В смысле тем сподручнее? Вы уже чёрти что выдумываете. Что такое вообще независимость? Не принято разделять в разных государствах один народ.
А как быть если на определенной терр. проживают и те, и те? Включите эту терр. в одну республику, разделите другой народ, включите в другую, разделите первый.
Нет четкой линии - вот до сих живут сплошь одни украинцы, а дальше сплошь одни русские. И сами украинцы не однородны. "Западенцы" обретаются в основном на западе, а "пророссийские" на востоке.
Буржуазных украинских националистов конечно. Там их было правда всего кот наплакал, но Ленин как я уже говорил был явно из пугливых.
Тогда поясните, каким образом страх Ленина перед националистами способствовал образованию БССР и УССР.
Я сформулировал это так: "чтобы выбить почву из-под ног националистов". Вы вроде с этим не согласны. Тогда о какой боязни идет речь?
В данном случае речь идёт про 20-е 30-е гг. понятно
нач. 20-х и нач.30-х - это уже разные подходы к международной политике и к национальным вопросам. Поэтому важно когда именно.
И лучше привести цитату целиком, чтобы понять, что автор слов вкладывал в понятие "союзная республика".
чеченцы все воевали против русских, белорусы и украинцы явно нет, против "великорусского шовинизма" было % 5 в Беларуси, % 10 на Украине .
Не все чеченцы воевали против русских, не преувеличивайте.
10% на Украине - Вы как считаете? что берете за 100%? все население, проживавшего в годы гр.в. на терр. Украины в ее границах 1991г-2014г ?
Или от населения той терр., которую контролировал Петлюра?
странная постановка вопроса рабочим и крестьянам достаточно было сказать, что их беды от буржуев и помещиков
вот именно. Подбить русских рабочих и крестьян на войну против собственных (российских) буржуев и помещиков - было не очень сложно, а подбить их воевать за "едину неделиму" - гораздо сложнее. Поэтому Ваше предложение "выбить почву из-под ног у белогвардейцев" перехватив лозунг "за едину неделиму" - бесперспективно. А вот выбить почву из-под ног у националистов, продемонстрировав, что никакой "единой неделимой" не будет, а будет союз равноправных наций, - было можно. И большевики это сделали переформатировав Сов.Россию в СССР.
Существование русского, белорусского и украинского народов, народов разных, пусть и одного братского кореня - доказано и априори это факт.
БССР - страница ушедшей истории, она написана, и нечего ее ревизионировать. Хотите добавить новые документы и факты - пожалуйста, а игры с пропагандистскими измышлениями - это не сюда.
Академик Д.С. Лихачев, (с которым вы, думается сравнение вполне никакое) известнейший исследователь древнерусской словестности, утверждал существование трех языков: белорусского, украинского и русского, хоть и произошедших из древнерусских. Дмитрий Сергеевич, более того утверждал право народов на эти языки и гордился что они существуют наряду с русским.
Повторюсь, Шторм - можете считать себя русским, самых чистых кровей, но смешно и убого отрицать существование народа белорусов и украинцев; смешно отрицать существования их полноценных их языков.
при всем презрении к лукашистам, прошу заметить, что на данном форуме не ведется их оскорбление и профанация.
К сему оскорбление и шельмование огулом всех национальных демократических сил Белоруссии, имеющих иные взгляды на жизнь и будущее нашей родины, чем приверженицы диктатора или современного правительства РФ, считаю недопустимым.
К тому же низким и подлым.
Думайте сначала, что за карикатуры и пасквили вы протаскиваете в обсуждение.
Существование русского, белорусского и украинского народов, народов разных, пусть и одного братского кореня - доказано и априори это факт.
Во-первых не доказано, во-вторых в принципе не может быть доказано.История не химия и не верифицируется. Вам не помешает знать, что вообще-то самый главный признак отдельной нации - это язык, а 98% белорусов (19% трасянки я опускаю) говорят на русском языке.
флуд, не относящийся к обсуждению темы удален. Предлагаю придерживаться сути вопроса.
