←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pимляне с этнической точки зрения.

Фотография FGH123 FGH123 20.01 2015

Интересует вся информация, относящаяся к антропологическим особенностям римлян, и их генетическому набору.

 

Каковы результаты генетического анализа их остатков, какой народ им ближе всего по генетике в настоящее время, результаты реконструкции их лиц по черепам - кто знает об этих темах, помещайте сюда.

 

Также интересует мнение ученых, почему такой наверное многочиленный народ, ставший хребтом Римской империи, исчез, а например, евреи нет, хотя оба эти народа древние. Или может быть я ошибаюсь, и где то немногочисленные группы римлян сохранились до наших дней?

 

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 20.01 2015

В первую очередь меня интересуют реконструкции лиц на основе римских черепов. Какие исследования уже проведены учеными академической истории?

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 20.01 2015

 

 

Нет там ничего про римлян.

 

Ладно, может тогда начнем с того, что определим, какой народ, или этническая группа (в Италии, возможно), наиболее близок к римлянам с точки зрения генетики?

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 20.01 2015

Нет там ничего про римлян.

 

 

И не может быть - древнейшие захоронения римлян как этноса, происходившего от латинов, - а именно их, как я понимаю, Вы намеревались исследовать - это как правило трупосожжения, не могущие предоставить материала для реконструкции внешнего облика. Именно поэтому в Риме был столь сильно развит обычай сохранять внешний облик умершего через восковые изображения, а впоследствии скульптурный портрет высокого качества. 

Ответить

Фотография ddd ddd 20.01 2015

Нет там ничего про римлян.

есть там.
и просто из дриталии, и из римской виллы, и даже из гарнизона.
просто потрудиться надо и заголовки просмотреть.



марцеллус, случаи бывают разные.
к примеру отдаленную виллу вырезали и нашли бедняг только в наши дни.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 20.01 2015

марцеллус, случаи бывают разные.
к примеру отдаленную виллу вырезали и нашли бедняг только в наши дни.

Это возможно, однако и тут нужны подтверждения, что найден чистокровный римлянин (как затребовал оппонент), а не например Гай Юлий Конгоннетодубн или Меммий Пакат - первый из британцев, второй (несмотря на свое имя) из африканских хинитиев...

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 20.01 2015

И не может быть - древнейшие захоронения римлян как этноса, происходившего от латинов, - а именно их, как я понимаю, Вы намеревались исследовать - это как правило трупосожжения, не могущие предоставить материала для реконструкции внешнего облика.

 

Есть два города с трупами "чистокровных римлян".

 

Проблем с наличием римских черепов не вижу.

 

 

Кроме того, христиан среди римлян было полно. Есть сомнения в многочисленности римского этноса в 4 веке н.э.?

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 21.01 2015

Есть два города с трупами "чистокровных римлян".

 

 

Если Вы имеете в виду Геркуланум и Помпеи, то во-первых там из-за вулканического извержения сами костные останки (те, что сохранились) могли быть подвергнуты трансформации, а во-вторых сам город Помпеи - это город осков, которые (как считается) родственны лигурам или самнитам - то есть не латинам. Статус римской колонии получил после Союзнической войны (90-88 гг. до н. э.), однако тогда же римское гражданство получили едва ли не все италики, так что с идентификацией кто там есть настоящий римлянин-латин опять же возникнут проблемы...........

Кроме того, христиан среди римлян было полно. Есть сомнения в многочисленности римского этноса в 4 веке н.э.?

Для простоты воспользуемся данными, предоставляемыми некоторыми современными специалистами для состава римского сената, как основы чистоты нации. 

  

Провинциализация империи сказывалась не только в сближении римлян и населения покоренных стран, но и в провинциализации сената. При Веспасиане 16,8% всех сенаторов, чье происхождение нам известно, составляли провинциалы, а 83,2% -италики; при Домициане их стало соответственно 23,4 и 76,6%, при Траяне 34,2 и 65,8%, при Адриане 43,6 и 56,4%. Коренных потомственных римлян в сенате фактически не осталось. (Г. С. Кнабе)

 

Замечу, что 83,2% сенаторов при Веспасиане - это именно италики, а не римляне! Полагаю, излишне говорить о том, какого происхождения были христиане IV века..... :unsure:

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 21.01 2015

Замечу, что 83,2% сенаторов при Веспасиане - это именно италики, а не римляне!

 

Как до этой темы я и не понимал, кто такие с этнической точки зрения римляне, кроме того, что латины их предки, так и сейчас не понимаю.

 

Вот я рассуждаю так. есть огромное государство, охватывающее Средиземноморье. Должен быть этнос, служащий хребтом этого государства.

 

Хребет Восточной римской империи времен средневековья это греческий народ.

 

Хребет Римской империи времен Суллы (государство формально еще республика) и Октавиана Августа для меня непонятен.


Сообщение отредактировал FGH123: 21.01.2015 - 10:57 AM
Ответить

Фотография Марк Марк 21.01 2015

Этническую принадлежность римляна определяла тога. Облачен в оную - ты римлянин!  :)

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 21.01 2015

 

италики

 

Надо понимать, этот термин обозначает географическую принадлежность.

