постепенно дискуссия сузилась до обсуждения разгрома ркка в запово в приграничном сражении (как наиболее яркого примера)
хотя на севере и на юге противник продвинулся на 400-450км
Так название темы всяко изначально была неверной. Период в 1941 год очень большой и было всякое.
И я спрашивал про другие фронты так, как всю вину вы возложили на Павлова на фронте которого только было беспорядочное бегство получается в отличие от других фронтов. Хотя коренные причины не удач я считаю кроются не в нем.
И интересно по какому критерию отступление на 400-450 км считается боевыми действиями, а отступление на 600 км беспорядочным бегством?
Если опустится до обывательской логике и уйти в упрощение, скажем перенести ситуацию в средние века, то выходит бегство, когда армия бросает осадные машины и обозы и бежит в обратную сторону от противника. При том бежит не к определенному месту сбора, а к каждый к себе домой. Если противник нагоняет, то солдаты сдаются на милость победителя.
Отступление в случае поражения на вид похоже, армия бросает осадные машины и обозы, даже часть оружия и по сути бежит к определенному месту сбора на некий рубеж. В случае если враг нагоняет, то не сдается, а дает бой. И для этих целей выставляются отряды прикрытия отступающих, которые внешне не отличимы от бегущих. Но отступающие в отличие от бегущих скоро опять становятся организованной силой. А бегущие как говорилось разбегаются по хатам.
Так например в 1917 году огромная часть армия разбежалась, а в 1941 году отступила.
Сообщение отредактировал Nikser: 13.05.2015 - 08:47 AM
Бегущий солдат уже не воспринимает себя солдатом. А бегущая армия уже себя не воспринимает армией.
Отступающий солдат продолжает себя считать солдатом. Отступающая армия даже без связи и управления продолжает считать себя армией.
Бегущий не дает отпора и не сопротивляется если его нагоняют.
Отступающие все же пытаются наносить ущерб и без боя не сдаваться. Даже в безвыходном положении просто потянуть время перед неизбежной капитуляцией это уже вклад в успех остальных отступающих частей.
Отступле́ние — тактический, оперативный или стратегическийманёвр в войне и военном деле. Вынужденное или преднамеренное оставление войсками занимаемыхоборонительных рубежей а также их отвод на новые рубежи, в глубине своей или вражеской территории. Отступление является важным ходом и маневрированием ударных сил, либо средств, для ведения последующих военных(боевых) действий[1]. Имеет целью выведение военной группировки из-под удара, а также перегруппировку войск, укрепление выгодной оборонительной позиции или заманивание неприятеля под удар.
=======
а чем вы собираетесь наносить противнку удар (которого заманили) ???
вы ведь танки привели в негодность и бросили
сравнивали
вы даже этой ссылкой воспользовались
неа
вы ориентируетесь на мои ссылки
Виноват. Действительно корявенько написал. И не указал главную причину - приказ. Правда тут уже ответили про разницу.
Чем собираюсь наносить удар? Так у нас производство вооружения всегда идёт независимо от наличия войны. Рознятся только масштабы. И я уже не раз объяснял, что одна из причин, почему наше оружие дешёвое, так именно для того, чтоб в случае неисправности можно было выкинуть и не переживать. Танки для меня ещё новые построят, а вот спецов воспитать...
Так название темы всяко изначально была неверной. Период в 1941 год очень большой и было всякое.
И я спрашивал про другие фронты так, как всю вину вы возложили на Павлова на фронте которого только было беспорядочное бегство получается в отличие от других фронтов. Хотя коренные причины не удач я считаю кроются не в нем.
И интересно по какому критерию отступление на 400-450 км считается боевыми действиями, а отступление на 600 км беспорядочным бегством?
Так тема потому так и называется, что Victor Skovorodnikov имел смелость заявить, мол РККА первые месяцы войны ТОЛЬКО тем и занялась, что исключительно бежала на восток, не оказывая никакого сопротивления Вермахту. Перечитайте самые первые посты. Название темы - это фактически цитата, к которой просто добавлен противоположный взгляд.
Это потом уже Victor Skovorodnikov пытался сам сузить своё утверждение до Западного направления, а до этого он вёл речь именно про всю РККА, и про армии с таким названием во всём третьем квартале 1941-го.
Вот:
я написал : ркка так быстро бежала на восток
.....
но говорю про ркка вцелом
а ркка в тот период быстро убегала от противника , со всеми присущими бегству признаками
Хорошо, что раз написанное на форуме не вырубишь топором.
И успехи РККА в обороне в первые месяцы на других фронтах, он полностью проигнорировал. Более того: он даже август не считал месяцем третьего квартала года:
Или оказывается август месяц это не 3-тий квартал, или в КиУРе не РККА сидели, а кто-то другие? СМЕХ!
