Учитывая, что в последнее время обсуждения в данной ветке форума все дальше уходят от заявленных ранее тем, предлагаю все вопросы связанные с протогосударственными образованиями русов далее обсуждать здесь.
Для начала: статья зубра отечественной археологии и истории В.В.Седова "Русский кагнат IXвека":
Седов всю жизнь рвался в академики, а привычка - вторая натура, - отсюда многочисленные подтасовки в обычном стиле автохтонников. Весь текст по своей доказательной силе не составляет и процента от прямого указания бертинских анналов о скандинавской (шведской) природе русов. Особенно смехотворна идея о русости волынцевцев, уничтоженных под ноль венграми в 830х годах на основной части их обитания. Рассуждения какадемика в связи с БГ также ничего не вызывают кроме понимающей улыбки: в доинтернетовскую эру о малодоступном источнике можно было писать от партбилета, схавают все, а теперь любой найдет текст за пару минут в интернете, хоть латинский хоть русский, взглянет и найдет там зеруан-северян на подходящем месте где примерно волынцевцы (а точнее роменцы) и должны быть. И вся концепция какадемика вылетает в пшик.
Уважаемый Buring, двумя руками поддерживаю высказанную Вами в этом посте оценку "творчества" этого деятеля от "советской" истории и археологии - подтасовки в угоду урапатриатической позиции позиции ЦК КПСС. Выложенная Jim статья этого автора полна натяжек и превратных толкований фактов и мнений о них других исследователей. Особенно возмущает то, что статьи этого автора (В.В.Седова) лежат в основе древнерусского раздела Вики... Сама заявленная в заглавии статьи тема не раскрыта и её суть скрывается в общем бла-бла-бла... ИМХО.
Учитывая, что в последнее время обсуждения в данной ветке форума все дальше уходят от заявленных ранее тем, предлагаю все вопросы связанные с протогосударственными образованиями русов далее обсуждать здесь. Для начала: статья зубра отечественной археологии и истории В.В.Седова "Русский кагнат IXвека":
http://usadba-psk.narod.ru/sedov03.htm
Статья Седова на редкость замечательная. Она очень разборчива и содержит интересную аргументацию.
Небольшое замечание: не думаю, что в 30 - 40 годы 9 века "мощный соперник" на северозападе для хазар были славянами (о скандинавах тогда вообще говорить не очень серьезно). Скорее всего это были венгры.
Именно в этот период (30 - 40 годы 9 века) венгры крепко обосновались в землях полян (Киев, Среднее Поднепровье), где предположительно находился их "Етелькез".
Вмешательство византов тоже аргумент в сторону гипотезы, что строительство крепостей на севере и северозападе могло быть вызвано венгерской опасностью для хазар. Это предоставляло византам и их диломатии допольнительный рычаг воздействия относительно венгров. Возможность изменить их набеги в нужное для Константинополя направление. Известно, что именно с середины 30-х годов 9 века (836 - 838 гг.) византы стали использовать венгров в качестве союзников в своих воинах против Дунайской Болгарии.
Сообщение отредактировал sapsan: 31.12.2011 - 04:05 AM
Согласна с Соколиком - статья замечательная.Но, Ясный Вы наш, то были не венгры, а именно русы. (козыри приберегу "на потом" )
Уважаемый Shutoff, учитывая состояние науки во время написания статьи, - полнее изложить гипотезу и её доказательства, т.е. раскрыть тему, вряд ли было возможно. А вот ныне - вполне: Е.С.Галкина "Тайны Русского каганата"
Buring, неужели у всех норманистов такая удобная позиция: не нравится концепция - давайте будем обсуждать недостатки её автора? "Подтасовки", из ваших уст, - не аргумент. Покажите тогда истинную картину. Как раз таки БА не отождествляют свеонов с русами. А справки по локализации археологических культур полезнее брать у местных археологов,или Вы считаете тырнет истиной в последней инстанции?
... Уважаемый Shutoff, учитывая состояние науки во время написания статьи, - полнее изложить гипотезу и её доказательства, т.е. раскрыть тему, вряд ли было возможно. А вот ныне - вполне: Е.С.Галкина "Тайны Русского каганата" Buring, неужели у всех норманистов такая удобная позиция: не нравится концепция - давайте будем обсуждать недостатки её автора? "Подтасовки", из ваших уст, - не аргумент. Покажите тогда истинную картину. Как раз таки БА не отождествляют свеонов с русами. А справки по локализации археологических культур полезнее брать у местных археологов,или Вы считаете тырнет истиной в последней инстанции?
