←  Артефакты

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Несколько вопросов по истории Подкарпатски...

Фотография Кызылдур Кызылдур 25.10 2011

А почему бы Вам Милчичу не задать вопрос про этот крест?
Ответить

Фотография fnool fnool 25.10 2011

Правильно ли я Вас понял, что, по Вашему мнению, изображение хорватского трилистника впервые появилось в 1941 году? Если так, то удалось ли Вам найти, кто был его автором? И нельзя ли попросить Вас дать ссылку на изображение вышеописанного венца (я не смог найти ни одного).

Да, считаю так. К сожалению автор не находится. Изображений тоже нет. Сама корона утрачена. Есть только описания.

А что произошло на Украине в 988 и 1939 гг? Понятно, что первое, что приходит на ум, это - крещение. А что еще?

Если плясать от хорватского оригинала, то что-то соответствующее коронации. Получается только крещение Владимира. Абсурден однако перенос изображения короны Звонимира с хорватского оригинала, который никакакой связи с Киевской Русью не имеет. Тем более ее Звонимиру прислал Папа Римский,

Большое спасибо за информацию. Скажите, где Вы нашли, что украинцев было 657 человек? Есть какой-то источник или Вы просто вычли 343 из 1000?

Да, простое вычитание из 1000. Вы правы, что надо учитывать боевые потери. Но факт, что хорватов вначале было только 343.

Вот здесь я с Вами не соглашусь. Между Балтенкройцем и Железным Крестом (такой вещи, как "Прусский крест" в природе не существует) сходства никакого нет:
http://de.wikipedia....iki/Baltenkreuz
http://de.wikipedia..../Eisernes_Kreuz
По краям у Балтенкройца имеются геральдические лилии. Вы хотите сказать, что трилистник "вырос" из них?
Единственное сходство между между Железным Крестом и Трилистником состоит в том, что когда хорватам понадобился военный орден он списали его статут с немецкого Железного Креста и, по аналогии, назвали его орденом Железного Трилистника. То есть, в плане того, за какие подвиги эти ордена давались, сходство практически полное. Но в геральдическом плане какое-либо сходство отсутствует.

Вы меня не правильно прочли. Я написал Balkenkreuz, а Вы разбираете Baltenkreuz.
Прусский крест - действительно нетерминологично с моей стороны.
Сходство Железного Трилистника и Железного Креста не только по орденам, но и по использованию Трилистника в виде узнаваемой модификации Balkenkreuz на боевых машинах.
Почему Вы считаете, что в геральдическом плане какое-либо сходство отсутствует. И Железный Крест и Железный Трилистник и Мальтийский Крест - суть варианты Cross pattée.
Сообщение отредактировал fnool: 25.10.2011 - 13:00 PM
Ответить

Фотография GREAKLY GREAKLY 25.10 2011

GREAKLY, а Вам удалось что-нибудь найти? Может тут речь идет о подделке

Я разбираюсь в фалеристике и держал вещь в руках. Это - не подделка (с технологической точки зрения). Но, с исторической стороны вопроса, никаких упоминаний о ней тоже нет (что, впрочем, для украинской фалеристики достаточно частое явление). Соответственно, я и пытаюсь найти какое-то объяснение данному сочетанию символов (хорватские трилистник, узор и дизайн и украинские надпись, даты и монограмма. Основная версия была - Прикарпатская Украина. Теперь к ней добавился еще и Хорватский Морской Легион. Впрочем, во втором случае непонятно, как объяснить даты. Если "988" еще может значить дату крещения, то "1939" - загадка. Ну не начало же второй мировой...
Ответить

Фотография GREAKLY GREAKLY 25.10 2011

Да, считаю так. К сожалению автор не находится. Изображений тоже нет. Сама корона утрачена. Есть только описания.

А не дадите ссылку на какое-нибудь описание.

Если плясать от хорватского оригинала, то что-то соответствующее коронации. Получается только крещение Владимира. Абсурден однако перенос изображения короны Звонимира с хорватского оригинала, который никакакой связи с Киевской Русью не имеет. Тем более ее Звонимиру прислал Папа Римский

Если присмотреться внимательно, то форма у корон несколько разная.

Да, простое вычитание из 1000. Вы правы, что надо учитывать боевые потери. Но факт, что хорватов вначале было только 343.