 

Но на Балканском полуострове жили и спартанцы, и фиванцы, и афинцы, а вместе они были греки, также и на Апеннинском полуострове к 1 веку н.э. должен ыл сложиться один народ - так мне кажется. Иначе каким образом представители немногочисленного народа диктовали свои условия не просто Апеннинскому полуострову, но и далеко за пределами его?

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 21.01 2015

 

 

Хребет Римской империи времен Суллы (государство формально еще республика) и Октавиана Августа для меня непонятен.

Все верно - до предоставления римского гражданства в 88 году до н. э. почти ВСЕМ италикам - основа этноса римского государства - это латины, имевшие римское гражданство, то есть собственно римляне.

Хребет Восточной римской империи времен средневековья это греческий народ.

Ни в коем случае! Это устоявшееся заблуждение......

Даже на примере происхождения восточноримских императоров (а также и администрации) очевидно, что большинство там составляло отнюдь не греки, а эллинизированные элементы......... так, Аркадий и Феодосий II были потомками испанцев, Лев - фракийцем, Зенон - исавром, Анастасий - иллирийцем, Юстин-Юстиниан-Юстин II - Тиберий II - также фракийско-иллирийского происхождения, Маврикий - каппадокиец, Ираклий и его потомки происходили из Персоармении, Исаврийская династия - из Сирии .........

 

италики

Если в широком смысле - то это конечно жители всего Апеннинского п-ова, если же в более узком, то под италиками обыкновенно понимаются народы, говорившие на италийских языках, подразделявшихся на фалискско-латинскую и умбро-оскско-сабелльскую группы....... таким образом ни этруски, ни греки италиками в последнем смысле не являлись.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 21.01 2015

Ни в коем случае! Это устоявшееся заблуждение......

Даже на примере происхождения восточноримских императоров (а также и администрации) очевидно, что большинство там составляло отнюдь не греки, а эллинизированные элементы......... так, Аркадий и Феодосий II были потомками испанцев, Лев - фракийцем, Зенон - исавром, Анастасий - иллирийцем, Юстин-Юстиниан-Юстин II - Тиберий II - также фракийско-иллирийского происхождения, Маврикий - каппадокиец, Ираклий и его потомки происходили из Персоармении, Исаврийская династия - из Сирии .........

 

Мне кажется это не совсем правильно, судить по национальности правителя об этническом хребте государства.

 

Сталин был грузином, но этническим хребтом советского народа были вовсе не грузины. Екатерина 2 была немкой, но этническим хретом Российской империи были вовсе не немцы.

 

Также и с Восточной римской империей - говорим византиец, подразумеваем грек. Или - говорим россиянин, подразумеваем русский.

 

А кого мы подразумеваем, когда говорим римлянин?

 

Латина? Но каков был процент латинов от численности самих италиков? Подавляющее меньшинство, если не ошибаюсь.

 

Я думаю, при таких раскладах, Апеннинский полуостров держать под контролем для этого народа была бы проблемой, но что мы видим? Бурная экспансия далеко за пределы Апеннинского полуострова. Это говорит о том, что для потребностей народа-завоевателя Апеннинского полуострова было уже мало.

 

Могли ли немногочисленные латины устроить такую волну экспансии?

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 21.01 2015

Мне кажется это не совсем правильно, судить по национальности правителя об этническом хребте государства.

 

Сталин был грузином, но этническим хребтом советского народа были вовсе не грузины. Екатерина 2 была немкой, но этническим хретом Российской империи были вовсе не немцы.

 

Также и с Восточной римской империей - говорим византиец, подразумеваем грек. Или - говорим россиянин, подразумеваем русский.

 

Вообще-то я специально и напоминал про администрацию, могу привести примеры и солдат - то есть тех лиц, национальность которых так или иначе засветилась в источниках. Греков среди них практически нет.........

А кого мы подразумеваем, когда говорим римлянин?

Смотря какое время имеем в виду - если до 88 года до н. э., то этнос, если после него - то итало-провинциалов с римским гражданством, а если после 212 года - все свободное население империи.

Но каков был процент латинов от численности самих италиков? Подавляющее меньшинство, если не ошибаюсь.

Конечно меньшинство........

Я думаю, при таких раскладах, Апеннинский полуостров держать под контролем для этого народа была бы проблемой, но что мы видим? Бурная экспансия далеко за пределы Апеннинского полуострова. Это говорит о том, что для потребностей народа-завоевателя Апеннинского полуострова было уже мало.

Не стоит увлекаться - полностью овладеть всем полуостровом удалось лишь ко времени накануне II Пунической войны и сделано это было за счет разумной политики привлечения множества союзников, поставленных от Рима в различную степень зависимости, что вызывало их соперничество друг с другом за наделение гражданством........

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 21.01 2015

Вообще-то я специально и напоминал про администрацию, могу привести примеры и солдат - то есть тех лиц, национальность которых так или иначе засветилась в источниках.

 

Греков среди них практически нет.........

 

Я плохо разбираюсь в истории Византии, но такого просто не может быть.

 

 

Не стоит увлекаться - полностью овладеть всем полуостровом удалось лишь ко времени накануне II Пунической войны и сделано это было за счет разумной политики привлечения множества союзников, поставленных от Рима в различную степень зависимости, что вызывало их соперничество друг с другом за наделение гражданством........

 

Но насколько долго такая система могла функционировать? Все равно бы на апеннинском полуострове возникли конфликты между этническими группами. и меньшинство, какими являлись латины, не смогло бы столетиями удерживать такое единство, при этом еще ведя масштабные войны на всем Средиземноморье.

 

Идет на мой взгляд неправдоподобная ситуация. Маленькая этническая группа (латины) подмяла под себя все Средиземноморье, хотя ее численности не хватит, чтобы даже Апеннинский полуостров удерживать.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 21.01 2015

Я плохо разбираюсь в истории Византии, но такого просто не может быть.

 

Ну так изучите просопографический материал по ранней Византии, и все будет.........

Но насколько долго такая система могла функционировать? Все равно бы на апеннинском полуострове возникли конфликты между этническими группами. и меньшинство, какими являлись латины

Вы римскую историю изучали? Наблюдали как поэтапно происходило включение всего полуострова в Римское государство? Сколько для этого потребовалось времени.... как происходила консолидация союзных народов вокруг Рима и насколько прочен оказался данный союз..... 

при этом еще ведя масштабные войны на всем Средиземноморье.

Численность консульских армий того периода - это 2 легиона, то есть 5 - 6 000 человек в каждом с добавлением союзнического контингента несколько преобладающей численности и союзных сил местных правителей - то есть сам римский этнос занимал там незначительную часть от общего числа. Напоминаю про умелую политику - так, после трех Македонских войн римляне не образовали там провинции, а поделили территорию на 4 части под управлением местных династов. То есть не все так примитивно - победили, захватили..........

Маленькая этническая группа (латины) подмяла под себя все Средиземноморье

На тот момент уже далеко не маленькая. Ко времени 3-й переписи населения, проведенной Августом в 14 году, римских граждан насчитывалось до 4 937 000 человек. Естественно, что это далеко не латинский этнос...........

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 21.01 2015


Численность консульских армий того периода - это 2 легиона, то есть 5 - 6 000 человек в каждом с добавлением союзнического контингента несколько преобладающей численности и союзных сил местных правителей - то есть сам римский этнос занимал там незначительную часть от общего числа.

 

Вот цитата с Википедии.

 

В следующем 216 до н. э. консулами стали Гай Теренций Варрон и Луций Эмилий Павел. Рим готовился к решительным действиям — было собрано 8 легионов, таким образом против Ганнибала имевшего 50 000 воинов была направлена армия в 90000 человек.

 

 

Это взято с описания битвы при Каннах в статье о второй пунической войне.

 

То есть в легионе было примерно 11 тыс. человек, убитыми римляне потеряли примерно 48 тыс. человек. При этом военная машина римлян не развалилась, и войну они выиграли.

 

И это показывает их возможности в 3 веке до н.э.

 

Какой народ может выдержать потерю 48 тыс человек в 3 веке до н.э., и при этом еще победить?

 

Мне кажется, если бы на Апеннинском полуострове была просто бы конфедерация народов под началом латинов, она бы в результате такого удара просто бы развалилась.

 

Кто бы стал еще умирать после такого за каких то латинов?

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 21.01 2015

Вот цитата с Википедии.

 

 

Это взято с описания битвы при Каннах в статье о второй пунической войне.

 

Там не сказано, что это был экстраординарный случай? Если так любите Википедию, то наберите в поисковике "консульская армия" и Вам выдадут данные о ней.

То есть в легионе было примерно 11 тыс. человек

Изучать надо не плохо написанные и глупые сочинения, а первоисточники - так, Полибий и Ливий достаточно детально описывают состав римского манипулярного легиона и дают его численность, которая во времена республики лишь дважды достигала 6 200 чел.

Какой народ может выдержать потерю 48 тыс человек в 3 веке до н.э., и при этом еще победить?

Вы там не в курсе, что были составлены легионы из освобожденных рабов и преступников? Численность населения Рима до Каннской катастрофы достигала 270 213 чел. 

Мне кажется, если бы на Апеннинском полуострове была просто бы конфедерация народов под началом латинов, она бы в результате такого удара просто бы развалилась.

Мало ли кому и что кажется - не развалилась.........

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 21.01 2015

Изучать надо не плохо написанные и глупые сочинения, а первоисточники - так, Полибий и Ливий

 

Согласно мнению господина ayoe, которое полностью поддерживает господин ddd, это не первоисточники, ведь Полибий и Ливий во время второй пунической не жили.

 

 

 


Численность населения Рима до Каннской катастрофы достигала 270 213 чел. 

 

А численность латинов в целом по апеннинскому полуострову сколько составляла?

Ответить