Сообщение отредактировал kmet: 10.06.2016 - 13:55 PM
флуд
Вам не помешает знать, что вообще-то самый главный признак отдельной нации - это язык, а 98% белорусов (19% трасянки я опускаю) говорят на русском языке.
Немцы (ФРГ) , австрийцы и часть швейцарцев говорит на одном языке, но это не одна нация.
Большинство жителей США и Канады говорят по английски, но они не англичане.
Сербы и хорваты говорят на одном языке (хотя алфавит используют разный), но это две разные нации, которые не раз уже истребляли друг друга.
Немцы (ФРГ) , австрийцы и часть швейцарцев говорит на одном языке, но это не одна нация.
В данном случае некорректно говорить о нации, но корректно будет о народе. Нация - это всего лишь народ имеющий своё гос-во.
Во времена 1 и 3 Рейхов они были одной нацией. Их специально разъединили, чтобы ослабить немцев, ибо те проиграли 2 мировых войны.
Там ведь сейчас специальный закон действует:
Авторы из der Standard задаются вопросом, что было бы в Австрии, если бы не существовало специального закона, угрожающего наказанием за попытки присоединения Австрии к Германии. Смогли бы в данном гипотетическом случае германские националисты в этой стране мобилизовать население на повторение аншлюса? И вот 54% опрошенных сотрудниками Linzer Market-Institut ответили положительно на данный вопрос. При этом, как оказалось, именно молодые и более образованные респонденты в Австрии дают шанс немецким националистам на аншлюс. 37% опрошенных полагают, что закон, запрещающий аншлюс, является слабым препятствием, а 50% считают его всего лишь формальным запретом. Но 13% полагают, что это излишне строгий закон.
Во времена 1 и 3 Рейхов они были одной нацией. Их специально разъединили, чтобы ослабить немцев, ибо те проиграли 2 мировых войны.
Батюшки-светы! Оказивается не только против несчастной Рассеи, но и против сирых и беззащитных немцев существует всемирный заговор! Господи, спаси и сохрани бедных сосискоедов!
Кто ж это Австро-Венгерскую империю специяльно отделил от Германской, предвидя 2 будущие мировые войны?
Не иначе как "англичанка гадит".
А то разделение - они то разделены океаном
Что такое океан в нынешние времена? Несколько часов самолетом? Сто лет назад дольше было из Москвы до Киева добраться.
А общаться можно вообще онлайн, и все что происходит "за океаном" через несколько минут становится известно "на противоположном берегу". А лет сто назад фельдегерь дольше скакал от Минска до Москвы.
ясно только одно - разделение русских на руку как врагам русских, так и врагам белорусов и украинцев.
Так же можно сказать, что отделение узбеков и армян от русских - на руку врагам.
Вот объясните мне : почему отделение мусульманской Чечни от России - на руку врагам, а отделение православной Грузии - не на руку?
А если кельты-шотландцы отделятся от германцев-англичан - это будет на руку врагам Британии или не на руку?
ИМХО врагам Британии это будет на руку, но это же не может служить доказательством , что англичане и шотландцы - это один и тот же народ.
Батюшки-светы! Оказивается не только против несчастной Рассеи, но и против сирых и беззащитных немцев существует всемирный заговор! Господи, спаси и сохрани бедных сосискоедов!
Юродствуете. Да, бедные сосискоеды проиграли 2 войны.Расчленены, унижены итд. В ФРГ до 60-х гг. не могли с этим смириться.
Кто ж это Австро-Венгерскую империю специяльно отделил от Германской, предвидя 2 будущие мировые войны?
Не иначе как "англичанка гадит".
Вообще-то Австрийская империя отделилась из-за такого же внешнего врага - Наполеона. А потом владея кучей ненемецких земель уже осталась сама по себе, но понятно в союзе с Германией (1МВ).
Что такое океан в нынешние времена? Несколько часов самолетом? Сто лет назад дольше было из Москвы до Киева добраться.
Он всё равно разделяет, ибо вода не суша. Вон даже Калининград все жалеют в России мол какие они бедные. Так ведь сейчас США - это вовсе не те англичане 13 колоний, которые воевали за независимость в 1775-1783. Туда знаете сколько других европейцев мигрировала, немцев и ирландцев даже поболей чем англичан.
Так же можно сказать, что отделение узбеков и армян от русских - на руку врагам.
Узбеки и армяне - это другой народ вообще-то. А великорусы, малорусы и белорусы - один и тот же. То что это разные народы придумал еврей Яков Свердлов в 1918 г.
Вот объясните мне : почему отделение мусульманской Чечни от России - на руку врагам, а отделение православной Грузии - не на руку?
Ну во первых я так не считаю. Во-вторых - Грузия - это уже Закавказье. А Чечня - нет. Чечня формирует южную границу России, естественный и очень важный барьер от всего Ближнего Востока - Турции, Ирана итп.
А если кельты-шотландцы отделятся от германцев-англичан - это будет на руку врагам Британии или не на руку?
Конечно на руку. И это даже несмотря на то, что шотландцы - кельты. Ибо когда остров не един - ничего хорошего не жди. Представьте тот же 1940 год они встречают по отдельности (так то англичане тогда даже оккупировали Исландию).
ИМХО врагам Британии это будет на руку, но это же не может служить доказательством , что англичане и шотландцы - это один и тот же народ.
Конечно, потому что это изначально разные народы. У них Древнерусского государства не было на заре истории. Тем не менее шотландцы давно перешли на английский язык и по сути являются англичанами.
А в Белоруссии 98% разговаривает на русском сейчас, мы имеем общую историю и происхождение, и нас считать разными народами? Очевидно это выгодно только нашим врагам, да. Полякам в первую очередь.
Да, бедные сосискоеды проиграли 2 войны.Расчленены, унижены итд. В ФРГ до 60-х гг. не могли с этим смириться.
Вообще-то Австрийская империя отделилась из-за такого же внешнего врага - Наполеона
Ну при чем здесь Наполеон? При чем здесь 20-й век?
Королевство Пруссия существовало с 1701г. Австрийская империя и того раньше. Периодически они воевали друг с другом ( хотя разумеется бывали и союзниками, также как и с Россией - то воевали, то союзничали). А Вы говорите , что кто-то их там специально разделил на радость врагам "единого" немецкого народа. То, что разрушение любого союза - всегда на радость врагам, так это никак не доказывает, что союзники - единый народ.
Россию и Польшу тоже никакие океаны не разделяют, и союзниками мы были не раз, и произошли от одного корня (славянского), и периодически возникали попытки объединения под одной короной, и ссоры между Россией и Польшей тоже на руку любому врагу - и что? Это разве может быть доказательством, что русские и поляки - единый народ?
У них Древнерусского государства не было на заре истории.
Зато у нынешних немцев, французов и итальянцев "на заре истории" была единая империя Карла Великого - и что ?
Норвежцы тоже имеют "общую историю и происхождение" со шведами и датчанами. Лишь в 1905г Норвегия вышла из унии со Швецией. И что? Это доказывает, что шведы и норвежцы - единый народ? Разлад и вражда между скандинавами - разве не на руку их общим врагам? На руку. И что? Это доказывает, что шведы и норвежцы - единый народ?
Грузия - это уже Закавказье. А Чечня - нет. Чечня формирует южную границу России, естественный и очень важный барьер от всего Ближнего Востока - Турции, Ирана итп.
а во времена СССР все были уверены, что именно Грузия - "очень важный барьер от Турции итп."
А если Чечня отделится, то Дагестан станет - "очень важным барьером от итп".
Узбеки и армяне - это другой народ вообще-то. А великорусы, малорусы и белорусы - один и тот же.
истинно русский Шторм! Вам бы сесть в недалеком будущем... за диссертацию, по этой теме , раз вы располагаете такой обширной и главное "убедительной" доказательной базой.
Впрочем, может сию документацию частично выложите здесь? мы нешто никак немного не убеждены вашими "мантрами" о русских белорусах...
Почему-то, до вас подавляющее большинство историков, филологов, культуроведов и прочих фольклористов, упорно разделяли народы русских, белорусов и украинцев
"Конечно, потому что это изначально разные народы. У них Древнерусского государства не было на заре истории. ."
По исторической традиции, помнится население Киевской Руси считается не "древнерусским народом", а "древнерусской народностью", надеюсь уловить разницу можно?
При всем прочем, древнерусская народность отличалась ИМХО, от современных русских еще более разительно, чем нынешние украинцы и белорусы.
мы имеем общую историю и происхождение, и нас считать разными народами? Очевидно это выгодно только нашим врагам, да. Полякам в первую очередь.
допускаю, что у белорусов врагов на современной политической арене нет. Кроме внутренних.
У России врагов полно, что для империи набитой природными ресурсами, владеющей огромными практически не заселенными территориями, да к тому же имеющей имперские амбиции - ЕСТЕСТВЕННО.
кроме того, думается, что теоритическая потеря независимости, путем слияния с Польшей, гораздо привлекательнее, чем видимо неотвратимое поглощение Россией.
Как, скажем еще не выссказанный аргумент, приведу уровень культуры нашего народа в сравнении этого показателя развития в Гомеле (где до РФ рукой подать) и Гродно (где радиционно влияние Польши). Культурное развитие гродненцов, "на голову" выше гомельчан, в большинстве их, как мне гомельчанину и не стыдно в том признаться... Кто, на слово не верит - может сравнить.
Когда в первой половине 1970-х годов я учился в Белорусском государственном университете, нам, студентам исторического факультета, настойчиво вдалбливали в головы, что беларусы получили государственность благодаря победе "Великого Октября".
БНР не получила международного признания. В некоторых источниках утверждается, что независимость БНР признали Армения, Австрия, Грузия, Латвия, Литва, Польша, Турция, Украина, Финляндия, Чехословакия, Эстония, Советская Россия, однако это не подтверждается документально. В различных государствах действовали заграничные представительства (миссии) БНР, но они не имели официального дипломатического статуса.
Народный Секретариат Белорусской Народной Республики. Слева направо: сидят А. Бурбис, И. Середа, И. Воронко, В. Захарко; стоят А. Смолич, П. Кречевский, К. Езавитов, А. Овсяник, Л. Заяц.
Наиболее тесным было сотрудничество БНР с Украинской Народной Республикой. Между БНР и УНР произошел обмен консульствами, в Киеве была открыта Белорусская торговая палата. УНР оказывала БНР финансовую помощь. Однако БНР так и не получила официального признания ни со стороны Центральной Рады УНР, ни со стороны гетманата Скоропадского. Также остался нерешённым вопрос о государственной границе из-за спорного статуса Полесья.
У БНР отсутствовали основные признаки государства: она не обладала суверенитетом над территорией (оккупированной немцами), конституции, аппарата принуждения, монополии на сбор налогов и применение насилия. Отсутствовали местные органы власти, судебная система. В связи с этим нередко отмечается, что БНР так и не успела стать настоящим государством за короткий период своего существования. В то же время в БНР существовал институт гражданства, государственная печать и символика, система образования, издавались почтовые марки. Были продекларированы границы территорий, на которые предполагалось распространить суверенитет БНР, предпринимались попытки создания вооружённых сил. Рада БНР, провозгласившая независимость Белоруссии, была избрана на Первом Всебелорусском съезде, в котором принимало участие 1872 делегата — представители различных политический течений и социальных слоёв со всей этнографической территории страны, что позволяет говорить о существовании легитимного органа власти и народного волеизъявления. Тем не менее, отмечается, что идея построения независимого государства на основе этнического суверенитета не получила поддержку всего населения белорусских земель.
Большевики заявили, что создание БНР — попытка буржуазно-помещичьих кругов оторвать Белоруссию от России. Не признала БНР и Германия, поскольку создание республики противоречило Брестскому миру. Однако немецкая администрация не препятствовала деятельности Рады, которая направила кайзеру телеграмму, где благодарила его за освобождение Белоруссии и просила помощи в укреплении её государственной независимости в союзе с Германской империей. Эта телеграмма вызвала острый политический кризис в БНР, так как не все члены Рады БНР поддерживали столь плотное сотрудничество с Германией.
Развитие национально-государственного движения на территории Беларуси 1917-1919 годов одновременно имеет много общего и, в то же время, значительно отличается от украинского государства того времени. Его логике элита соседней страны, кажется, пыталась подражать, однако происходило это со значительным опозданием и меньшей решительностью, поэтому последствия, конечно, также различные.
В начале ХХ века в пяти западных губерниях Российской империи, где проживало 8,5 млн. человек белорусы составляли 73%. Однако, если в сельской местности они доминировали, то в городах их количество достигало всего-навсего 14,5% (даже меньше, чем украинцы в украинских городах). После того, как украинская Центральная Рада поставила перед российским Временным правительством вопрос о признании автономии Украины, в июле 1917 года на Съезде белорусских национальных организаций было принято решение тоже добиваться автономии края в составе федеративной России и создали, хотя и с отставанием в четыре месяца, собственную Центральную Раду.
Вновь активизировалось автономистское движение в Беларуси после провозглашения 20 ноября 1917 года III Универсалом ЦР Украинской Народной Республики. Однако созванный 14 декабря 1917-го Всебелорусский съезд уже 18 декабря был разогнан российскими войсками. Вынужденный перейти в подполье, его Исполнительный комитет направил свою делегацию на переговоры в Брест. Однако отстоять территориальную целостность Беларуси ее делегации, в отличие от украинской, не удалось. Из-за отставания процесса создания государства и отсутствие белорусского государства не хватало элементарных правовых оснований для такого шага.
Белорусский аналог фактически повторял шаги Украинской Центральной Рады, однако с фатальным для того времени опозданием. Так, только 21 февраля 1918-го, то есть на восемь месяцев позже, чем УЦР, он обратился к народу с подобным I Универсалу «Первой уставной грамотой», в которой провозгласил себя временной властью до созыва Учредительного съезда и создал исполнительный орган - народный Секретариат во главе с Язепом Варонкою. Поскольку не только независимость, но даже автономия так и не была провозглашена, на переговорах в Бресте Беларусь, в отличие от Украины, оказалась объектом, а не субъектом переговорного процесса.
По заключенному 3 марта 1918 года Брестским миром Центральных держав с большевистской Россией, страна была разделена на три части: западная под названием «Новая Восточная Пруссия» входила в состав Германской империи, восточная оставалась в составе российской Западной области, а центральная - под временной оккупацией немецких войск. Только после такого разделения Беларуси 9 марта 1918-го Исполнительный комитет Всебелорусского съезда наконец принял Вторую уставную грамоту, которой провозглашалось создание Белорусской Народной Республики в пределах этнической территории (УЦР приняла аналогичное решения III Универсалом на пять месяцев раньше).
И только после того, как стало понятно, что большевики также не намерены признавать Белорусскую Народную Республику и оценивают ее как «попытку оторвать Беларусь от Советской России» 25 марта 1918 года большинством голосов Рады БНР (созданной на основе бывшего исполнительного комитета Всебелорусского съезда ) была принята «Третья уставная грамота», которой БНР наконец провозглашалась полностью «незалежнай i Вольная дзяржавай». Что же подтолкнуло к этому запоздавшему шагу? По мнению белорусского руководства, провозглашение государственного суверенитета должно было естественно аннулировать губительный для территориальной целостности страны Брестский договор, заключенный соседними государствами за ее счет.
Рада БНР обратилась к немецкому императору с телеграммой, в которой «благодарила за освобождение Беларуси» и просила помочь в создании независимого и союзного Германии государства. Однако было совершенно ясно, что такое обращение, как и принятие независимости, запоздало минимум на месяц. Поэтому, конечно, оно не могло дать подобного украинскому результату, зато привело к кризису в самой Раде.
Германия, хотя и не признала БНР, поскольку это противоречило только что заключенному договору с Россией, однако выбрала достаточно лояльную позицию по отношению к белорусскому национальному движению. Ее военная администрация не препятствовала самостоятельному решению культурных и образовательных вопросов, в результате чего структуры БНР в конце 1918 года де-факто действовали на территории, находящейся под контролем немецких войск. В то же время независимость Беларуси признали правительства Украины, Литвы, Латвии, Эстонии и Финляндии.