вы смысл фразы я же говорю о результатах действий ркка в 3 квартале 41г - понимаете ?
я вижу - что не понимете
знаете - почему ?
вы привыкли раздёргивать абзацы на предложения
а предложения - на слова
и потом к этим словам цепляетесь
это ваш метод ведения дискуссии
попробуйте прочитать эту фразу целиком
прочитали ?
ну и причём тут киур ?
причём тут киур в августе ?
причём тут август в 3 квартале ?
причём тут ркка в киуре ?
русским по белому написано : ркка в 3 квартале
Почти два года прошло, а я до сих пор не могу понять, как "КиУР в августе" не имеет отношения к действиям РККА в третьем квартале 41-го...
И что можно доказать человеку, который даже календарь не признаёт, и выкручивается, только что бы не признать свою неправоту?
Этот разговор шёл в другой ветке. Но голословное утверждение вызвало справедливые нарекания других участников форума, за что им пришлось даже сделать предупреждение о соблюдении правил форума.
Но Victor Skovorodnikov банально их проигнорировал, продолжая настаивать на своём. Вот для высветления объективности его доводов и его "позиции" (если их можно так назвать), я и перенёс разговор в отдельную ветку. Так что, ветка названа правильно. Это кое-кто не хочет признавать, что был не прав в своём неимоверном обобщении.
Я понимаю, что 129 страниц лениво перечитывать. Но вы сейчас потеряете ещё больше времени, пытаясь найти хоть какой-то довод для Сковородникова. Для него нет авторитетов, кроме как Резун или Солонин, что он выше неоднократно признал сам. Нашим верить нельзя, немцам тем более, так как:
никто не будет называть противника слабым
дабы не приуменьшать свои заслуги
Вот ваш довод про 400 км ему уже приводился. Сравнивали с расстояниями отступления Вермахта в 44-ом в операции Багратион, разгромом Квантунской армии, и т.д. Пытались донести, что нельзя судить о процессе исключительно по результатам. Всё намного многогранней.
К примеру:
24.06.1944 года начинается наступление советских войск под Бобруйском (Бробруйская операция, как составляющая операции "Багратион"). Бегут ли немцы? ИМХО нет, они пытаются оборонятся, и даже контратакуют (20 танковая дивизия, 12 танковая). Результат? Ноль. Поражение. Спустя месяц немцы отступили почти на те же 450-600 км. Бежали ли немцы? Нет. Они сражались, но неудачно.
От Жлобина до Пулавы около 750 км. От 24 июня до 27 июля около 5 недель. По 150 км в неделю. По скорости отступления это больше, чем бегство в 41-ом. По размеру и соотношению потерь это тоже разгром. Причём это всё при абсолютно разных стартовых условиях (утром 24.06.44-го немцы не спят в казармах, а сидят в окопах, ведут боевые действия).
Однако я первым выступлю против утверждения, что немцы в 44-ом не сопротивлялись, а панически бежали. Мы можем утверждать что немецкие войска понесли тяжёлое поражение, что они отступали, и что их в этой операции победили. Но понятия "панически бежали" и т.д. являются оценочными суждениями, а не доказанными фактами, и этих суждений другие люди могут не придерживаться. Более того: подобные утверждения могут выглядеть как попытка уничижительно отозваться о противнике. Для того что-бы утверждать, что проигравшая сторона именно бежала, требуется доказать именно факт бегства, а не экстраполировать результаты операции на изначальные причины.
К примеру горы трофеев и кучи пленных в операции Багратион это следствие невозможности немцев исправить ситуацию (и в свою очередь умение руководства РККА не дать им этой возможности), а не мифологического бегства. Аналогично и поражение Квантунской армии.
По результатам боевых действий весьма относительно можно вычислить первоначальные причины успеха. Соответственно лучше воздерживаться от категоричных утверждений про бегство и т.д., пока эти утверждения окончательно не доказаны. Вы правы, что на форуме неоднократно анализировались первые дни войны, директивы командований и т.д. Но к единому выводу тут не пришли, и следовательно будет преждевременно преподносить свою точку зрения как уже доказанный факт. Это получается пропаганда, а не история. ИМХО.
Вон сейчас Стебко ему аргумент про Крым привёл. Бесполезно. Просто мы уважительно относимся даже к немцам, не говоря уже о наших войсках, а Сковородников их всех ни во грош не ставит. И плевать ему на оценки самих немцев. Исключительно бегство, и всё тут. А почему же тогда у немцев запланированный блицкриг, в котором даже какое-то сопротивление противника зашито было, а он всё равно сорвался, ему это по фиг.
Говорю же: не тратьте время на бесполезные споры, а перечитайте ветку. Больше пользы будет.
P. S. И ещё обратите внимание на метод ведения дискуссии: Ваш оппонент не комментирует Ваш пост целиком, а вырывает только удобные ему фразы, и отвечает исключительно на них. Это не история. Это пропаганда.