Приветствую нового оппонента на форуме, уважаемый Ненька. Надеюсь на весомость Ваших аргументов и честность в анализе - терпеть не могу подтасовок и прочего жульничества. Желание Галкиной войти в "историю" историографии предыстории Древней Руси публикацией столь экстравагантной концепции мне понятно, но методы... Та часть Вашего поста, которую Вы адресуете Buring, более соответствует опусу Галкиной, на который Вы ссылаетесь - без аргументированной критики работ Грекова, Янина, Мельниковой, Нефёдова, Горского и многих др. и надеяться на результативность (приближение к истине) исследования невозможно... Одновременно с Седовым и в одном географическом регионе работали Янин и Богуславский... Разве кто-нибудь им высказывал подобные замечания? Подтасовки и передёргивания исключают возможность приближения к истине. ИМХО.
Крутая книга. Аланы-Рухсас-Русы- отличная и глубокая концепция. Уверен,полезно ее развиваить и генерировать в массы. Предлагаю немного расширить и добавить "шведизму". Ведь если присмотреться то Рухс Ас -это светлые Асы,предки современных Шведов,которые пришли в скандинавию из Азии . А шведов в разных хрониках ни раз именовали именно аланами.Здорово. Теперь шведам придется обосновывать свои притязания на германское происхождение.
Седов всю жизнь рвался в академики, а привычка - вторая натура, - отсюда многочисленные подтасовки в обычном стиле автохтонников. Весь текст по своей доказательной силе не составляет и процента от прямого указания бертинских анналов о скандинавской (шведской) природе русов. Особенно смехотворна идея о русости волынцевцев, уничтоженных под ноль венграми в 830х годах на основной части их обитания. Рассуждения какадемика в связи с БГ также ничего не вызывают кроме понимающей улыбки: в доинтернетовскую эру о малодоступном источнике можно было писать от партбилета, схавают все, а теперь любой найдет текст за пару минут в интернете, хоть латинский хоть русский, взглянет и найдет там зеруан-северян на подходящем месте где примерно волынцевцы (а точнее роменцы) и должны быть. И вся концепция какадемика вылетает в пшик.
В общем типичный бессмысленный набор слов, что не имеют никакого смысла кроме "ненавижу всех кто со мной не согласен. Все тупицы", а поскольку я ненавижу академика, выдадим чужую подтасовку за истину. Уровень дискуссии ниже матных слов что есть в русском языке (не говоря уже о некотрых "дискутантов").
Согласен с тем, что не нужно разбирать биографию кого-либо, это не этично (это можно считать переходом на личности, что не является нормальной дискуссией), а нужен разбор концепции, теории, аргументации, примененных методов и т.д.
Мерой любой гипотезы, в том числе (а может быть, прежде всего) исторической, является количество разрешённых ею противоречий: иными словами то, насколько больше она объясняет по сравнению с другими, предметно родственными ей (с). (А.Гайсинский."Аланы.Вандалы.Свевы.)
Пользователь Ненька - барышня, г-н Shutoff. И возможно имеет отношение к упомянутой ею работе.
Благодарю, Марк... Я и не подумал... Но работа в теме. Лично я сейчас ищу возможность ознакомиться с книгой Франклина и Шепарта "Начало Руси" и "открытия" Галкиной меня мало интересуют - имеющиеся по теме письменные источники малочисленны, археологии "кот наплакал" - домыслы преобладают. ИМХО.
Благодарю, Марк... Я и не подумал... Но работа в теме. Лично я сейчас ищу возможность ознакомиться с книгой Франклина и Шепарта "Начало Руси" и "открытия" Галкиной меня мало интересуют - имеющиеся по теме письменные источники малочисленны, археологии "кот наплакал" - домыслы преобладают. ИМХО.
Согласна с Соколиком - статья замечательная.Но, Ясный Вы наш, то были не венгры, а именно русы. (козыри приберегу "на потом" )
Уважаемый Shutoff, учитывая состояние науки во время написания статьи, - полнее изложить гипотезу и её доказательства, т.е. раскрыть тему, вряд ли было возможно. А вот ныне - вполне: Е.С.Галкина "Тайны Русского каганата"
Большое спасибо, Неньке, за книгу госпожи Галкиной! Я действительно в восторге! Очень глубокое понимание темы, интересная интерпретация фактов, профессиональная широта взглядов!
Сообщение отредактировал sapsan: 08.01.2012 - 21:09 PM
Только одно маленькое примечание к статье "Тайны Русского каганата". Оно не имеет отношения к основному тезису автора, который я всецело поддерживаю.
На странице 4 (четвертой) http://fictionbook.r...ine.html?page=4 есть такой абзац: "Титул кагана свидетельствует о южной, степной локализации росов Бертинских анналов. Именно в степи этот титул приравнивался к императорскому и символизировал не только независимость, но и притязания на первенство в регионе. Из известных франкам народов только один употреблял этот титул – авары. Из степных народов в Центральную Европу к тому времени проникли еще болгары, но их правители назывались ханами, а не хаканами, что на порядок ниже." Из-за моего хобби и увлечений я немножко читал на эту тему и могу сказать, что это с болгарами не совсем так.