Но после поражения Германии и аннулирования правительством России Брестского мира (13 ноября) российские войска начали вторжение на территорию Беларуси. К середине февраля 1919-го вся страна была вновь оккупирована (уже 10 декабря большевики захватили Минск). Чтобы нейтрализовать национальные лозунги белорусской государственности в этот раз, как и на Украине , интервенцию признали «внутренним конфликтом» (где-то я уже это наблюдал... гибридная война? - Ratio).
30 декабря 1918 года на очередной конференции РКП(б) Северо-Западной области в Смоленске было принято решение о переименовании областного комитета большевистской партии в Компартию Беларуси и провозглашения БССР. 1 января 1919-го на основе его решений был обнародован Манифест о создании БССР. Для легитимизации задним числом приняли решение провести Первый съезд Советов. Итак, в отличие от Украины, первый реальный опыт хотя бы псевдогосударственные существования белорусский народ получил только в советский период, что и сказалось на его мировоззрении.
Казалось бы, отставание процесса государственного строительства в Беларуси от Украины измерялось несколькими месяцами, однако в тех условиях оно оказалось роковым, ведь одни и те же решения, принятые в принципиально другой геополитической ситуации, имели кардинально разные последствия. Это отставание одновременно было вызвано и слабостью белорусского национального движения и отсутствием государственного опыта (по крайней мере такого, как на Украине козацкого периода), и приводило к дальнейшее углублению этого отставания вследствие нехватки того опыта создания независимого государства, который получили в 1917-1920 годах украинцы.
Чтобы нейтрализовать национальные лозунги белорусской государственности в этот раз, как и на Украине , интервенцию признали «внутренним конфликтом» (где-то я уже это наблюдал... гибридная война? - Ratio).
На укроСМИ воспитывались, ув-й г-н Ratio? Отсутствие действительно глубоких знаний собственного прошлого Вы переносите на соседей, а цель какая? Почему-то мне кажется, что сугубо меркантильная... Но в данный момент Белоруссия относительно вас гораздо лучше живёт именно по причине сохранённых тесных отношений с Россией, а в случае победы в ней вашей пятой колонны они развалятся. Экспорт из РФ будет идти по Балтийскому и Чёрному морям, а вы вместе будите в лучшем случае свою лапу сосать...
Не переживайте г-н Шторм, на выложенной Вами карте земли области Донского казачества закрашены цветом т.н. украинцев ну и что? Тем швейцарцам, которые её рисовали так хотелось. Что? Будем опровергать? Та пусть они живут пока... Может быть им легче будет...
Cогласно переписи 1897 г в Кубанской области малорусы действительно преобладали на великорусами. 47 на 43 %, если не ошибаюсь.
Вы, ув-й г-н Шторм, наверное, хоть по белорусски читать умеете и где Вы видите, что я что-то здесь написал о "Кубанской области"? Я писал об области Войска Донского или Вы в них не видите разницы?
К слову, о Екатеринодарском крае - там в разное время было разное соотношение между малороссами и великороссами. Во-первых, область расселения казаков на "линии" огня в войне с горцами была занята донскими казаками и они там составляли большинство. Во-вторых, разные волны мигрантов заселяли Кубань из Малороссии и соотношение этих субэтносов постоянно менялось. Малороссийские земледельцы селились в основном поближе к побережью Азовского моря.
Моя мать там родилась в ст. Должанской Ейского уезда. Там родились и её родители. В их станице соотношение между выходцами из Малороссии и другими поселенцами доходило до 70% в пользу малороссов, чего не было в глубине Екатеринодарского края. Там преобладал русский язык в отличии от "балачки" в приморских станицах.
Батюшки-светы! Оказивается не только против несчастной Рассеи, но и против сирых и беззащитных немцев существует всемирный заговор! Господи, спаси и сохрани бедных сосискоедов!
, раз вы располагаете такой обширной и главное "убедительной" доказательной базой.
Кто, на слово не верит - может сравнить. 