Удивительно вообще, что на историческом форуме, тема подобная этой, просуществовала 2 года. Спор идёт не о собственно событиях, а о психологическом осмыслении разных индивидуумов, слов "беспорядочное бегство".
да "советское руководство" просто не знало про события в бк
ркка так быстро бежала на восток - что учесть всех , кто остался на на захваченной противником территории просто не представлялось возможным
судьба бк стала известна только из захваченного донесения шлипера
Одно дело, что связь с БК разрывался, другое - вопрос о том, что в 1941 г. "беспорядочное бегство, или безуспешные но боевые действия?"
Естественно можно наблюдать случаи обеих категорий, чтобы нельзя назвать это целиком "беспорядочное бегство." А кстати, даже "беспорядочное бегство" можно считать боевое действие в качество отступления, по той степени, как отступающие не сдаются а сохраняют силу. Позже могут перегруппироваться и вновь вернуться к битве.
Общеизвестно, что германская армия понесла большие потери в 1941 г. Только за период с 22.06.41 по 10.07.41 немцы потеряли 79 тыс. солдат. За 1941-42 гг. потери составили 3,6 млн. человек. Если бы советские войска просто бежали, то не могли бы нанести противнику потери. Советская армия была фактически разгромлена в 1941 г., но все-таки сражалась, благодаря чему удалось сформировать новые части и соединения вместо уничтоженных и попавших в плен.
Если бы советские войска просто бежали, то не могли бы нанести противнику потери. Советская армия была фактически разгромлена в 1941 г., но все-таки сражалась, благодаря чему удалось сформировать новые части и соединения вместо уничтоженных и попавших в плен.
Да. Здесь проблема терминологическая и касает оттенок и намеков слова "разгрома."
Ну, где-то наверно было порядочное, сдержанное, аккуратное отступление, что может не совсем соответствует оттенками слова "разгрома." Но все таки некий разгром произошел.
Я полагаю, что разгром означает вроде бегство вместе со сдачей позиций. Типа на Вас 5 танков едут, у Вас пара товарищей осталась, только ружья у Вас, Вы боитесь, сдаетесь позицию, уходите. Значит, Вы "разгромлены." Ну, а ночью вернетесь, взорвете танки, достигнешь победу.
Ну, где-то наверно было порядочное, сдержанное, аккуратное отступление, что может не совсем соответствует оттенками слова "разгрома." Но все таки некий разгром произошел.
Тут нужно принять во внимание быстрый темп наступления немцев и огромные потери советской армии. А эффективность сопротивления СССР подтверждается тем, что подойдя к Москве в октябре 1941 г. германские войска были настолько ослаблены, что не смогли ее взять, хотя город был практически беззащитен в течение нескольких недель.
Я полагаю, что разгром означает вроде бегство вместе со сдачей позиций. Типа на Вас 5 танков едут, у Вас пара товарищей осталась, только ружья у Вас, Вы боитесь, сдаетесь позицию, уходите. Значит, Вы "разгромлены." Ну, а ночью вернетесь, взорвете танки, достигнешь победу.
Действительно, РККА в 1941-42 гг. оставила огромные территории, чего не было за всю предыдущую историю России, если только не принимать в расчет монгольское нашествие. Потери советских войск в начале войны также были беспрецедентными и многократно превышали потери немцев. Но в 1944-45 гг. немцы в свою очередь тоже терпели сокрушительные поражения от советской армии, в том числе и массово сдавались в плен.
Всеобщего бегства все же не было, даже попадая в окружение советские солдаты и офицеры продолжали сопротивляться, стараясь нанести наибольший ущерб противнику.
Даже в начале войны советские войска на отдельных участках фронта действовали эффективно. 8 июля 1941 года на Буйничском поле под Могилевом в ходе упорного сражения между войсками 172-й стрелковой дивизии Красной армии и наступающей танковой армадой Гудериана, последняя была остановлена в своём стремительном движении на Москву, понесла серьёзные потери и в течении одного дня боёв потеряла 39 своих танков.
Ну, где-то наверно было порядочное, сдержанное, аккуратное отступление, что может не совсем соответствует оттенками слова "разгрома." Но все таки некий разгром произошел.
Тут нужно принять во внимание быстрый темп наступления немцев и огромные потери советской армии. А эффективность сопротивления СССР подтверждается тем, что подойдя к Москве в октябре 1941 г. германские войска были настолько ослаблены, что не смогли ее взять, хотя город был практически беззащитен в течение нескольких недель.
Спасибо за интересную беседу. Если я смог, я бы у Вас и у других форумчан ставил много +1.
Ради своего большого интереса к начальной фазы ВОВ, я сочинил список всех сценарий и миссий по игре В Тылу Врага 2 на советской стороне, происходящей в 1941 г.:
