←  Хронологии Морозова, Фоменко

Исторический форум: история России, всемирная история

»

История Фоменко

Фотография ddd ddd 23.04 2007

Наверное многие слышали о новой хронологии "историка" Фоменко. Отмечая некоторые верные выводы в его теории, в целом трудно согласиться с мнением этого человека по истории Земли.
:)

Какую цель преследует Фоменко и иже с ним его товарищи? Создание хаоса от "исторических" знаний в голове неофитов, обывателей; поиск славы, или просто человеческая глупость? Почему математики у нас в России занимаются историей?
:)
Ответить

Фотография admin admin 23.04 2007

СПОРИТЬ С ФОМЕНКО НА УРОВНЕ НАУЧНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ - БЕССМЫСЛЕННО
История строится не только на хронологии царей, не только на хрониках, история строится на огромной массе источников, которые коррелируют друг с другом. Человек живет не только в правление какого-то императора, человек живет в доме, живет среди бытовых вещей, пользуется ими, он поклоняется изображениям божеств - и все это используют историки, им известна непрерывная типологическая эволюция этих предметов.

Есть десятки тысяч надписей, выбитых на камне. Если кто-то мог в политических целях фальсифицировать литературные произведения, то невозможно представить себе подмену каменных надписей. Причем они созданы на том языке, на котором люди и говорили. Лингвистика - наука точная, в ней разработана система эволюции языков. Язык Геродота очень мало похож на язык византийской Греции, а этот в свою очередь эволюционировал в современный греческий. И никакого разрыва в этом процессе не существовало. Фоменко же утверждает, что в традиции возник перерыв в XII веке, когда, по его мнению, в Риме было основано христианство. Но Восточная Римская империя сохранила для нас хронику событий начиная по крайней мере с VI века.

Мало того, все местные события связаны мировой историей. Мы не можем отказаться от традиционной европейской хронологии, потому что она подтверждается иными источниками. Я приведу несколько примеров. Фоменко не отрицает существование Александра Македонского, но даты его походов берет произвольные, на несколько столетий позже истинных. Однако имеются индийские источники III века до новой эры - датированные надписи на камне. Фоменко не знает, что существуют письма почитаемого до сих пор индийского царя Ашоки, адресованные преемникам Александра и написанные по-гречески, на языке, современном Александру, на языке памятников именно той эпохи.

Рассмотрим связи Индии с Римом. В I-II веках новой эры между ними началась оживленная торговля. В Индии найдено большое количество римских монет в кладах, параллельно датированных по индийским материалам. Мы знаем портреты всех римских императоров, мы видим их идентичные изображения в бюстах и на монетах, рассеянных по огромной Римской империи, от Востока до Западных провинций. Это невозможно фальсифицировать.

Спорить с Фоменко на уровне научных доказательств немыслимо, мировая историческая наука всерьез его реконструкции не воспринимает.

(Из статьи И. Свентицкой
в журнале "Природа".)
Доктор исторических наук И. СВЕНТИЦКАЯ
Ответить

Фотография admin admin 23.04 2007

ГДЕ ГРАНЬ МЕЖДУ НАУКОЙ И АНТИНАУКОЙ?
Академика Фоменко считают выдающимся математиком. Что же касается истории, то как я могу относиться к тому, кто утверждает, что Новгород, который я изучаю полвека, на самом деле Ярославль, а Волхов - одно из ранних названий Волги? И раз есть на Волге Нижний Новгород, должен быть и Верхний. На Ярославовом дворище в Новгороде, полагает Фоменко, вече не могло собираться, потому что там тесно, а в Ярославском кремле места хватает.

Да, Карамзин писал в свое время, что на вече сбегались десять тысяч новгородцев. Такой утоптанной площади мы не раскопали. Но ведь вече не было подобием митинга. Сотен пять вотчинников, сидя, обсуждали дела. А так как площадь была открытая, горожане криками могли кого-то поддерживать или осуждать. Вольности, как и власть, были ограничены. Посадников выбирали на год, князь не имел права владеть землей и не мог укорениться. Мы раскопали не одну усадьбу посадничьих семей, нашли там берестяные грамоты. И время, и имена совпадают с летописными. Но Фоменко летописи не доверяет.

А того, что у Новгорода для археологов есть и свой особый календарь, по-видимому, просто не знает. Каждые три десятка лет новгородцы укладывали новые мостовые на старые, еще целые, но утопавшие во влажной глинистой почве, сохраняющей дерево. И мостовые нарастали в течение столетий... А по кольцам на срезе бревен мы можем определять, когда вещи, грамоты попали в землю. Но "реформаторы" истории не считаются с ее методами и с легкостью отбрасывают факты.

Выстраивая свои конструкции, Фоменко обращается с историческими деятелями, как со схемами, абстрагируясь от реальной биографии, времени, окружения. Выхватываются случайные совпадения в жизни разных лиц. На каждый абзац этих искусственных построений, резонно заметил один историк, надо писать том контраргументов. Отповедь "Новой хронологии" историки давали не раз в специальных научных изданиях, но до широкого читателя это, вероятно, не доходит.

Между тем вычисления, проведенные более чем для 500 звезд "Альмагеста", дают четкую датировку времени его создания: I-II века новой эры.

Профессор Ю. Н. Ефремов отмечает также, что расчеты по склонениям звезд, дающие точность около 10 лет, позволяют определить, в какое время великие астрономы древности могли наблюдать эти звезды. Установлено, например, что астроном Тимохарсис наблюдал звезды примерно в 290 году до новой эры, Гиппарх - в 130 году до новой эры, Птолемей - в 130 году новой эры и т. д. Эти годы вполне совпадают с известными по другим данным годами жизни названных астрономов. В хрониках и летописях отмечаются также затмения Солнца и Луны, появление комет и сверхновых звезд - по ним также датируются события прошлого. Например, войско князя Игоря наблюдало затмение Солнца на берегах Донца именно вечером 1 мая 1185 года, и эта дата, как и сотни более древних, давно проверена астрономами и историками. Поэтому Ю. Н. Ефремов считает, что все - без исключения - "хронологические труды" академика А. Т. Фоменко являются всего лишь плодом его необузданной фантазии, заведомой подгонки под "нужный результат".

По этому поводу высказался известный историк и археолог, академик РАН В. Л. Янин: "Долгое время я рассматривал все эти манипуляции с историей как интеллектуальную игру, не придавал ей значения. Но в конце концов выяснилось, что это уже не забава, а род недуга. Авторитет в одной области науки эксплуатируется ради самоутверждения в другой - чужой. А публикация исторических фантазий Фоменко издательствами МГУ и "Наука" вообще стирает грани между наукой и антинаукой".

До наших дней дошла знаменитая "астрономическая" поэма "Явления" греческого поэта Арата (III век до новой эры), сохранились и комментарии к ней, написанные спустя столетие великим астрономом древности Гиппархом. Анализ поэмы, проведенный независимо современными астрономами Англии, Германии и России, привел к ошеломляющему выводу о том, что поэма содержит информацию о положении созвездий в древнейшую эпоху - 2500 лет до новой эры! Там имеются и более поздние вставки, сделанные в эпохи античности и эллинизма. Но это лишь подтверждает, как велик был интерес древних к астрономии, и становятся понятными огромные усилия, затраченные на создание такой грандиозной "обсерватории", как Стонхендж в Англии, и подобных ей в других местах Земли. Радиоуглеродный метод определяет возраст Стонхенджа - XVIII век до новой эры.

Фоменковцы считают, что древнейшей русской летописью является Радзивилловская летопись, но она якобы фальсифицирована в XVIII веке (то ли при Петре, то ли при Екатерине!) историками дома Романовых. Однако историки-профессионалы древнейшим списком "Повести временных лет" считают Лаврентьевскую летопись, созданную в XIV веке, да и списки Радзивилловской летописи твердо датируются по водяным знакам на бумаге XV веком!