Именно. Но дальше началась неразбериха. Часть легионеров попала в Ялту, часть погибла в начале 1942 года. Зато пришли пополнения и добавились украинские добровольцы. Кроме того, совместно с легионом действовал отряд немцев из двухсот человек. Опять же, когда легион уходил назад в Хорватию в 1943-44 гг, это было сделано частями, в несколько заходов. То есть, после изначального количества (343) точную численность легиона установить несколько затруднительно...

Вы меня не правильно прочли. Я написал Balkenkreuz, а Вы разбираете Baltenkreuz.

Простите, ошибся.

Сходство Железного Трилистника и Железного Креста не только по орденам, но и по использованию Трилистника в виде узнаваемой модификации Balkenkreuz на боевых машинах.

Не соглашусь. Трилистник, был вписан в Balkenkreuz, возможно, чтобы подчеркнуть, союзность хорватов - немцам (на самолете или танке это важно было видеть издалека). Но при этом он оставался независимым символом. Например, на более мелких деталях (кокарды, знаки различия, и.т.д.) трилистник уже никуда не вписывался и шел сам по себе.

Почему Вы считаете, что в геральдическом плане какое-либо сходство отсутствует. И Железный Крест и Железный Трилистник и Мальтийский Крест - суть варианты Cross pattée.

Мне кажется, что сведение всех этих знаков к кресту Pattee, это - слишком широкое обобщение. Железный и Мальтийский Кресты - тут я с Вами согласен. Но как только у трилистника появилась "нога" (явно отличный от других луч), он перешел в другую категорию...

Посмотрите вот здесь:
http://www.seiyaku.c....php?Spacing=20
Ответить

Фотография fnool fnool 25.10 2011

А не дадите ссылку на какое-нибудь описание.

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,765632,00.html

Если присмотреться внимательно, то форма у корон несколько разная.

На мой взгляд полная копия вот этой.
kruna.jpg

Мне кажется, что сведение всех этих знаков к кресту Pattee, это - слишком широкое обобщение. Железный и Мальтийский Кресты - тут я с Вами согласен. Но как только у трилистника появилась "нога" (явно отличный от других луч), он перешел в другую категорию...

Посмотрите вот здесь:
http://www.seiyaku.c....php?Spacing=20

Так куда же его определить? Хорватский трилистник не похож на геральдический trefoil.
trefoil.JPG

Спасибо за хорошую ссылку.
Сообщение отредактировал fnool: 25.10.2011 - 22:22 PM
Ответить

Фотография GREAKLY GREAKLY 27.10 2011

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,765632,00.html

Там всего два абзаца. Остальное по подписке. Вот здесь:
http://time-demo.new...26785.html/edit
абзацев больше, но все равно не все. Вы не знаете, где можно найти полный текст?

На мой взгляд полная копия вот этой.

Это Вы вот отсюда взяли:
http://en.wikipedia....own_of_Zvonimir
На самом деле, там рисунок не совсем привильный. Вот как корона Звонимира на самом деле выглядела:
http://www.dkimages....roatia-183.html
Что-то я там никаких трилистников не вижу...

Вот еще интересная информация:
http://en.goldenmap....own_of_Zvonimir

Так куда же его определить? Хорватский трилистник не похож на геральдический trefoil.

На выбор:
http://www.seiyaku.c...ses/budded.html
http://www.seiyaku.c...es/fleurie.html
http://www.seiyaku.c...es/patonce.html

Спасибо за хорошую ссылку.

Не за что. Спасибо Вам за идеи.
Сообщение отредактировал GREAKLY: 27.10.2011 - 23:15 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 28.10 2011

Там всего два абзаца. Остальное по подписке. Вот здесь:
http://time-demo.new...26785.html/edit
абзацев больше, но все равно не все. Вы не знаете, где можно найти полный текст?

Т.е. вы зарегистрировались, а статья все одно не полная?
Ответить

Фотография fnool fnool 28.10 2011

Т.е. вы зарегистрировались, а статья все одно не полная?

Да, журнал пускает в архив только платных подписчиков.
Ответить

Фотография GREAKLY GREAKLY 29.10 2011

Т.е. вы зарегистрировались, а статья все одно не полная?

Я не регистрировался. Просто в одном месте журнал показывает два абзаца, а в другом - четыре.
Ответить