1. До сих пор мы не разпологаем оригинальными источниками, где болгары называли своих правителей "ханами". Князями - да, но "ханами" они их точно не называли. Речь о Дунайской Болгарии.
2. В тех же Бертинских анналах есть такой абзац:"....Король Людовик отправился с враждебными намерениями против болгарского, которого называли каганом (Cagano)." Выходит правителей болгар, как и правителей руссов, франки тоже называли "каганами".
Сообщение отредактировал sapsan: 08.01.2012 - 21:57 PM
1. До сих пор мы не разпологаем оригинальными источниками, где болгары называли своих правителей "ханами". Князями - да, но "ханами" они их точно не называли. Речь о Дунайской Болгарии.
Что значит не называли?! А "Именник болгарских канов/ханов".
До сих пор мы не разпологаем оригинальными источниками, где болгары называли своих правителей "ханами". Князями - да, но "ханами" они их точно не называли. Речь о Дунайской Болгарии.
Кан сюбиги -титул болгарских (дунайских) правителей, начиная с Омуртага (814-831 гг.). Тырновская надпись хана Омуртага (814-831) о постройке нового ханского аула на Дунае Надпись высечена на колонне, находящейся в церкви Сорока мучеников в Тырново, куда она в XIII в. была перенесена из столицы Первого Болгарского царства Плиски: Кан сюбиги Омуртаг, пребывая в своем старом доме, создал преславный дом на Дунае и, измерив расстояние между двумя преславными домами, насыпал посередине курган. От вершины этого кургана до моего старого аула - 20 тысяч оргий и до Дуная- 20 тысяч оргий. Сам же курган преславен. Как бы хорошо ни жил человек, он умирает, и рождается другой. И пусть рожденный после нас, увидев это, вспомнит его создателя. А имя владетеля - Омуртаг, кан сюбиги. Да благословит его бог прожить сто лет. Чаталарская надпись хана Омуртага о походе против Фомы Славянина и постройке нового аула на р. Тиче Надпись обнаружена при раскопках ханского аула у с. Чаталар (современное село Хан Крум) вместе с одним из упоминаемых вней каменных львов. Кан сюбиги Омуртаг - богом поставленный владетель в земле, где он родился. Пребывая в стане Плиска, он создал аул на реке Тиче и двинул войска против греков и славян. И построил искусно мост через Тичу вместе с аулом, и поставил в этом ауле четыре колонны, а на колоннах-двух львов. Пусть бог удостоит поставленного им владетеля попирать ногами императора6, пока течет Тича... Время же, когда было построено это, по болгарскому счету - первый месяц года вола, а по греческому-пятнадцатый индикт. Шуменская надпись хана Маламра (831-836) о постройке водопровода в Плиске Надпись обнаружена в г. Шумене, но происходит из Плиски. Кан сюбиги Маламир, владетель от бога. Его старый боил- кавхан Исбул построил этот водопровод и передал его владетелю. А владетель много раз дал болгарам еды и питья, а боилам и багаинам дал большие дары... "Маламирова летопись" о событиях болгаро-византийской войны 829-830 гг. [Кан сюбиги Маламир] владетель от бога... Мой отец Омуртаг, заключив тридцатилетний мир, по-доброму жил с греками. И я вначале жил [с ними] по- доброму, но греки опустошили наши земли. И владетель Маламир, правивший вместе с кавханом Исбулом, выступил против греков и опустошил крепость Проват и крепость Бурдидзо , и земли греков. И прибыл в Филиппополь, а греки разбежались. И тогда кавхан Исбул вместе с преславным владетелем вступил в переговоры с филиппопольцами... Надгробные надписи о гибели наиболее видных приближенных хана. Воздвигались в Плиске в память сподвижников хана. -Кан сюбиги Омуртаг. Корсис, копан, был моим сотрапезником. Уйдя в поход, он утонул в реке Днепр. Он был из рода Чакарар. -Кан сюбиги Омуртаг. Жупан таркан Цун был моим сотрапезником и погиб на войне. -Кан сюбиги Омуртаг. Багатур багаин Славна был моим сотрапезником и, заболев, умер. (Бешевлиев В. Първобългарски надписи. София, 1979. С. 127-128; 192-193; 200-201; 209-210; 212; 216; 220, пер. Д. И. Полывянного)
Благодарю, Марк. Ознаккомлюсь - обязательно поделюсь впечатлениями... По поводу Галкиной - пропустил отметить её марксистко-ленинскую основу (исторический материализм) мировозрения (на 1 стр.)...
2. Если исходить из этого источника, то Е.Галкина права.
Благодарю, уважаемый Jim, за представленную Вами ссылку на "Начало Руси". 1. Сомневаюсь, что такое возможно в принцыпе опираясь только на один источник, да и то не дающего качественной оценки данного понятия. 2. Вы не могли бы подробнее раскрыть это утверждение - в чём конктетно она права? Хотя-бы в объёме последнего Вашего поста по поводу болгарских "ханов" и "коганов"...