Умопомрачительные выводы делают творцы "новой истории", основываясь на сходстве звучания древних имен, названий государств и т. д. Так, например, утверждается, что если слова "Сирия - Ассирия - Ашур" читать наоборот, то получим "Русь - Россия - Раша". Отсюда делается вывод: Русь - это Ассирия! Кирасиры - это "Кир-Ассиры", то есть воины ассирийского царя, но они же - "Сар-Руссы", царские руссы и т. д.

Д. М. Володихин, кандидат исторических наук, преподаватель исторического факультета МГУ, старший научный сотрудник Российского государственного архива древних актов, не видит в работах А. Т. Фоменко и его команды математиков ни капли научной добросовестности и никаких верных фактических данных. Более того, он считает, что эти работы наносят страшный удар по всей русской истории. По мнению Д. М. Володихина, академик А. Т. Фоменко столь безнаказанно внедряет свои "труды" в сознание людей только потому, что прикрыт добрым именем Российской академии наук. Играет на руку Фоменко и то, что кредит доверия к историкам в советскую эпоху сильно пострадал в общественном мнении. Многие уверены, что советские историки тем только и занимались, что фальсифицировали историю в угоду правящему режиму. Не случайно А. Т. Фоменко иронизирует: его, мол, обвиняют в "подрыве марксистской исторической науки".

Да, история, пожалуй, самая идеологизированная наука. И тем не менее мы не можем не видеть тот огромный пласт, который подняли советские историки, изучая историю России. Например, при раскопках древнего Новгорода обнаружена почти тысяча берестяных грамот XI-XV веков с древнерусской письменностью, грамот, относящихся именно к тому периоду, когда, по А. Т. Фоменко, вместо славянских городов существовала некая русско-монгольско-тюркская Орда!.. А раскопки Старой Рязани, а раскопки Киева? Они раскрыли страшную трагедию народа, погибшего в огне татарских завоеваний, которых, по версии Фоменко, не было вовсе! Многочисленные археологические экспедиции на территории нашей страны накопили огромный фактический материал о более чем тысячелетней истории России!

Радиоуглеродный метод определения возраста апробирован в археологии тысячами анализов. Тем не менее Фоменко по этому поводу снисходительно пишет: "Метод, возможно, является более или менее эффективным лишь при анализе чрезвычайно древних предметов, возраст которых достигает... сотен тысяч лет". Между тем любой студент-физик знает, что период полураспада радиоуглерода - всего 5730 лет. Поэтому любое вещество на Земле, имеющее возраст в "сотни тысяч лет", радиоуглерода уже не содержит, и анализировать его радиоуглеродным методом - абсолютная бессмыслица. С такой же "легкостью необыкновенной" расправляется академик-математик и с другими важными физическими методами определения возраста - термолюминесцентным и палеомагнитным...

Мне довелось беседовать со многими профессиональными историками МГУ Московского исторического музея, Московской исторической библиотеки и других научных организаций. Их мнение однозначно: появление так называемых исторических работ А. Т. Фоменко четко определяется общественной смутой, вызванной распадом великого государства. Мы живем в эпоху, когда вполне возможна подмена русской исторической школы разрушительными для национального исторического сознания "новациями", не имеющими под собой никакой фактурной основы.

Особую опасность идеи Фоменко представляют для нашей молодежи, которая, как и всякая молодежь, жаждет перемен и падка на новое. Тем удивительнее, что Российский фонд фундаментальных исследований выделил солидную сумму для дальнейшего развития этой тематики. Иные учителя в школах уже знакомят учащихся с "новыми открытиями" в мировой и русской истории, не подвергая сомнениям "изыскания" Фоменко. Радиостанция "Свободная Россия" целый год пропагандировала фоменковские "открытия", способствуя тем самым растлению русского исторического сознания.

А. Т. Фоменко не оригинален в своих исторических фантазиях, у него были предшествен ники. В XVII веке с пересмотром хронологии всего человечества выступил знаменитый английский ученый Исаак Ньютон. Приступил он к этим занятиям уже на склоне лет, совершенно забросив к тому времени прославившие его математику, физику, астрономию и переключившись на богословие. И. Ньютона преследовала тяжелейшая депрессия, он никого не принимал, жил в самоизоляции, писал письма к Богу и пересматривал хронологию человечества. Другой предшественник А. Т. Фоменко - известный революционер Н. А. Морозов, более четверти века проведший в царской тюрьме, в чудовищном одиночном заключении, где даже камера была обита войлоком - для звукоизоляции.

Однако следует заметить, что хронологические построения И. Ньютона, Н. А. Морозова и А. Т. Фоменко совершенно различны, их объединяет лишь одно - желание создать свою, "личную" систему отсчета всемирной или национальной истории.

Историографы Запада снисходительно "забыли" о заблуждениях тяжело больного Исаака Ньютона, мозг которого, как показали недавние исследования сохранившихся прядей волос ученого, был отравлен ядовитой ртутью, с которой он много экспериментировал. (Волосы содержали чудовищно высокую концентрацию - 200 граммов на тонну вещества - одного из самых ядовитых металлов.) Советские ученые, понимая, какой прессинг безмолвного одиночества выдержал Н. А. Морозов, соответственно оценивали его труды по истории. По сути, они не получили никакого общественного звучания.

Но с А. Т. Фоменко - все иначе: его книги о "новой хронологии" выходят массовыми тиражами, на них лежит "печать качества" МГУ и РАН, их издание субсидирует Российский фонд фундаментальных исследований, их пропагандируют средства массовой информации...

Как не вспомнить бессмертное творение Марка Твена, где герой известного рассказа взялся редактировать сельскохозяйственную газету и сообщал изумленным читателям: "В настоящее время, когда близится жаркая пора и гусаки начинают метать икру..."

Академик В. ЯНИН
Ответить

Фотография admin admin 23.04 2007

КАК ЧИНГИС-ХАН СТАЛ ЮРИЕМ ДОЛГОРУКИМ

Примерно полтора года назад на глаза мне попалась публикация в газете "Известия", в которой говорилось: "Отделение истории Российской академии наук выразило общее мнение ученых об исторических изысканиях математика академика А. Фоменко. Высказывались жестко: методы построения "новой хронологии истории" к науке отношения не имеют. Президиум академии поддержал эту позицию. Случай из ряда вон выходящий..." Итак, историческая наука России в лице ее академических представителей сделала вывод: "революционная перекройка истории", предпринятая академиком А. Фоменко и его последователями, антинаучна.
Прошло время. И что же мы видим? На книжных развалах, среди лакированных обложек примитивнейших "комиксов" все чаще и чаще встречаются книги академика РАН А. Т. Фоменко, математика из МГУ, в которых перелопачивается вся мировая история и в первую очередь - история России.

Главный постулат А. Т. Фоменко - утверждение, что все события прошлого следует " омолодить" примерно на тысячу лет. Следствием такого деяния явилась полная перекройка всей мировой истории. Например, Древняя Греция, Древний Рим, Вавилон, Ассирия, Иудея и другие страны древнего мира, оказывается, существовали в X-XIII веках нашей эры. Знаменитые египетские пирамиды построены (когда бы вы думали?) - в XVI веке нашей эры и не кем-нибудь, а "русско-татарской ордой в память о великой монгольской империи". Да и само слово "пирамида" происходит, мол, от русского слова "пир". А золотой саркофаг Тутанхамона сделан на Руси в XVII веке, в эпоху династии Романовых... Иисус Христос жил в XI веке, был распят в Царьграде и являлся не Сыном Божиим, а просто-напросто Римским папой Григорием VII (Гильдебрандом).

Воспетая Гомером Троянская война велась, по Фоменко, не в XII веке до новой эры, а совсем недавно, в XIII веке, и в нее же неведомым образом втиснулись средневековые крестовые походы, предпринятые для освобождения гроба Господня от мусульман. Завершилась Троянская война (по Фоменко) в 1453 году взятием Константинополя, после чего русские и монголы (орда) вместе с турками-атаманами, иначе говоря, казаками, входившими в состав единой русско-монгольской Орды, основали русскую империю. До сих пор все мы знали, что Константинополь в 1453 году пал под ударами турок-османов, основавших Османскую (в русском произношении - Оттоманскую) империю, названную так по имени турецкого бея Османа I (1258-1326). Так утверждают бесчисленные исторические хроники.

Но это, как говорится, "еще не конец". "Научные изыскания" А. Т. Фоменко и его математической команды показали также, что Древний Рим находился в... Египте и представлял собой Александрию, а под "Вторым Римом" надо понимать одновременно Трою, Константинополь и Иерусалим. И император Константин Великий, которого звали, оказывается, Энеем, вовсе не основал Константинополь в IV веке новой эры, а, наоборот, бежал из Константинополя (он же - Иерусалим, он же - Троя) в Италию и основал нынешний Рим в 1380 году. Давно известно выражение: "Москва - Третий Рим". Так вот, "Третий Рим" - это, по Фоменко, современный Стамбул, а поселок Эль-Куц в XIV веке переименовали в Иерусалим. Соответственно, библейский рассказ о вавилонском пленении евреев также надо отнести к XIV веку новой эры.

Инквизиция в Западной Европе была создана по приказу московской орды и свидетельству ет о могучем влиянии русских монголов на Европу. Мусульманство выделилось на Руси из православия. История Китая совсем не такая уж древняя и начинается только в XVII веке, монголы завоевали Китай не в XIII, а в XVII веке, поскольку монголы - это маньчжуры. Германский император Барбаросса, как известно, названный так по окладистой рыжей бороде ("барба росса"), на самом деле был "варваром русским", да и волхвы, пришедшие поклониться младенцу Иисусу, - всего-навсего русские монголы, пришедшие с реки Волхов...

Венецианский купец и знаменитый путешественник XIII века Марко Поло, оказывается, никогда не бывал в Персии, Афганистане, Китае и Индо-Китае, а его рассказ о семнадцатилетней службе у властителя Китая монгольского хана Хубилая - всего-навсего выдумка. Наслушался Марко Поло на Волге россказней заезжих купцов и решил на их основе поведать итальянцам о необычной для европейцев жизни в далеком Китае и удивительных открытиях китайцев: бумаге, бумажных деньгах, белой глине - каолине, из которой делают драгоценную фарфоровую посуду. Современники Марко Поло действительно считали его лжецом: ну какой умник согласится брать за товар не золотые и серебряные монеты, а какую-то бумагу! Сейчас к скептикам средневековья прибавился академик РАН...

Стараниями А. Т. Фоменко факты из истории России превратились в чудовищную бессмыслицу. Историки и не подозревали, что киевский князь Ярослав Мудрый являлся одновременно лихим "атаманом" по прозвищу "Батя", а также ханом Батыем, литовским князем Гедимином, ханом Узбеком и даже... Иваном Калитой. Чингис-хан, чья детальнейшая биография - "Сокровенное предание", а также история его войн с татарами, чжурдженями, китайцами были написаны еще при его жизни пленными китайскими историками, "оказался" варягом Рюриком, а также основателем Москвы князем Юрием Долгоруким и даже - святым Георгием Победоносцем!.. Поэтому, видимо, лику святого Георгия на иконах и Юрию Долгорукому на знаменитой статуе против Московской мэрии следует придать монгольские черты, чтобы соответствовать взглядам исторических "реформаторов".

Так же нелепо выглядит другая страница русской истории: битва на реке Калке, где в 1224 году погибли под монгольскими стрелами все русские богатыри, "на самом деле", согласно Фоменко, была победоносным сражением русско-монгольской Орды с венгерским королем. Одним и тем же лицом оказались Дмитрий Донской, разгромивший Мамая в 1380 году на поле Куликовом, и... хан Тохтамыш, уничтоживший Москву и всех москвичей в 1382 году. Москва же была основана не в 1147, а в 1380 году на поле Куликовом, которое находилось на месте Лубянки и Сретенской улицы, а ставку Дмитрия Донского-Тохтамыша Фоменко расположил в районе Таганки...

Великий Новгород - это, оказывается, Ярославль и одновременно ставка хана Батыя, Сарай. Иван Грозный умер в молодости и был канонизирован под именем Василия Блаженного, а под его именем царствовали его сыновья. А вот Бориса Годунова на русском престоле вообще не было, под его именем царствовал сын хана Симеона, который был одним из сыновей Ивана III...

Величайшим откровением А. Т. Фоменко стал тот удивительный факт, что никакого татаро-монгольского нашествия на Русь вообще не было, как не было и никакого "ига" и освобождения от него. Наоборот, существовала единая братская русско-монгольская Великая Орда... А следовательно, не было уничтоженного со всем населением Киева (вопреки обширным археологическим раскопкам), не было и сожженной Рязани (раскопки которой ведутся более тридцати лет), не было "злого города Козельска" и могучего русского богатыря Евпатия Коловрата... Не было татарской дани, не было описанного во всех русских летописях "стояния на Угре" осенью 1480 года, когда Русь окончательно освободилась от татар... Продолжать подобные откровения можно без конца, но даже приведенного достаточно, чтобы не только историк, но и любой нормальный человек, интересующийся историей, понял всю антинаучность преподносимых "новых" взглядов.

Естественно, что для настоящих историков после ознакомления с книгами А. Т. Фоменко хронология библейской эпохи, античности и средневековья не изменилась. Очевидно также, что никому из исследователей истории христианства или папства и в голову не придет отождествить Иисуса Христа с Римским папой Григорием VII (Гильдебрандом)... Да и вообще, за зарубежную науку и зарубежную общественность можно не беспокоиться. Для них "труды" Фоменко и его "школы" не представляют ни малейшего интереса. Но вот с Россией, переживающей трудное и смутное время, дело обстоит гораздо серьезнее.

Особый вред наносится молодежи, подросткам, то есть той части общества, взгляды которой еще не вполне сформировались и которая еще не обладает достаточным образованием. А тут вдруг все в истории переворачивается с ног на голову! В эпоху массового ниспровержения былых авторитетов исторические воззрения академика РАН, да еще из МГУ, многим могут показаться откровением и истиной в последней инстанции. Далеко не каждый увидит в этих построениях легкомысленное, если не сказать преступное, уничтожение русского национального исторического сознания и мощного пласта исторической памяти нашего народа. При этом в ход идет такого рода демагогия: "как хорошо, что русские никогда не были рабами у монголов", "русская орда вместе с монголами заставила дрожать весь мир" и т. д. Интересно, как оценили бы англичане свою "вечную свободу", если бы им стали втолковывать, что римляне или англосаксы никогда не завоевывали Англию? Или вдруг болгар, которые гордятся своей многовековой борьбой за свободу, стали бы учить, что 400 лет турецкого ига - чистейший миф?

Историю нельзя переделать, но, к сожалению, ее легко фальсифицировать!

На чем конкретно базируется стремление А. Т. Фоменко переписать историю? Какую ошибку обнаружил он в науке, весьма далекой от круга его профессиональной деятельности, где уже не один век трудятся специалисты самых разных направлений, изучающие материальную и духовную культуру прошлого разных народов? Почему так смело и безапелляционно тасует даты событий мировой истории, совмещает несовместимые личности в одном лице? Не означает ли это, что все историки и археологи - заведомые неучи, а в худшем случае - лжецы и фальсификаторы?

Главное обоснование для переосмысления истории А. Т. Фоменко видит в данных астрономии. Он пришел к выводу и пытается всех убедить в том, что первый обширный звездный каталог "Альмагест", составленный знаменитым астрономом II века новой эры Клавдием Птолемеем, на самом деле надо датировать X веком - соответственно и все даты истории человечества следует "омолодить" примерно на тысячу лет.

В "Альмагесте" приведены координаты (долгота и широта) 1020 звезд. Астрономы знают, что долгота звезд за каждые 72 года увеличивается на один градус, и это позволяет, исходя из современных координат, вернуться к "начальной точке отсчета", отвечающей времени создания звездного каталога. Сегодняшние расчеты по координатам долгот звезд, перечисленных в "Альмагесте", однозначно указывают на начало новой эры (небольшие расхождения объясняются вполне естественными для того времени "техническими" ошибками Птолемея при массовых замерах координат звезд). Но Фоменко использует расчеты не по долготам звезд, что дает точные результаты, а лишь по широтам, где точность вычислений очень мала.

По мнению профессора Ю. Н. Ефремова, заведующего отделом Государственного астрономического института имени Штернберга при МГУ, А. Т. Фоменко, чтобы избежать расчетов по долготам звезд, пошел на прямую фальсификацию данных Птолемея и заявил, что в "Альмагесте" якобы нет указаний на точку начала отсчета долгот. Однако достаточно открыть седьмую часть одиннадцатой книги "Альмагеста", чтобы прочитать точное указание на Овен как на первый знак зодиака в системе координат по долготе. Более того, иной вариант просто невозможен, поскольку 12 знаков зодиака проходят через точку весеннего равноденствия за 26000 лет. Следовательно, сдвиг датировки в расчете на один знак возможен лишь на 2160 лет (26000:12=2160 лет). Поэтому если координаты звезд "Альмагеста" не привязать к Овну, то следующей ближайшей датой его составления мы должны считать... XXIII век!

Отбросив расчеты по долготе, Фоменко произвольно выбрал из 1020 звезд каталога всего 8 звезд, для которых заметные ошибки в определении широты дают огромные возможности для всякого рода манипуляций, ведущих к "подгонке" под Х век новой эры. Астрономы знают, что расчеты только по широте настолько неточны, что можно подобрать сочетание звезд, при котором окажется, что Древний Рим существовал в прошлом веке!

Профессор А. ПОРТНОВ
Ответить

Фотография ddd ddd 23.04 2007

Москва же была основана не в 1147, а в 1380 году на поле Куликовом, которое находилось на месте Лубянки и Сретенской улицы, а ставку Дмитрия Донского-Тохтамыша Фоменко расположил в районе Таганки...

Кстати, как раз определение места Куликовской битвы на Москве-реке мне кажется очень даже обоснованным...
Я говорю именно о месте битвы, не о дате.
На месте раскопок на "Куликовском Поле" не бsло обнаружено ни одного захоронения участников, да и прочие археологические находки чрезвычайно редки, а для подобного масштаба битвы вообще невероятно редки. Почему? В тоже время в Москве, на Куличках имеются массовые захоронения.
И еще очень много всего "ЗА" фоменковскую версию битвы и ПРОТИВ версии "Дон/Непрядва".
Ответить

Фотография Эдуард Камозин Эдуард Камозин 04.11 2007

...Весьма показательный момент, характеризующий "концепцию" Фоменко: доходя до XVII-XVIII столетий все его "аргументы" странным образом перестают работать и заканчиваются... :) А дело все в том, что дальнейший ход истории в целом очень хорошо задокументирован, и фоменковский тезис об исторических источниках как о "фальсификатах" уже не воспринимается всерьез просто с точки зрения житейского здравого смысла. Жаль только, что многие все же соблазнились на "сенсационность" и начитались разного бреда...
И вообще, отличная мысль: если нет желания тратить время и прикладывать усилия для того, чтобы изучать историю, проще всего придумать свою собственную и автоматически стать в ней самым главным специалистом на планете!.. :)
Ответить

Фотография sponson sponson 06.12 2007

Скажу проще: понесло Фоменко. Буйные фантазии, которые погубли все рациональные начала.

Нужна определенная ревизия истории, но только до установления фактов ошибок и фальсификаций....

А тут просто фэнтази, тем более, мирового масштаба...
Ответить

Фотография Эдуард Камозин Эдуард Камозин 06.12 2007

А тут просто фэнтази, тем более, мирового масштаба...


В этой связи любопытно отметить, что околоисторические труды еще одного "развенчателя мифов" А. Бушкова куда менее абсурдны, чем псевдоисторические опусы Фоменко, хотя Фоменко - профессиональный ученый, и даже академик (правда, математики), а Бушков - заслуженно популярный автор романов в жанре фентези и детективов-боевиков. Вот лучше бы он их и писал, честное слово!.. :)
Ответить

Фотография sponson sponson 17.12 2007

В этой связи любопытно отметить, что околоисторические труды еще одного "развенчателя мифов" А. Бушкова куда менее абсурдны, чем псевдоисторические опусы Фоменко, хотя Фоменко - профессиональный ученый, и даже академик (правда, математики), а Бушков - заслуженно популярный автор романов в жанре фентези и детективов-боевиков. Вот лучше бы он их и писал, честное слово!.. :)


Еще раз о Фоменко – его просто понесло. И понесло именно, как математика –теоретика: есть у них такая болезнь. У инженеров есть даже старая, но верная шутка: « инженер делаете то, что требуется, а математик то, что ему хочется».

Фэнтези?

Ну, у Фоменко просто бурная фантазия и такой охват, что, извините за тавтологию, не охватить.

Но возьмем более конкретный «кусочек», ну, условно только говоря, российской истории 9-14 века.

У историков практически тоже все на уровне фэнтези: нет фактической истории, а все археологические данные притягиваются к фэнтези Татищего-Соловьева и т.д. и т.д….

Причем нет никакой разницы в том, какой вариант фэнтези считается в конкретный момент времени «правильным» - панславянский или панскандинавский, т.к. все фэнтези по своей сути - развития аляповатой сказки – ПВЛ.

А если брать время т.н. ига – тоже ничего кроме фэнтази. И чем отличаются фэнтези Бушкова от фэнтези историков так уж принципиально?

У историков тоже – догадки, версии, но только в рамках традиционной историей.

И тут просто мой «коронный» вопрос. Ну, о каком научном подходе можно говорить при «подтверждениях» реальности существования Рюрика и Олега, сделанных Яниным и Кирпичниковым?

Так же можно «выдать» фэнтази о посещении С. Ладоги Али Бабой или Эмиром Бухарским, причем «доказательств» будет не меньше…

Хотите, через неделю представлю такую сказочку, причем пристегну арабские и европейские хроники и все «докажу» на базе раскопок Янина и Кирпичникова.

Ну, будет не Али Баба, а найдется реальная или летописная фигура.

Причем все будет «доказано» точно так, как реальность «ПВЛьных» сказок.

Смеха ради можно Фэнтази и опубликовать, причем коммерческих успех гарантирован, и несколько издательств с удовольствием займутся «распространением».

Причем все можно сделать так, что, в отличие от буйных фантазий Фоменко, такое фэнтези историкам «не чем» будет критиковать, т.к. все будет сделано на той же самой «доказательной базе», что иу историков, только будет убрана ПВЛ.
Ответить

Фотография sponson sponson 17.12 2007

А того, что у Новгорода для археологов есть и свой особый календарь, по-видимому, просто не знает. Каждые три десятка лет новгородцы укладывали новые мостовые на старые, еще целые, но утопавшие во влажной глинистой почве, сохраняющей дерево. И мостовые нарастали в течение столетий... А по кольцам на срезе бревен мы можем определять, когда вещи, грамоты попали в землю. Но "реформаторы" истории не считаются с ее методами и с легкостью отбрасывают факты.


Могу сказать, что у Фоменко я читал только то, «что по делу», а на всю ерунду о связи Московии и древнего Египта и пр., пр., подобного просто не обращал внимания, что и другим советую.

Но вот по делу у него много…

Положение невозможности точных датировок для средневековья a priori верно. И это положение метрологическое и самое, что ни на есть научное. Как там его конкретно доказывает Фоменко – не суть важно. С точки зрения метрологии все технические методы датировок – измерение времени в обратном отсчете с нулевой достоверностью. И если не брать «всякие облегченные подходы», то, строго говоря, для раннего средневековья именно с нулевой.

Если отходить от строгой метрологии, то можно уже о чем-то и как-то говорить, но только не об измерении, а о прогнозировании, разумеется, со всеми вытекающими последствиями, даты будут только прогнозными.

И это касается и дендрологического метода.

В Новгороде нет возможности калибровки для любого технического метода датировки на время 9-14 веков, т.к. как нет четко датированных предметов, при помощи которых можно было бы сделать хоть какую-то даже «облегченную» калибровку.

Ну, четкая периодичность смены гати - это вообще несерьезно. Была бы она серьезной при сохранившихся архивах новгородского «гатьстройуправления». А так: много факторов, может быть смена или через пять лет, может и через двадцать, и плюс ремонт с частичной заменой.

Причем, как раз С. Ладога и Новгород – самые не подходящие места для дендрологического метода. Более не подходящие не придумать.

Места с локальными климатическими зонами. Причем, дендрологический метод может быть хоть сколько-то достоверным практически для одной делянки. И это скажет любой местный лесничийю И даже не очень опытный приемщик леса отличит туже сосну из Луги и Малой Вишеры, и маловишерскую от приладожской.

А субрайон Новгорода всегда был известен «безлесием», так что в гати может лежать полный компот, причем достаточно завоза даже за 10-20 км с разных делянок.

Колчин Б.А., Черных Н.Б.
ДЕНДРОХРОНОЛОГИЯ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ-М.: Наука, 1977


Лес в Новгороде гнали плотами по рекам, впадающим в оз. Ильмень, и р. Волхов, вытекающий из озера. Детали устройства древних плотов мы довольно часто встречаем на раскопах в слоях X-XV вв. Сплав леса в Новгород шел по рекам Мота, Волхов, Шелонь, Ловать и другим, более мелким руслам.
О сплаве леса в Новгород по рекам Волхову и Веряже говорится в знаменитом "Уставе князя Ярослава о мостех", написанном в 1265-1266 гг. В этом документе речь идет о распределении работ по мощению основных новгородских улиц среди жителей Новгорода. В Уставе упоминаются и поставщики строительного леса. Ими являются пидьбляне - жители погоста Пидебского на р. Волхов в 6 км от Новгорода, комляне - жители погоста Коломенское на р. Волхов в 35 км от Новгорода, тигожане - жители погоста Тигода, стоящего на р. Волхов в 100 км от Новгорода, а также вережане - жители местечка Повережье на р. Веряж под Новгородом (Янин, 1976).


Вот этого уже достаточно для полного компота – разный лес - из разных микроклиматических зон, причем нужно еще учитывать и разные делянки. В этом районе и точная локализация имеет большое значение.


Но, что еще тоже очень важно, единственные данные, которые можно было бы признать хоть как-то годными для настоящей калибровки - летописные по закладке церквей. Причем правильность шкалы должна быть подтверждена именно калибровкой, и в крайней точке - в 9 веке, и по промежуточным точкам. А так с точки зрения метрологии - калибровки нет, и это не измерение времени, а просто прогноз. И не было сделано никаких реальных сравнений прогнозируемых значений.


И вот основное откровение:
Составить дендрохронологическую шкалу от современности до XIV-XV вв и соединить ее с новгородской шкалой, только начав работу, мы не могли так как для этого требовался значительный период времени по сбору соответствующих образцов. На эту работу которую мы проделали в последующие годы, нам потребовалось более 10 лет.

Простите, можно потратить хоть 100 лет, но привязаться к современному лесу нечем. Даже ладожская сосна - относительное южное дерево, и найти много экземпляров возрастом более 150 лет просто невозможно.

И заявленная точность датировки до года – полнейшее заблуждение. Могут быть ошибки и в сто, и в двести лет.

Для того чтобы дендрохронологическая шкала получила абсолютную хронологию, необходимо знать календарное, с точностью до года время образования всего лишь одного годичного кольца. Обычно при составлении дендрохронологических шкал современного леса фиксируется год рубки данного образца, и от этого года отчисляется вся хронология.

Ну, а это просто несерьезно. Других комментариев быть не может.

Причем, есть много претензий к системе выборок и стат. обработки. И хоть Фоменко этот момент не комментировал, но ему просто должно было быть очень смешно от такого прикладного применения мат. статистики, т.к. это его специализация.
Ответить

Фотография sponson sponson 17.12 2007

[quote name='admin' post='7' date='23.4.2007, 1:35']Есть десятки тысяч надписей, выбитых на камне. Если кто-то мог в политических целях фальсифицировать литературные произведения, то невозможно представить себе подмену каменных надписей. Причем они созданы на том языке, на котором люди и говорили. Лингвистика - наука точная, в ней разработана система эволюции языков. Язык Геродота очень мало похож на язык византийской Греции, а этот в свою очередь эволюционировал в современный греческий. И никакого разрыва в этом процессе не существовало. Фоменко же утверждает, что в традиции возник перерыв в XII веке, когда, по его мнению, в Риме было основано христианство. Но Восточная Римская империя сохранила для нас хронику событий начиная по крайней мере с VI века.

(Из статьи И. Свентицкой
в журнале "Природа".)
Доктор исторических наук И. СВЕНТИЦКАЯ[/quote]
[quote name='admin' date='23.4.2007, 1:35' post='7']
Есть десятки тысяч надписей, выбитых на камне. Если кто-то мог в политических целях фальсифицировать литературные произведения, то невозможно представить себе подмену каменных надписей. Причем они созданы на том языке, на котором люди и говорили. Лингвистика - наука точная, в ней разработана система эволюции языков. Язык Геродота очень мало похож на язык византийской Греции, а этот в свою очередь эволюционировал в современный греческий. И никакого разрыва в этом процессе не существовало. Фоменко же утверждает, что в традиции возник перерыв в XII веке, когда, по его мнению, в Риме было основано христианство. Но Восточная Римская империя сохранила для нас хронику событий начиная по крайней мере с VI века. [/quote}

Как раз у Фоменко есть точные факты массовой подделки надписей на саркофагах и уничтожения надгробных камней. И уж если была сделана колоссальная работа по замене фресок в церквях, то «каменные надписи» - не проблема.

А тот же тьмутараньский камень с описанием льда на Черном море – подделка однозначная: климат в раннем средневековье был мягче, чем сейчас. И, разумеется, никто камень из Москвы не привозил.

Точность лингвистики более, чем сильно преувеличена, причем древний живой местный язык можно найти только в уникальных случаях, например, в тех же бытовых берестяных грамотах.

И есть реальный пример - языки русинов. Еще даже в начале двадцатого века как общий официальный и полугосударственный был в применении язык похожий на церковно-славянский, им владели многие русины, но он не был живым языком.

И как раз с византийскими документами, в отличие от Римских, которых действительно много сохранилось – большая проблема и нет ни одного подлинника с какими-то сведениями о древней Руси.

Все только в списках, причем есть еще и переводы списков. И это все еще и при том, что перевод как с варварской латыни, так и с византийского греческого может дать очень непредсказуемые результаты.

Причем, если переводит лингвист, то любые переводы лингвистов – известная беда, они не владеют темой, а историки не владеют иностранным языком.

Причем, при переводе нужен не только историк, владеющий иностранным языком оригинала, но, например. и юрист, специализирующийся в узкой теме древнего права, нужны и военные и технические консультанты…

И, например, даже Д.С. Лихачев в переводе отрывка ПВЛ «призвание варягов» допустил серьезную смысловую ошибку при переводе древнего термина «наряд» как просто «порядок», а речь шла именно об отсутствии гос. строя – полит. системы.
Ответить

Фотография sponson sponson 17.12 2007

[quote name='admin' date='23.4.2007, 1:35' post='7']
Поэтому Ю. Н. Ефремов считает, что все - без исключения - "хронологические труды" академика А. Т. Фоменко являются всего лишь плодом его необузданной фантазии, заведомой подгонки под "нужный результат".. [/quote}

Ну, а чем можно считать забавные утверждения Кирпичникова и Янина того, что Рюрик и Олег существовали как исторические личности и были в С. Ладоге и Новгороде?

Есть сказка, и историки с реальным мышлением = тот же Д.С. Лихачев давно записали «призвание варягов» в сказку, а Рюрика, Олега, Синеуса, Трувора в былинные персонажи. Разумеется, и Игорь тоже из них. И персонажи эти не летописные, а именно былинные -мифические.

Но Кирпичников и Янин, найдя при раскопках что-то по предположениям скандинавское, утверждают на этом «основании», что вот, мол, Рюрик точно существовал. И скоро дойдет до того, что прибыл в С. Ладогу в 15.12 11 марта 862 года.
Ответить

Фотография sponson sponson 17.12 2007

[quote name='admin' date='23.4.2007, 1:35' post='7']
Радиоуглеродный метод определения возраста апробирован в археологии тысячами анализов. Тем не менее Фоменко по этому поводу снисходительно пишет: "Метод, возможно, является более или менее эффективным лишь при анализе чрезвычайно древних предметов, возраст которых достигает... сотен тысяч лет". Между тем любой студент-физик знает, что период полураспада радиоуглерода - всего 5730 лет. Поэтому любое вещество на Земле, имеющее возраст в "сотни тысяч лет", радиоуглерода уже не содержит, и анализировать его радиоуглеродным методом - абсолютная бессмыслица. С такой же "легкостью необыкновенной" расправляется академик-математик и с другими важными физическими методами определения возраста - термолюминесцентным и палеомагнитным... [/quote}

Все дело в том, что он именно «апробирован» - утвержден как точный историками. Но не опробован - не проверен так, как положено метрологически.

И можно делать хоть миллионы анализов, все равно в результате будут не подтвержденные прогнозны датировки.

Причем в тех случаев когда возраст образцов точно известен, результаты измерение времени в обратном отсчете по углеродному методу, как раз не реальными данными.

И нет никакого различия в физической сути метода, пока не будет настоящей калибровки, можно говорить только о прогнозной датировке. Причем во влиянии множества факторов уже не говорю, и калибровка чаще всего возможна только для одного конкретного образца.

Тупиковая задача……
Ответить

Фотография sponson sponson 17.12 2007

Фоменковцы считают, что древнейшей русской летописью является Радзивилловская летопись, но она якобы фальсифицирована в XVIII веке (то ли при Петре, то ли при Екатерине!) историками дома Романовых. Однако историки-профессионалы древнейшим списком "Повести временных лет" считают Лаврентьевскую летопись, созданную в XIV веке, да и списки Радзивилловской летописи твердо датируются по водяным знакам на бумаге XV веком!




http://www.newchrono...1/Publ/dis.html

В. БАНДУРКИН:
- Скажу несколько слов о том, что такое филиграни. У господина Творогова это прозвучало, но не знаю, насколько это понятно. Это водяные знаки, по качеству изготовления и по фактуре которых можно достаточно точно определить, когда эта бумага была сделана. Один мой коллега монтировал систему противопожарной безопасности Государственного исторического музея. В качестве подарка ему вручили несколько листов с филигранью «бычья голова», ту самую, на которой написана «Повесть временных лет». В Государственном историческом музее хранятся чистые листы XVII века. Сейчас вы можете сделать подлинник XVII века на этой оригинальной бумаге.

Нет оснований не довять этому товарищу: тут уж такая ситуации, что сказано не просто так, и при желании можно было бы и посмотреть эти пустые листы.

Но вержированную бумагу с примитивными водяными знаками, можно сделать и в гараже. Причем лет через пять никакой эксперт не отличит ее от бумаги 15-17 веков, и при настоящей индустрии фальсификации эка проблема - наделать вержированной бумаги.

Вот как раз с бумагой индустриального производства будут проблемы, а с вержированной - практически примитивной кустарной выработки – никаких проблем.

Однако историки-профессионалы древнейшим списком "Повести временных лет" считают Лаврентьевскую летопись, созданную в XIV веке….


Так они вот именно только считают, что эта летопись была создана в 14 веке. Ну, пусть бы даже и тогда, и пусть бы даже ПВЛ была написана «вовремя», так и то уже прошло пару столетий с с момента многих описываемых событий.

И что опять же интересно, не нужно ни дорогостоящих экспертиз - ничего особенно: для распознавания фальсификации достаточно одного крупного ляпа, который они допустили - языческих имен якобы крещеных правителей якобы христианского государства.

А это указывает на то, что писалось всё уже поздней канонизации Владимира, Ольги, Ярославов и пр…

Причем даже кн. Владимир был канонизирован веке в пятнадцатом, а в Ярославы, Мстиславы и др. поздней - в 16-18 веках.

И все эти "древности" с языческими именами крещеных правителей христианского государства были произведены не ранее 17 века.
Ответить

Гость_Vic_* 30.12 2007

Порою, когда истина неявна, и поиск её приводит к спорам (как правило в естественных науках к коим относится история) приходится судить о спорящих по их воспитанности. Много мною читано и самого Фоменко и его критиков, так вот, защитники традиционной истории на мой взгляд менее воспитаны, и не важно являются таковые профессионалами или простые смертные нежелающие что либо менять в своём сознании, что однако не говорит, о том что они не правы, но всё ж… . И ещё, человек с явно выраженными математическими способностями или как говорят «ему присуща логика», причём необходимо к этому добавить как необходимое условие – честность (редкое качество нынче), склонен решать задачи в рамках общепринятой логики, т.е. последовательные частные утверждения или общие утверждения не противоречат ранее полученным утверждениям на базе аксиоматического поля, т.е. исходных очевидных истинах. Исходные очевидные истины на мой взгляд отсутствуют. Фоменко относится к этой категории лиц, и не важно удостоен он диплома историка или нет. История как наука, оперирует естественным описательным языком и конечно же фактами, не думаю, что математик, который сумел постигнуть сложнейший искусственный язык – язык математики не способен читать того что написано в книгах по истории и не в силах в написанном, найти противоречия если таковые существуют. Чего не хватает учёным так это элементарного человеческого сомнения. Фоменко имеет право усомнится, достойный оппонент должен помочь Фоменко избавится от сомнений, однако ж этого у критиков не видно. Не надо забывать о главное, что говорит Фоменко – «ПОДЛИННИКОВ НЕТ!». Т.Е. ссылаясь на кого-то в прошлое задумайтесь, «а был ли мальчик».
Ответить

Фотография Эдуард Камозин Эдуард Камозин 30.12 2007

Спасибо Вам за мнение! Посчитал нужным ответить... :)

...приходится судить о спорящих по их воспитанности


Воспитанность - великая вещь, конечно, но когда судишь о воспитанности участников спора, судить нужно все же "в равных весовых категориях": если спорят два старшеклассника - это одно, а если два академика - другое... Почитайте, пожалуйста, статью того же академика, историка Янина, помещенную в данном разделе форума: он что, невежлив?.. :)

...человек с явно выраженными математическими способностями...


О способностях Фоменко никто и не спорит - математик он, безусловно, выдающийся, но...
Вы же сами говорите о том, что история - наука весьма точная, так почему же она должна теоретические умозаключения, пусть даже и внешне логичные, ставить выше свидетельств фактов? В естественных науках такие факты - данные правильно поставленных экспериментов, и если результаты эксперимента ясны - никакое "мудрствование" не может им противоречить. А в исторической науке источником фактов являются данные подлинных документов прошлого - исторических источников. И только они. И если чего-то в источниках нет - значит, профессиональный и честный (действительно важное качество!..) исследователь и не будет ничего утверждать. И наоборот: есть данные в источниках - не отметет их с формулировкой "фальсификат", применяемой Фоменко практически ко всем документам прошлого. Точнее, не совсем так: ко всем, не укладывающимся в его "концепцию"... И, наконец, о том, что...

«ПОДЛИННИКОВ НЕТ!»

Т.Е. ссылаясь на кого-то в прошлое задумайтесь, «а был ли мальчик».


Ну конечно, об этом ведь историческая наука за все века ее существования никогда не думала - Фоменко первый... :)

Если серьезно, тут много чего можно написать - не буду растекаться мыслью по древу... Скажу лишь вот что: только человек, не знакомый хотя бы с основами источниковедения и методологии истории, никогда не работавший на археологических раскопках и в архивах и в жизни своей не написавший ни одной страницы профессионального исторического исследования, мог изречь эту мысль... Даже с точки зрения все той же формальной логики, представить себе, что люди предыдущих эпох занимались только тем, что "фальсифицировали" многочисленные свидетельства своей жизни - полный абсурд... А пробирается этот абсурд в головы тех, кто падок на все "новое и сенсационное", но, повторю еще раз, абсолютно не знаком в практикой исторического исследования.

Я уже немало высказывался о моем отношении к "историческим опусам" безусловно умного человека и замечательного математика Фоменко, и потому не буду приводить массу конкретных и подробных аргументов против его "концепции", повторю лишь одно: если Вы хорошо знакомы с миром наук естественных - Вы меня поймете :) Представьте, что в свет выходит солидная, страниц на 500, "работа" академика-историка, суть которой состоит в том, что все предшествующие поколения математиков ужасно заблуждались (читай - идиоты клинические), а вот он "постиг истину", и, согласно его концепции, 2+2 будет вовсе не 4, а 18,5... А данные экспериментов (типа "возьмем два яблока и еще два - получим четыре")?.. Фальсификат конечно, или дефект сознания, или просто массовая галлюцинация!.. И как с ним можно будет "научно спорить"?... :) Вся проблема исторической науки в данном споре заключается лишь в том, что на самом деле взять два и еще два яблока и убедиться в том, что их - действительно четыре, может каждый, а вот поработать в документохранилище или на раскопках - не каждый, поэтому абсурд на счет "18,5" очевиден, а вот абсурд Фоменко - нет... Более того - он пользуется популярность (пусть уже и не такой, как раньше)... Грустно. Поэтому, как человек, написавший несколько пусть и небольших, но все-таки полноценных (включая внешнюю и внутреннюю критику источников) исторических исследований, хочу сказать: не идите неверным путем, не гонитесь за сомнительной "новизной", а если хотите по-настоящему понять "кухню" исследователя-историка - изучите, хотя бы на уровне общих принципов, все то же источниковедение и методологию - поверьте, Вы станете разбираться в "проблеме подлинности" и во многих других вопросах куда лучше Фоменко!.. :)
Ответить

Гость_Vic_* 30.12 2007

Всякое совершаемое или совершённое действие строго подчинено одной либо нескольким мотивациям (если мы говорим о разумном существе, хотя и иные на мой взгляд также руководствуются целепологанием при совершении чего либо). Фоменко усомнился и совершил действие. Активно обсуждается его действия не менее 20 лет. Я думаю, что Фоменко за этот срок не раз задавал себе вопрос: «А прав ли я, что влез не в своё дело?». «Может зря я это затеял?». Вполне возможно, что сомнения о сомнении его посещали, поскольку мотивация его как учёного мне вполне понятна, он столкнулся с признаками алогичности в истории и как всякий учёный попытался её исправить. Это его мотивация на заре. Сейчас не бросает он своего дела, а значит сомнения не развенчаны и поиск он продолжает, причём группа соратников появилась, да и просто апологеты новой хронологии растут на казалось уже давно вспаханном поле исторической науки. Я задаю себе вопрос: «Наши академики, тем более математики, что совсем безответственные люди, что продолжают мутить разум простым смертным?». «Простые смертные сторонники новой хронологии, воспитанные в рамках традиционной истории с ума сошли, что поверили в бред Фоменко?». Думаю, что однозначно ответить на эти вопросы нельзя. Конечно же, академики не безответственны, а простые смертные с ума не сошли. Значит есть нечто, что заставляет их усомнится в чём – то. Помогите им развенчать их сомнения. Хотя бы почему
На картине немецкого «монограммиста АВ» середины 16 века «Бегство в Египет», показана зимняя природа, сосульки, хвойные ели И среди этого пейзажа Дева Мария и Христос бегут из Палестины в Египет.
Таких противоречий в книгах Фоменко много, есть конечно такие что объясняются просто, и не обязательно для этого выбрасывать 1000 лет, но есть и очень серьёзные, которые явно наталкивают на версию о фальсификациях причём целенаправленно и со злым умыслом, так как эти алогичности наносят вред не личностям, а целым нациям и нивелируют их историческую роль на фоне всего человечества.
Не бросайте камень в усомнившегося….
Ответить

Фотография Эдуард Камозин Эдуард Камозин 30.12 2007

Я абсолютно согласен с Вами во многом, если не во всем... И, поверьте, именно профессиональным историкам многие нелогичные (по крайней мере - на первый взгляд), а иногда и действительно фальсифицированные (умышленно или неумышленно) исторические сюжеты очевидны и не дают покоя, в результате чего многие из этих людей посвящают изучению заинтересовавших их проблем всю свою жизнь... Глобальные же, если угодно - философские причины многочисленных и часто - совершенно справедливых сомнений человечества в своем прошлом заключаются в особенностях самого прошлого: даже без учета различных искуственных искажений сведений о нем, все очень и очнь непросто. Прошлое, безусловно, существовало, но вот каким оно было?.. В качестве забавного эксперимента попробуйте описать, например, свой собственный прошлый понедельник: Вы сами-то можете быть уверены в точности всего, что напишите?.. :) А если это будете делать не Вы сами, а, скажем, Ваш друг?... А теперь представьте, что речь идет о людях, живших 100, 500, 2000 лет назад, и даже значение некоторых употребляемых ими слов сегодня далеко не всегда понятно?... Да еще и сведения о них дошли до нас в буквальном смысле по крупицам... Одни сомнения!.. Но сомнение сомнению - рознь, и в этом-то и суть вопроса...
В качестве примера очередной раз сошлюсь на работы горячо любимого мною замечательного современного российского историка Игоря Николаевича Данилевского, который, в частности, весьма скептичен по отношению к действительно "туманной" (хотя бы в силу крайне малой задокументированности и слабой сохранности источников) древнерусской истории. Просто разница между здоровым скепсисом того же Данилевского и нездоровым скепсисом Фоменко заключается в том, что первый основан на глубочайшем знании источников и высокой технике работы с ними (включая, разумеется, критику), а второй - на полном отсутствии всего этого: ну не удосужился прекрасный математик Фоменко освоить хотя бы азы истории как науки, а Данилевский, еще раз повторюсь, посвятил этому жизнь. Причем я не зря выделил "историю как науку", поскольку история как школьный предмет - это одно: это в учебниках все просто, понятно и никаких сомнений, а вот история как наука - это бесконечная масса неясностей сложного человеческого прошлого, и ученые-историки как раз и пытаются разобраться в них и развенчать те, которые не имеют под собой оснований... Но поймите, это - очень сложная и кропотливая работа - ничуть не легче, чем исследования в области математики (куда историки, к слову, не лезут), и такие вещи, которые делает Фоменко и его сторонники, этой работе уж никак не способствуют!.. Вот Вы говорите, что не нужно бросать камень в сомневающегося - и я с этим согласен, только вот с "нашей" стороны (тут я имею ввиду т. н. "традиционную" историческую науку) все это выглядит так, как будто камень летит именно в нас: от одного своего коллеги-преподавателя я слышал, как абитуриент, поступающий на исторический факультет, на вступительном экзамене по отечественной истории со ссылкой на работы Фоменко утверждал, что хан Батый и Александр Невский - это одно и то же лицо... Когда же преподаватель попросил его чуть подробнее рассказать, на основании чего был выдвинут данный тезис, тот ответил, что это - "такая вот точка зрения": о понятии "исторический источник" он, разумеется, ничего сказать не смог... И вот таких "исследователей" наш факультет, несмотря ни на что, берет в студенты, и лишь впоследствии, познакомившись с тем, как пишется действительно научное (т. е. прежде всего - глубоко аргументированное) историческое исследование, эти молодые люди становятся учеными.
А картина?.. Может быть, дело просто в том, что картина - это, прежде всего, произведение искусства, а ее автор - прежде всего художник?.. :) На картинах, скажем, Врубеля, вообще такое нарисовано!.. :)
Ответить

