обросла мифами в соответствии с имевшейся на то время мифологической традицией - отсюда и параллели с другими "умирающими и воскресающими" богами и т. п.
Физики Роджер Уэбб (Roger Webb) и Крис Джейнес (Chris Jeynes) из британского университета Суррея провели химический анализ металла, из которого была сделана 2000-летняя книга с портретом Иисуса Христа. Об этом сообщает Yahoo News в четверг, 1 декабря.
Долгое время ученым не удавалось установить подлинность артефакта, и он считался подделкой. Теперь эксперты установили, что состав сплава на основе свинца оказался идентичен составу древнеримской свинцовой пластины.
Коррозия указывает на то, что книга была создана около двух тысяч лет назад. Кроме того, изотопный анализ исключает то, что ее могли изготовить в XX-XXI веках.
Данная книга выполнена из листов свинца, скрепленных проволокой. Она была найдена в 2008 году бедуином. В ней говорится, что учение Христа было вовсе не новой религией, а возрождением древней иудейской религиозной традиции. Там же описывается явление Бога людям во время молитвы Иисуса Христа в храме Соломона, а также упоминаются апостолы Иаков, Петр и Иоанн.
2000-year-old scrolls with believed first reference to Jesus Christ authenticated on December 1, 2016, 2:05 pm
2000-year-old scrolls, believed to be the first reference to Jesus Christ and his disciples, has been confirmed genuine by experts after years of speculation An ancient set of scrolls, believed to be the first reference to Jesus Christ and his disciples, has been confirmed genuine by experts after years of speculation over their authenticity. The 2000-year-old lead tablets, bound manuscripts known as the "Jordan codices", were discovered in a Jordan cave in 2008 by an Israeli Bedouin.
Experts have authenticated the earliest portrait of Jesus Christ among the pages held together like a ring binder, along with words and symbols that reveal information about Christianity and Judaism.
British authors David and Jennifer Elkington have been campaigning for years for the tablets to be authenticated and protected. Picture: David Elkington
The language of the script within the codices is believed to be Paleo-Hebrew, according to scholars.
Among the revelations, the tablets suggested the god Christ worshipped was both man and woman, the Mirror reported.
The scrolls bear eight-pointed stars, believed to represent the coming of the messiah, and also refers to Jesus by name, and names apostles James, Peter and John. According to UK authors David and Jennifer Elkington, who publicly announced the tablets’ existence in 2011, the books suggest Jesus was part of a Hebrew sect dating back to King David. Bible genealogy states Jesus' corporeal father Joseph was a direct descendant of David.
The pages are bound together by lead. Picture: David Elkington
The tablets say the sect worshipped in the Temple of Solomon where the face of God was believed to have been seen. Since the discovery of the codices five years ago a number of academics and Christian evangelicals have declared them probable fakes. However, new tests have confirmed one of the books bears similarities to a sample of ancient Roman lead, found in the South West England county of Dorset.
The scripts reveal Christ worshipped an androgynous god, according to scholars. Picture: David Elkington
Prof Roger Webb and Prof Chris Jeynes studied the scrolls at the University of Surrey’s Nodus Laboratory and validated their legitimacy. If the books are genuine, they would offer new insights into the life of Jesus Christ, and fill in some gaps left from the Bible.
“While there may be variations in decay and corrosion that depend upon the environmental conditions in which the objects were stored or hidden, there is a strong underlying theme of decay from within the metal,” the researchers said in a press statement. “It is oxidising and breaking down at atomic level to revert to its natural state.
“This is not witnessed in lead objects that are several centuries old and is not possible to produce by artificial acceleration (e.g. through heating). “This provides very strong evidence that the objects are of great age, consistent with the studies of the text and designs that suggest an age of around 2000 years.”
Despite accusations the relics are fake, new tests verify their age. Picture: David Elkington
Aman’s Department of Antiquities has loaned the codex to the Elkingtons for testing. Jennifer Elkington said she and her husband have made much progress in terms of forensic analysis, historic and linguistic research. “However, we are still campaigning for the Jordan codices to be publicly accepted and protected following a fierce movement by a group of evangelist led scholars declaring them 'fakes' in order to suppress them. “However, the truth cannot be suppressed indefinitely,” she said.
Странно это как то все. Особенно портрет Иисуса, напоминающий Александра Македонского, рядом с изображением крокодила. Это что - в иудейских традициях? Скорее в эллинистических. Написана, судя по всему - по гречески. Могли ведь изготовить фальшивку и из древнего свинца. И даже если она подлинная, определение возраста в 2000 лет приблизительно. Она могла быть создана и в I веке (что маловероятно) и во II (что скорее всего) и даже позднее.
ну раз по древнегречески это надо нашего энди спросить.
Ув-й г-н ddd, ничего ни у кого спрашивать пока нет нужды - всего якобы обнаружено 70 "книг" по 5 - 15 страниц выполненных в такой технологии на листах из свинца и бронзы размером от паспорта до кредитки. Их комментирует и переводит такой фрик как В.А. Чудинов.
Написаны они якобы на трёх древних языках, но некоторые строчки совпали с уже изветными надписями... Подождём.
Странно это как то все. Особенно портрет Иисуса, напоминающий Александра Македонского, рядом с изображением крокодила. Это что - в иудейских традициях? Скорее в эллинистических. Написана, судя по всему - по гречески. Могли ведь изготовить фальшивку и из древнего свинца. И даже если она подлинная, определение возраста в 2000 лет приблизительно. Она могла быть создана и в I веке (что маловероятно) и во II (что скорее всего) и даже позднее.
Странно было бы, если бы надпись была не на древнегреческом или латыни: в те времена в Иудее даже собаки на греческом разговаривали. Да и латынь как лит. язык представлять в РИ не надо.
Тем не менее, как написано в статье на английском, цитированной ddd, текст написан на палео-еврейском. Что странно. Весьма и весьма.