Гость_Vic_* 31.12 2007

И всё же не будет ваше объяснение принятым (по поводу картины). И я это говорю, ставя себя на место адептов новой хронологии (таковым себя не считаю). Последствия средневековых условностей и закостенелого традиционализма в живописи не давала права художнику тех времён творить красками то, что позволили себе живописцы конца 19 и начало 20 веков. Согласитесь, белых ворон из стаи изгоняют (Фоменко тому пример) и не только в наше время, но и во времена оные. Хотел бы отметить следующее, многие факты отмеченные Фоменко и его последователей так именно и объясняются дипломированными специалистами. Вроде, что с художника взять, он ведь личность свободная, что на ум пришло то и наваял. Это не укор в ваш адрес, это надежда получить более аргументированное объяснение. Знаю одно, число последователей Фоменко среди простых смертных будет расти если они не будут получать на свои простые вопросы, ответы от профессионалов даже если они и сложные но в них есть ЛОГИКА.
По поводу описания дня прошедшего вы правы. Я думаю далеко ходить не надо и мы сами увидели, что творится с историей дней не столь далёких.
Хочу высказать принцип, который надо учитывать при любом мыслительном процессе. Любое рассуждение строится на основании некоторых исходных общепризнанных истинах. В элементарной математике это аксиоматическое поле, т.е. аксиомы и числа. Далее работает традиционная логика, и если мы соблюдаем принцип непротиворечивости то мы способны открывать и постигать нечто новое. Но в рамках нашего аксиоматического поля, не более!!! А теперь представьте, что нас научили традиционной логике, а аксиоматическое поле подсунули другое. Т.е. мы постигаем нечто новое, построили непротиворечивую теорию, которая почти всё объясняет, но она отражает на самом деле нереальный мир, так как аксиоматическое поле было выдуманное кем-то и не соответствует действительности. В истории человечества это сделать просто, о прошедшем понедельнике сам субъект уже помнит смутно. Достаточно трёх поколений и как минимум частности забыты, а на четвёртом можно менять и общее.
В рамках выше сказанного, задумайтесь, от чего же церковь (Ватикан) более всего охраняла от посягательств Аристотелеву логику? Хранила она её, так как она верна!!! Но Логика без истинных начал есть тот механизм который способен увести от мира реального, в мир иной, не имеющий с реальным ничего общего. И что самое пагубное этот нереальный мир по сути непротиворечив, так как строился по законам верной логики. Истинные начала Ватикан я думаю не скоро откроет, да скорее всего это добровольно не сделает.
Ответить

Фотография Эдуард Камозин Эдуард Камозин 31.12 2007

Здравствуйте, с наступающим! :)

Мое объяснение по поводу картины, конечно, выглядит, мягко говоря, не очень убедительно, да и не может быть другим, хотя бы просто потому, что я – не профессиональный искусствовед, однако, если попробовать разобраться поподробнее, оно все же не такое уж дурацкое… Попробую чуть более подробно :) .
1. В своих оценках особенностей той или иной исторической эпохи не стоит все излишне обобщать и упрощать, сводя свое видение того или иного времени до уровня простых и однозначных постулатов школьных учебников для 6 класса: не следует думать, что XVI век – это некий придаток «темного и фанатично-ортодоксального» средневековья (хотя бы потому, что и само средневековье тоже было далеко не таким однозначным…), и в силу этого художник XVI в. не мог по-своему трактовать библейский сюжет… XVI столетие – это расцвет Возрождения, время, когда многие средневековые догматы даже не пересматривались, а просто революционно отбрасывались, когда уже классикой стали картины Леонардо, Рафаэля и Тициана, и творили Микеланджело и Рубенс… Посмотрите работы этих художников, в том числе – и на библейские темы: разве они как-то «зажаты» и «догматичны»?.. Например, взгляните на росписи Микеланджело в Сикстинской капелле: там и голые тела изображены, а, между тем, это – храм!.. Ну а сам Микеланджело приступил к этой работе, получив благословение Папы «делать все, как считает нужным». Вот вам и «цепи несвободы»… Так что же удивляться, что немецкий монограммист XVI в. изобразил Марию и Христа на фоне зимнего пейзажа – ничего крамольного в этом, как мне кажется, нет. Более того, не нужно забывать, что XVI в. – время не только Возрождения, но и Реформации, и многие немецкие земли были уже не католическими, а протестантскими, и, как я себе представляю, единственное, в чем тогда и там могли бы упрекнуть такого художника – это в том, что он «отходит от традиции». Более того, нужно еще выяснить, что это была за традиция!..
2. Опять же повторюсь – я не искусствовед, но, насколько мне известно, даже традиционное католическое изобразительное искусство – это вовсе не то же самое, что каноническое православное иконописание: в нем и не было таких жестких догматов и детальной регламентации, что и как писать… К слову, и в православной иконописи к XVI столетию уже наметились весьма серьезные перемены, связанные с именами выдающихся мастеров конца XIV-XV в. Феофана Грека и Андрея Рублева…
3. Наконец, о подлинности и датировке работы. Как представляется, для того, чтобы окончательно разобраться в данном вопросе, нужно сделать пару «мелочей». В начале – собрать и проанализировать с искусствоведческой точки зрения как можно больше подобных работ этого периода, с целью установить, единична ли такая художественная трактовка, или подобная работа – отнюдь не одна. Причем, даже если выяснится, что эта работа – исключение из правила (в чем лично я сомневаюсь), это вовсе не будет означать, что она – фальсификат: это можно будет утверждать только по результатам химических анализов. Таким образом, в данном случае картина должна рассматриваться уже не только как произведение искусства, но и как изобразительный исторический источник. Вот так, долго и непросто делаются выводы в исторической науке: помимо собственных знаний и мозгов, подключил человек пять искусствоведов и пару химиков – что-то выяснил... У Фоменко же и сторонников «новой хронологии» все куда проще: раз не укладывается картина в их непрофессиональное представление о живописи XVI в. – значит, сомнительная она, наверное – фальсификат позднейшего времени!.. Как и пирамиды фараонов, которые, на их взгляд, – «новодел» XVIII в.... :)

Что же касается моего примера о «пересказе» своего собственного ближайшего прошлого, то он иллюстрирует лишь часть тех сложностей, с которыми сталкивается историческая наука… Приведу еще одно сравнение.
Сравним прошлое со зданием: когда-то оно было возведено, простояло, но прошли века – оно разрушилось, и у далеких потомков тех, кто строил это здание и жил в нем, остались лишь общие представления о его размере и форме (по линии фундамента), да еще – несколько сотен кирпичей из кладки… Но нам нужно узнать больше!.. И тут есть два варианта: можно, как это делает историческая наука, опираясь хоть и на нечеткую, но все же линию фундамента (т. е. в общих рамках исторической памяти народов) и хоть и на немногочисленные, но кирпичики из кладки (исторические источники) составить пусть и далеко не точную, но хоть как-то соотносящуюся с истинной картину здания (прошлого), а можно, как это делают сторонники «новой хронологии», без всяких «углублений в профессиональные нюансы» объявить фундамент с кирпичами «фальсификатом» и отдаться на откуп своей фантазии, которая нарисует нам такое «здание прошлого», что и во сне не присниться!.. Как Вам кажется, в каком из подходов результат будет ближе к истине?..
Кстати, замечу, что в сфере «сомнений» сама историческая наука идет куда дальше других: именно историками в рамках начавшегося в 60-е гг. XX в. постмодерна было высказано сомнение в самой принципиальной возможности познания прошлого… Хотя, конечно, большинство исследователей смотрит на данную перспективу все же не столь пессимистично :)

Но Логика без истинных начал есть тот механизм который способен увести от мира реального, в мир иной, не имеющий с реальным ничего общего.


А с этим я согласен просто на 100% !.. И этот дефект – один из тех, что присутствует в рассуждениях сторонников Фоменко: им почему-то кажется, что некие абстрактно-логические процедуры дадут более точное знание о прошлом, чем изучение тех самых «кирпичиков»-источников, которые они совершенно некомпетентно, без должного анализа провозгласили «фальсификатом», но на самом деле именно необоснованное источниками «формально-логическое мудрствование» и уводит их, как Вы выразились, «от мира реального в мир иной» – мир фантазий, действительно не имеющий с реальностью прошлого ничего общего. При всей сложности ее познания…

Еще раз всех – с Новым Годом, и всяческого Вам добра!.. :)
Ответить